[E-Lok-Muffel]

Hallo Leute,

Auf der Suche nach n- oder Mitteleinstiegswagen Epoche III, die man auch mit Altbau- oder Umbauwagen kombinieren kann, bin ich auf das obige FLM-Set gestossen.

MäTrix hat ja leider bei seinem neuen Längenmaßstab 1:93,5 auch Breite und Höhe diesem angepasst, sodass Ganzzüge aus diesen Wagen wunderbar anzuschauen sind, in Kombination mit exact-1:87-Wagen allerdings abscheulich!
Da ich schon drei Züge (D-Zug, Rheinpfeil, sortenreiner Silberling-Zug) in 1:93 habe, sind auch die alten 1:100-Wagen keine wirkliche Option, wenn sich diese Wagen im Bahnhof am selben Bahnsteig begegnen...303mm-Wagen jedoch auch nicht wegen R1! ops:

Meine Frage ist jetzt: Nach der Länge auf der FLM-HP sind die Wagen im o.a. Set 1:93. trifft das auf alle Maße zu (analog MäTrix) oder hat Fleischmann nur die Länge gestaucht?

Möge das Forum mich erleuchten ?

Gruß
uLi

PS.: ja, ich könnte auch einfach den Händler meines Vertrauen fragen, nur sitzt der 30 km von mir weg und ich weiß nicht, ob ich vor Weihnachten nochmal hinkomme...

[acbahner2005]

Moin,

manchmal hilft googeln oder nur auf die HP des Hersteller zu schauen:

https://www.fleischmann.de/de/product/23...3/products.html

Dort findest Du Deinen Artikel und eine Längenangabe. Dividierst Du diese durch 2, dann kannst Du Dir die Frage selber beantworten.......

[Bastian J]

Hallo,
meines Wissens benutzt Fleischmann hier den Längenmaßstab 1: 93,5 und das was mir bekannt ist hat Fleischmann nur die Länge etwas gekürzt
der Rest scheint soweit zu stimmen.
Als Gründe für diesen Zwischenmaßstab von der Länge her gab Fleischmann die größere Betriebssicherheit in engeren Radien an ( evtl. Zugbegegungen in den kleineren Radien im Kurvenbereich ).

Gruß Bastian J.

[E-Lok-Muffel]

Hallo Manuel

So schlau war ich natürlich auch - warum, meinst Du hab ich Euch den Link hier eingestellt? flaster:
Es geht ja gar nicht um die Länge, sondern um die Breite und Höhe! und da steht NIX in der FLM-HP!

Konkret will ich wissen: Macht Fleischmann 1:93,5-Wagen oder macht Fleischmann 1:87-Wagen, die in der Länge auf 1:93 (statt früher 1:100) gestaucht sind??? :

Kannst Du das beantworten?

Gruß
uLi


PS.: Besonders aufgefallen ist mir das mit den 1:93-Märklin-Wagen beim Auspacken des Sets 43194: gegen die Umbauwagen sieht der UIC-Wagen so schmächtig aus wie Paulchen Panther neben dem Elefanten (wer kann sich heute noch daran erinnern )
Meine Entscheidung: Keine Märklin 1:93-Wagen in Kombination mit anderen 1:87-Wagen, was gerade die Zusammenstellung von Eilzügen in EP III erschwert…


KONKRET: Begründung für den verkleinerten Längenmaßstab ist eigentlich das NEM-Lichtraumprofil von R1, das mit maßstäblichen 303-mm-Wagen überschritten wird. Gut, wen das nicht kümmern muss!

[Bastian J]

Hallo,
wie ich schon geschrieben habe ist nur die Länge der Fleischmannwagen auf 1:93,5 gekürzt.
Im übrigen ist der Vergleich mit den Umbau 3 Achsern ungünstig, denn diese waren im Vorbild um ca. 10cm breiter im Innenmaß ( Wagenkasten und daher auch 2+3 Sitzanordnung )
als die Umbau 4 Achser. Aus diesem Grund wirkt ein anderer Wagen da immer etwas schmäler.

Gruß Bastian J.

