[powermaxi2000]

Mit welchem Querschnitt geht Ihr denn an die Häuserbeleuchtung ran?
Ich werde flexibel auf Platten bauen (Tisch / Teppichbahn), sodass ich eigentlich möglichst dünn sein möchte --> 0,14mm2
Es kommen nur LED zum Einsatz.
Oder doch besser zumindest 0,25mm2 ?

[rmayergfx]

Wow, was für ein Threadtitel. Keine Ahnung was so ein Haus für ein Querschnitt benötigt für die Beleuchtung. Den Kabelquerschnitt könnte man berechnen, das ohmsche Gesetz lässt sich leider nicht aushebeln. Ohne Eckdaten kann man keine vernünftige Berechnung anstellen. Natürlich möchtest du möglichst dünne Kabel verwenden, das macht jedoch nur bei kurzen Strecken Sinn. LED ist nicht gleich LED. Jede hat ihre Kenngrößen. Also gib hier mal Daten ein, welche LED, Bauform, Farbe, Anzahl und welche Entfernungen an Kabel verlegt werden sollen.

mfg

Ralf

[basteljero]

Hallo,
Das Problem ist eigentlich nicht der Strom den die LED ziehen, der beträgt nur wenige mA.
Da würde auch dünner 0,1 mm Kupferlackdraht genügen, wenn man "unsichtbar" z.B. in den 1. Stock legen
möchte oder die Leitungen nicht unter die Platte legen kann , sondern oberhalb legen muss.

Nur würden selbst meine kleinen 10VA-Märklin-Trafos den zum Glühen bringen.
Deshalb folgender Vorschlag:
Direkt nach dem Trafo zusätzliche Vorschaltwiderstände (z.B. 4,7 kOhm) einschalten, die begrenzen den Strom
auf 18V / 4,7k = 4 mA.
Die sind bei mir auf einer doppelreihigen Lötleiste angeordnet, da kann man im Fehlerfall auch gut messen.
viewtopic.php?f=21&t=186145

Edit 2020-12-17
Hier habe ich mal für meine kleine Anlage einige Infos zusmmengetragen und rumgerechnet:
https://stummiforum.de/viewtopic.php?f=21&t=187282
("Meine Anlagen-Verdrahtung")

Gruß
Jens

[_Georg_]

Hallo,

in meinem Haus wurde hauptsächlich 1,5mm² NYM-Leitung verwendet.
Teilweise aber auch ein höherer Querschnitt

Ich könnte mir ganz gut vorstellen, das hier eine pauschale Antwort bezüglich Querschnitt nicht angebracht ist.
Man sollte die Leitungslänge also vom Trafo,Netzteil... zum Verbraucher ebenso berücksichtigen wie die Menge und Art der an dieser Leitung angeschlossenen Verbraucher.

Wissenswertes z.B. hier: https://stummiforum.de/viewtopic.php?f=21&t=91345

Gruß
Georg

[basteljero]

Hallo,
Dem vorhergehenden stimme ich voll und ganz zu, der Fragesteller hätte nun wirklich sagen können,
wie groß der betreffende Tisch ist bzw. aus welchem Material der Teppich.

Im Ernst:
Man findet im Netz recht wenig zu den kleinen Querschnitten, die wir für diese "untergeordneten" Anwendungen
auf den Modellbahnen brauchen.
Das habe ich nach längerem Suchen gefunden:
https://www.linzi.hu/Katalogus/2008-2009...(allgemein).pdf

Demnach beträgt die Belastbarkeit der 0,14 mm² Leitung 2 A, nimmt man eine LED angenähert zu 20 MA
kann man 2000 mA / 20 mA pro Haus = 100 Häuschen versorgen.
Setzt man als Leitungslänge 2X 3m zum Trafo und 2x 1,5m zum Ende der Tischplatte an, kommt man
auf insgesamt 9m Leitungslänge.
Ein Online-Berechnungsprogramm gibt dafür einen Widerstand von 1,15 Ohm an, der Spannungsabfall beträgt
dann U = R x I = 2 A x 1,15 Ohm = 2,36 V.
Bei 5 LED beträgt der Spannungsabfall : 0,02A x 5 x 1,15 Ohm = 0,115 Volt


Gruß
Jens

[Martin Lutz]

Zitat

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Hallo,
Dem vorhergehenden stimme ich voll und ganz zu, der Fragesteller hätte nun wirklich sagen können,
wie groß der betreffende Tisch ist bzw. aus welchem Material der Teppich.