[klein.uhu]

Moin,

Gerade gestern Abend zufällig gelesen: EM 11/2016
Großer Vergleich der Silberlinge der Hersteller Roco, Piko, Fleischmann, Märklin/Trix, Lima, ADE - auch der Modelle, die aktuell nicht mehr geliefert werden. Interessant, wo die einzelnen Hersteller da überall "geschummelt" haben, sprich Kompromisse machten. Wirklich lesenswert! Die EM gibt es auch oft in Stadtbibliotheken.

Gruß klein.uhu

[OttRudi]

Fleischmann und Märklin Wagen im Massstab 1:93,5 zu mischen sieht nicht besonders gut aus, aber ist erträglich solange es nicht der gleiche Wagentyp ist.

[E-Lok-Muffel]

Zitat von Bastian J

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Hallo,
wie ich schon geschrieben habe ist nur die Länge der Fleischmannwagen auf 1:93,5 gekürzt.
Im übrigen ist der Vergleich mit den Umbau 3 Achsern ungünstig, denn diese waren im Vorbild um ca. 10cm breiter im Innenmaß ( Wagenkasten und daher auch 2+3 Sitzanordnung )
als die Umbau 4 Achser. Aus diesem Grund wirkt ein anderer Wagen da immer etwas schmäler.
Gruß Bastian J.

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O.k. dann haben wir beide wohl einen Fehler gemacht: TanteM, dieses Set in dieser Kombination herauszubringen und ich Depp, das auch noch zu kaufen!

Trotzalledem: Die minimale Breitendifferenz zwischen X3yg und X4yg-Wagen hat Tante tatsächlich umgesetzt, beim Nachmessen zeigt sich etwas weniger als 1 mm Unterschied. Mit bloßem Auge allerdings kaum wahrnehmbar, Im Gegensatz zu den fast 3 mm Breitenunterschied zwischen X3yg und UIC in 1:93,5:

Ich hab schnell mal nachgemessen:
Umbau-Dreiachser: 35 mm Breite

UIC-X-Wagen: Keine 32 mm Breite

Das ist schon krass sichtbar!

@Klein-uhu: Danke für den Tipp, werde mich mal um 11/16 kümmern

Übrigens Danke an alle, dann kommen die Fleischmänner in die engere Wahl, der Mitteleinstiegs-Steuerwagen ist eh ziemlich lecker!


Gruß
uLi

[Avenger]

Die m und n Wagen sind im Original auch schmaler, als die yg Umbauwagen.

[Erich Müller]

Tun wir mal Butter bei die Fische.

m-Wagen (das sind UIC-X) und n-Wagen sind laut Wikipedia 2825mm breit. (H0: 32,471264mm)
3yg-Wagen lt derselben Quelle 3090mm. (H0: 35,517241mm)

Die Differenz von 265mm im Vorbild ergibt in 1:87 genau - tatataratatataaaaa - 3,045977mm.

Also: alles im grünen Bereich.

[OttRudi]

Die Fleischmann-Wagen sind ~32,5 mm breit, die Märklin ~31,5 mm.

[E-Lok-Muffel]

Holla! Das geht hier aber ab!

Vielen Dank an alle Beteiligten,
...dass die Wagen unterschiedliche Breiten haben war mir schon bewusst, aber dass es tatsächlich in 1:87 3 mm sind

Also, da hilft Nix, ich muss mir die Sache in Natura anschauen, ob der eine Millimeter, den FLM mehr hat, das Wagen-Ensemble für mich stimmig macht oder nicht. Zumal ich den M-Steuerwagen ja eigentlich tatsächlich nur mit den 3yg-Wagen fahren kann, wegen der Steuerleitung, die die Vierachser nicht hatten (jaja, bis auf die roten Beiwagen, die hatten doch welche - schon gut…)

@OttRudi:
Ich hatte nicht vor, den FLM-Silberling mit den MäTrix-lingen zu mischen, mir ging es von vornherein um Gattungs-Mix mit Umbauwagen und Vorkriegs- Eil- und Schnellzugwagen, alles halt, was in den Fünfzigern bis Anfang der Sechziger so als Eilzug lief…
Da schied bisher die MäTrix-Mischung von der Optik her für mich aus.

Also doch noch mal zum Händler, wenn er das Set da hat und angucken und ein Paar 3yg danebenstellen und gucken ob´s für mich geht…

Vielen Dank an alle!

[TheK]

Zitat von Bastian J

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Als Gründe für diesen Zwischenmaßstab von der Länge her gab Fleischmann die größere Betriebssicherheit in engeren Radien an ( evtl. Zugbegegungen in den kleineren Radien im Kurvenbereich ).

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Richtig. Damals hatte Fleischmann ja noch sein "Modellgleis" mit nur 58 mm Abstand. Neuere Gleissysteme werden mit etwa 62 mm entwickelt und Märklin hatte ja schon seit eh und je einen riesigen Abstand, den man inzwischen auch bei Roco BrioLine findet.

Zu dem Set von Fleischmann sei noch gesagt, dass die E 69 keine Wendezugsteuerung hat, sondern in einer Richtung vor dem Steuerwagen hing, eine recht interessante Situation. Ähnliches gab es zuletzt ja auch bei der 103, wenn die eine 101 vertrat.

[Erich Müller]

Hallo,

woher stammt eigentlich diese Information:

Zitat von E-Lok-Muffel

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MäTrix hat ja leider bei seinem neuen Längenmaßstab 1:93,5 auch Breite und Höhe diesem angepasst,

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Ist das ein Forengerücht, oder gibt es da belastbare Quellen?

[E-Lok-Muffel]

Zitat von Erich Müller

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Hallo,

woher stammt eigentlich diese Information:

Zitat von E-Lok-Muffel

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MäTrix hat ja leider bei seinem neuen Längenmaßstab 1:93,5 auch Breite und Höhe diesem angepasst,

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Ist das ein Forengerücht, oder gibt es da belastbare Quellen?

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Hallo Erich,
Das ist reine Empirie!

Breite:

Zitat von OttRudi

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Die Fleischmann-Wagen sind ~32,5 mm breit, die Märklin ~31,5 mm.

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Genauso Höhe (selbst gemessen): 1:1= 4050 mm ; 1:87= 46,55 mm ; Märklin c.a. 44,5 mm ; 1:93,5= 43,32 mm

Ich könnte das mit den Fenstern fortsetzen, aber dafür könnte ich einen eigenen Thread aufmachen...
Tatsache ist, die Wagen sind auch in Breite und Höhe reduziert; seltsamer Weise entsprachen die alten 1:100-Wagen von Märklin in Breite und Höhe besser diesen 1:87-Maßen als die neuen, was den Schluss nahelegt, dass MäTrix hier mit Absicht gedreht hat, um die Proportionen stimmiger zu machen (REIN SUBJEKTIVER EINDRUCK VON MIR, insofern SPEKULATION.)
Die Quellensuche hab ich mir in diesem Fall geschenkt, aber möglicherweise gibt der Artikel im EM AUfschluss...

Gruß
uLi

[E-Lok-Muffel]

Hallo Leute,

für alle, die es vielleicht interessant finden, habe ich meinen Thread noch einmal vorgekramt, da ich mir nun das o.g. Fleischmann-Set zugelegt habe. Jetzt gibt es abschließende

Beweisfotos:


Als Vergleich dient ein UIC-Halbgepäckwagen, dem einzigen Märklin-Wagen von mir, der auch ein silbernes Dach hat (alle meine anderen sind Ep-IV mit grauem Dach…). gekuppelt jeweils mit einer B3yg-Garnitur...
Ich glaube, man sieht auf den ersten Blick, dass der FLM-Wagen (rechts bzw. oben) etwas "dicker" wirkt und damit besser zu den Umbauwagen passt.
Wenn man beide Wagen in die Hand nimmt, habe ich tatsächlich den Eindruck, dass der Märklin-Wagen aufgrund der veränderten (oder angeglichenen?) Proportionen zierlicher und damit eleganter wirkt, während der Fleischmann ein wenig "plumper" daherkommt. Aber im Zusammenspiel mit 1:87-Wagen anderer Gattungen - gerade den dicken Dreiachser-Umbauwagen - wirkt der Märklin UIC-Wagen sehr "schwachbrüstig"…

Damit ergibt sich für mich ein abschließendes Urteil:

Als Schnellzugwagen wirken die Märklin-Modelle sehr elegant, wenn man sie "gattungsrein" fährt.