Im Ernst:
Man findet im Netz recht wenig zu den kleinen Querschnitten, die wir für diese "untergeordneten" Anwendungen
auf den Modellbahnen brauchen.
Das habe ich nach längerem Suchen gefunden:
https://www.linzi.hu/Katalogus/2008-2009...(allgemein).pdf
...
Jens

---

Diese Tabelle ist leider wenig hilfreich. Da es eben um Niederspannungsanlagen geht. Man kann nicht einfach sagen, dieser Querschnitt ist genau so und so belastbar.

Die effektive Querschnitsdefinierung ist abhängig von:
- Stromstärke (ist halt nur ein Parameter von Vielen)
- Leitungslänge (immer doppelt rechnen, weil der Strom wieder zurück muss -> Stromkreis: Hin- und Rückleiter)
- maximal zulässiger Spannungsverlust (Prozentual gerechnet ist er bei Klein- und Kleinstspannungen <50V) sehr viel grösser. Das heisst, je tiefer die Spannung, desto stärkeren Einfluss hat der Spannungsverlust. Dies ist der Grund, weshalb man Energieübertragung zu Hoch- und Höchstspannungen greift und Autos trotz kleiner Boardspannung relativ grosse Querschnitte brauchen.
- maximale Temperaturerhöhung (ein stromdurchflossener Leiter hat Verluste, die in Wärme umgesetzt werden. Besonders bei Kurzschlüssen, wenn die Versorgung nicht schnell genug abschaltet ist das ein ganz wichtiger Punkt).
- Wie ist die Versorgung ausgelegt. Oder mit anderen Worten: Wie hoch ist der Kurzschlussstrom im Vergleich zum Nennstrom?

Mein Vorschlag: vom Trafo bis zum Haus Leitung dicker machen (Wie lange werden die Leitungen) und danach ins Haus zur Lampe (LED oder Glühlampe) mit kleinem Querschnitt (um besser im Haus agieren zu können).
Aber eben: um genaue Angaben machen zu können ist es für uns nur Glaskugellesen ohne Angaben über Detail's wie Grösse (Leitungslänge), Art der Speisung usw.

[Michael Knop]

Hi,

ein Hinweis noch:

Leitungsquerschnitte werden niemals nach die Last durch die Verbraucher ausgelegt, sondern immer nach der Leistungsfähigkeit der Stromquelle bzw. den Absicherungen, und dem maximal erlaubten Spannungs(ab)fall (unter voller Last) in der Leitung.

Bei einem 10 VA-Trafo (bis 30 VA) reichen die genannten 0,14 mm², wenn die Leitungslängen Kleinanlagen typisch bei unter 2 - 3 Meter bleiben - bei leistungsfähigeren Trafos und längeren Leitungen muss der Querschnitt nach oben angepasst werden.


Ein Kurzschluß an der entferntesten Verbrauchsstelle muss zum sicheren Abschalten der Stromquelle führen!



Viele Grüße, Michael

Edit hat aus Verbausstelle eine Verbrauchsstelle gemacht

[Martin Lutz]

[quote="Michael Knop" post_id=2206492 time=1607937597 user_id=102]
Ein Kurzschluß an der entferntesten Verbausstelle muss zum sicheren Abschalten der Stromquelle führen!
[/quote]
Das ist der entscheidende Punkt!

[basteljero]

Zitat

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Diese Tabelle ist leider wenig hilfreich. Da es eben um Niederspannungsanlagen geht. Man kann nicht einfach sagen, dieser Querschnitt ist genau so und so belastbar

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Nun, mir jedenfalls hat sie weitaus mehr geholfen als so mancher Thread...
Und ich werde hier nicht die Spezifikationen eines Leitungs-Herstellers ausdiskutieren.
Mir langt die Empfehlung des Herstellers in Bezug auf die Belastungsfähigkeit von Leitungen
unter Bedingungen, die denen meiner Anlage vergleichbar sind völlig. Punkt, Ende und aus.