Als Eilzug- oder Nahverkehrszug-Wagen (yl- bzw. n-Wagen), die auch gemischt mit anderen Wagengattungen (Umbau- und Vorkriegs-Personenwagen) gefahren wurden, sind die FLM-Modelle besser geeignet, da in Höhe und Breite maßhaltiger und damit optisch universeller einsetzbar.

Somit wird meine Beschaffungspolitik geändert. Somit werde ich auch meinen Märklin-Neuheiten-Wunsch nach yl-Wagen revidieren…


Gruß
uLi

[TheK]

Ich muss ehrlich sagen, so fällt mir der Unterschied kaum auf – die langen sind so oder so _wesentlich_ schmaler als ein 3yg. Ob das nun 3 oder 4 mm sind, finde ich nicht so auffällig. Kritischer wäre die Höhe (die Dach-Unterkante ist quer über hunderte von Bauarten praktisch identisch) oder verzerrte Fenster-Proportionen…

Magst du die beiden langen mal direkt aneinander hängen und den Übergang dann sowohl von oben wie auch von der Seite (!) zeigen?

Zitat von im Beitrag Fleischmann 564204 Maßstäblich oder nicht? Abschlusserklärung

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Somit werde ich auch meinen Märklin-Neuheiten-Wunsch nach yl-Wagen revidieren…

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Meinst du das jetzt im Sinne "die Fleischmann sind gut genug" (da können wir IMHO höchstens über die Dachnähte diskutieren) oder im Sinne von "die werden so oft mit kürzeren Wagen gekuppelt, dass Fleischmanns Verkürzungs-Stil für die Wagen praktischer ist)?

So oder so denke ich, dass es generell sinnvoller wäre, komplett fehlende Bauarten zu ergänzen und nicht nur die von Fleischmann schon gemachten zu doppeln.

[E-Lok-Muffel]

Hallo Kai,
Nichts leichter als das!




Ich muss sagen, die Bilder geben den persönlichen Augeneindruck (3D?) nicht wirklich wieder, jedoch ist die größere Breite sichtbarer als die Höhe. liegt vielleicht auch an der Handyknipse...
Es geht mir hier nicht um missionarischen Eifer, oder irgendetwas oder jemanden schlecht zu machen, deshalb schreibe ich ja auch immer, dass das meine persönliche Meinung aus meinem Blickwinkel (von schräg oben - fast Vogelperspektive, wenn ich auf meine Anlage gucke) ist.

Ich denke auch, die Entscheidung von Tante M, die Gesamtproportionen der verkürzten UIC-Wagen an das Original anzugleichen (s. #14/15) trägt schon zu einem positiveren Gesamtbild bei, wenn - ja, wenn man die Wagen nicht mit anderen Gattungen mischt, das war aber bei Eil- und Personenzügen in Ep III eher Regel als Ausnahme.
Der FLM-Wagen für sich betrachtet gefällt mir solo eigentlich nicht so gut, die Rahmenfarbe der Fenster z.B. ist sehr grell und grob im Vergl. zu Märklin (s. letztes Bild), aber ich sehe nicht den einzelnen Wagen sondern die ganze Garnitur, und da muss es für mich stimmen… natürlich könnte ich gleich auf 1:87 gehen, da hätte ich aber gleich wieder den Ärger mit R1 und müsste sowieso wieder auf ein Fremdfabrikat zu meinen Märklin B3yg setzen…

Da Tante M an Ihren einmal festgelegten Proportionen für die UIC-1:93,5-Wagen nichts ändern wird, (Baugruppen-Tausch etc.), sind die FLM-Wagen, die keine Schnellzugwagen sind - also Mitteleinstiegswagen und Silberlinge, wie schon gesagt, von den Proportionen her für mich universeller einzusetzen, deshalb macht es keinen Sinn, Garnituren von beiden Herstellern zu haben… Die Schnellzugwagen von Tante M, die hauptsächlich sortenrein gefahren werden (ab und zu mischt sich sich ein 39-Speisewagen drunter ), sind natürlich weiterhin gesetzt.