Nimmt man dann noch den Märklin-Technik-Tipp 201 zur Hand und den Taschenrechner in
die andere, hat man eigentlich alles, was man zur Dimensionierung seiner kleinen Tisch- oder
Teppichbahn-Beleuchtung braucht. Das waren ja die Parameter der Ausgangsfrage.
Auf jeden Fall erscheint es mir nicht angemessen, eine Frage nicht allgemein zu beantworten,
weil es abweichende "Spezial-Fälle" gibt wie sehr große Anlagen oder das Verlegen der
Leitungen durch dickes Styropor oder ähnliches.

Gruß
Jens

[TTbeilroder]

Hallo,

Wir nehmen 240 Qwadraht als Hausanschlus, Alu

Gruss

[basteljero]

Moin,
Moment... das wäre ungefähr abgesichert mit 3 x 400 A NH... macht 1200 000 mA gesamt... / 20 mA pro LED ...
also, ich komme auf ungefähr 60.000 LED.


Gruß´
Jens

[Dreispur]

Hallo !

Hauptleitung 0,35
die 15-30 cm zum Haus 0,14
Habe stationäre Bahn und die Längen sind um die 3,5 Meter vom Trafo .
Wenn ich Glühlampen habe wird die Belastung gemessen und entsprechend eine Glasrohrsicherung max 1,5 A eingesetzt .

[powermaxi2000]

Zunächst Danke an diejenigen Antwortenden die meine Intention verstanden haben und keine Wissenschaft da draus gemacht haben.

Ja man könnte natürlich alles auslegen und berechnen und um mal ein übertragendes Beispiel zu geben den Bahnstrom alle 2 Meter einspeisen oder aber auch einfach selbst bei ner großen Bahn durchs Wohnzimmer 3x einspeisen und es tut trotzdem...

Aber ich will niemandem zu nahe treten.

Ich werde mir aus Gründen der einfacheren Verlegbarkeit 0,14er besorgen. Ich nutze ein kleineres Märklin Schaltnetzteil und gehe damit in einen Verteiler rein. Da hier eher 18V anliegen auch keine Notwendigkeit Spannungsabfall zu minimieren. Die Zahl der Verbraucher ist überschaubar.

[Martin Lutz]

Zitat

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Zunächst Danke an diejenigen Antwortenden die meine Intention verstanden haben und keine Wissenschaft da draus gemacht haben.

Ja man könnte natürlich alles auslegen und berechnen und um mal ein übertragendes Beispiel zu geben den Bahnstrom alle 2 Meter einspeisen oder aber auch einfach selbst bei ner großen Bahn durchs Wohnzimmer 3x einspeisen und es tut trotzdem...

Aber ich will niemandem zu nahe treten.

Ich werde mir aus Gründen der einfacheren Verlegbarkeit 0,14er besorgen. Ich nutze ein kleineres Märklin Schaltnetzteil und gehe damit in einen Verteiler rein. Da hier eher 18V anliegen auch keine Notwendigkeit Spannungsabfall zu minimieren. Die Zahl der Verbraucher ist überschaubar.

---

Dann frage ich dich: wozu der Aufwand die Frage zu stellen, wenn du sowieso alles in den Wind schlägst und du trotzdem das machst was du willst???

Aber klar, du kannst machen was du willst. Aber dann komm bitte nicht, wenn's dann nicht so läuft wie du dir es vorgestellt hast. Jeder ist des eigenen Glückes Schmied. Und: Elektrotechnik ist kein einfaches Fachgebiet. Das erkennt man nicht alleine mit diesem Thema, das immer wieder neu aufleuchtet im Forum.

[basteljero]

Hallo "Powermaxi"
Man muss in der Tat keine Wissenschaft draus machen, jedoch sollte man sich doch etwas ausführlicher
mit den Hintergründen beschäftigen, insbesondere dann, wenn man die von den Herstellern empfohlenen
Leitungsquerschnitte unterschreiten möchte.