Gruß
uLi

[TheK]

Die Breite ist also wie erwartet, bewegt sich aber in einem Bereich, dass man nicht gleich durchdrehen müsste. In der Höhe scheint Märklin sogar etwas mehr zu haben (und das zu einem nicht unbedeutenden Teil vom Rahmen kommend. Insgesamt kann man das beides aber wohl in einem Zug mischen, ohne sich da große Gedanken machen zu müssen.

Die Fensterrahmen waren damals meines Wissens noch Messing, die wären dann ganz korrekt auffälliger. Ob sie dann auch breiter sind, müsste man sehen. Die sonstige Machart der Wagen erscheint auf vergleichbarem Niveau, mit einer Ausnahme: Den Dachnähten bei Märklin.

[E-Lok-Muffel]

Hallo Kai,

Zitat von im Beitrag Fleischmann 564204 Maßstäblich oder nicht? Abschlusserklärung

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Die sonstige Machart der Wagen erscheint auf vergleichbarem Niveau, mit einer Ausnahme: Den Dachnähten bei Märklin.

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Das mit den Dachnähten scheint so eine Sache zu sein (Vergl. Äpfel mit Birnen oder so ähnlich):
Auf der Wikipedia-Seite gibt es Fotos von Mitteneinstiegswagen mit und ohne Dachnähte (1. Foto). Der Silberling aus dem Set hat übrigens welche... ; den hab ich aber nicht zum Foto-Vergleich herangezogen, da hier wieder die Dachfarbe ablenken könnte: der FLM ist grau, meine von Märklin sind silbern...

Wenn Tante M tatsächlich irgendwann einmal yl-Wagen herausbringt, können wir ja nochmal vergleichen..

Gruß
uLi

[OttRudi]

Anbei ein paar Vergleichsbilder:


Beide Speisewagen in direkten Vergleich
Links Fleischmann und rechts Mätrix. Ich habe sonst keine direkt vergleichbaren Wagen von beiden Herstellern.





und den 3yg im Sandwich.

[TheK]

Ahja, da fällt die geringere Höhe des Märklin jetzt wirklich auf. Interessant die unterschiedlichen Klappfenster (beides Bauserie mit zwei Fenstern gegenüber der Küche?).

[guejewe]

Zitat von im Beitrag Fleischmann 564204 Maßstäblich oder nicht? Abschlusserklärung

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Die Breite ist also wie erwartet, bewegt sich aber in einem Bereich, dass man nicht gleich durchdrehen müsste. In der Höhe scheint Märklin sogar etwas mehr zu haben (und das zu einem nicht unbedeutenden Teil vom Rahmen kommend. Insgesamt kann man das beides aber wohl in einem Zug mischen, ohne sich da große Gedanken machen zu müssen.

Die Fensterrahmen waren damals meines Wissens noch Messing, die wären dann ganz korrekt auffälliger. Ob sie dann auch breiter sind, müsste man sehen. Die sonstige Machart der Wagen erscheint auf vergleichbarem Niveau, mit einer Ausnahme: Den Dachnähten bei Märklin.

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Hallo,

in den ganzen Diskussionen wurde m.E. ein wichtiger Punkt übersehen:
Die Drehgestelle der Märklin-Wagen haben im Gegensatz zu den Fleischmann-Wagen einen versetzenden Drehpunkt mit der Folge, dass der mittige Kurvenüberhang geringer, der äußere jedoch größer wird. In Verbindung mit Fleischmann-Wagen im Verband ergibt sich in Kurven dann kein gutes Bild, von den anderen Proportionen (schmalere Fenster bei Märklin) mal abgesehen. Die Märklin-D-Zugwagen entsprechen der Bauart 63 mit Fensterbreiten 1,20 m. Im Modell erscheinen sie aber wir wagen mit 1 m Fensterbreite.

Gruß

Günter