Es würde mich zumindest etwas beruhigen, wenn Dein "kleines Märklin Schaltnetzteil" ein 18V / 18 VA / 1 A
Netzteil wäre.
Ich weiß nicht warum, aber über diesen Thread bin ich bisher noch nicht gestolpert:
viewtopic.php?t=91023
(Thema "Kabelbrand")

Gruß
Jens

[Martin Lutz]

Zitat

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Es würde mich zumindest etwas beruhigen, wenn Dein "kleines Märklin Schaltnetzteil" ein 18V / 18 VA / 1 A
Netzteil wäre.
Ich weiß nicht warum, aber über diesen Thread bin ich bisher noch nicht gestolpert:
viewtopic.php?t=91023
(Thema "Kabelbrand")

Gruß
Jens

---

Dieser Thread vom Kabelbrand zeigt leider genau das auf, was viele nicht verstehen (wollen). Es ist schon zum Ko..en, weshalb dieses Thema von den Hersteller dermassen stiefmütterlich (um nicht zu sagenb gar nicht) behandelt wird. Vielleicht weil sie Angst haben, dass es vom allgemeinen Modellbahner nicht verstanden wird...? Zugegeben, man muss wirklich keine Wissenschaft daraus machen. Aber es ist leider so. Die Wichtigkeit steigt (mindestens) proportional mit zunehmender Anlagegrösse und mit zunehmend installierter Leistung zu. Genau deshalb ist es auch wichtig, dass der Frager auch wirklich Angaben macht übers Umfeld seiner Frage. Eine Kleinanlage der Spurgrösse Z, die in ein Köfferchen eingebaut wird ist nun mal anders zu behandeln wie die Anlage vom MiWuLa. Und dazwischen gibt es nun mal ALLES! Und: Leider ist es so, dass auch ein Hersteller wie Märklin immer mehr Strom in ihre Zentralen installieren (Siehe die Entwicklung der CS oder in die ECoS von ESU).

Natürlich ist es bei der Hausbeleuchtung so, dass im Betrieb normalerweise kein Kurzschluss zu erwarten ist, im Gegensatz zum Fahrbetrieb, welcher beim Märklin (Puko's) fast jede Entgleisung zu einem Kurzschluss führt. Wichtig ist halt auch eine saubere und einigermassen fachgerechte Verkabelung. Je besser man diese ausführt, desto zuverlässiger wird der Betrieb und je mehr Freude hat man daran. Niemand will gerne unter der Anlage verkokelte Kabel auswechseln müssen. Wenn er sie denn noch auswechseln kann. In diesem Fall sollte man sich mal überlegen, mit welchen Materialen seine Anlage besteht. Es werden kaum alles unbrennbare Materialien sein, oder? Und wer setzt seine Schätze (geliebte Modelle, die einem ans Herz gewachsen sind) schon gerne an eine potentielle Brandgefahr aus?

Leider sprech ich aus Erfahrung. Schon mehrmals erwähnte ich hier in diesem Forum, dass auch ich das am Anfang unterschätzt habe. Selbst als Elektrofachmann. Zu wenige und zu schwache Querschnitte (damals 0.75mm2) bei der Einspeisung verwendet und die Booster schalteten nicht mehr ab, bei einem Kurzschluss. Beim Sammeln dieser Erfahrungen haben wir heisse Kühlkörper der Booster (Uhlenbrock Power 3) und heisse, summende K-Gleise riskiert.

[rmayergfx]

Du sprichst mir aus der Seele. Besser hätte man es nicht beschreiben könnne. Zusätzlich kommt ja noch, das diese Käbelchen mit 0,14 mm² ohne besonderen Kraftaufwand durchaus beschädigt werden können. Die von Märklin verkaufte flexible Litze besteht aus mehreren einzelnen Äderchen. Ist man hier zu grob, reissen einzelne davon, was den verfügbaren Querschnitt weiter reduziert. Diesen Kabelbruch muss man nicht unbedingt gleich von aussen dem Kabel ansehen und man merkt es solange nicht, bis es zu einem Problem kommt. Wenn man Glück hat, funktioniert das daran angeschlossene Bauteil nicht mehr, wenn man Pech hat, fackelt das Kabel ab. Um das zu vermeiden sollte man stabile Leitungen verlegen. Gerade bei "fliegenden" Aufbauten.

mfg

Ralf