[Rüm Hart]

Moin zusammen

Ich baue grad mal wieder neu auf, diesmal mit C-Gleis. Von der alten K-Gleis Anlage habe ich das Rollmaterial behalten, darunter eine Märklin BR 260 älteren Datums (mit Telexkupplung). Das Ding rumpelt aber nun über die C-Gleis Weichen wie Hulle. Es wird an den Radkränzen liegen, die wohl noch aus älteren Epochen stammen und höher als die heutigen sind. Vor allem auf den Herzstücken laufen sie auf und lassen die Lok erheblich schaukeln. Das passt überhaupt nicht zu ihrem sonstigen Fahrverhalten, vor allem weil sie vor Jahren auf Faulhaber umgebaut wurde und seidenweich läuft.

Weiß jemand Rat? Mit dem selber Abdrehen - vermutlich wird das eine probate Lösung sein - wäre ich heillos überfordert. Gibt es Firmen die sowas machen?

Danke und Gruß

Manfred

[Schwanck]

Moin Manfred,

selbst meine älteste Märklinlok - eine TM 800 von 1952/53 - rumpelt auf Märklin C-Gleisen nicht. Diese Lok ist mindestens 10 Jahre älter als deine V 60 (260 war erst nach [s]1981[/s] 1969 üblich!). Entweder benutzt du das Trix C-Gleis oder deine Lok hat die Haftreifen verloren - einen anderen Grund für Rumpeleien kann es nicht geben.

[Rüm Hart]

Hm ... kurz keimte Hoffnung in mir auf, dass Du mir mit den Haftreifen eine simple Lösung geliefert hättest (mein Dank hätte Dich ewig verfolgt ... ). Aber nein, das ist es nicht. Die Lok hat serienmäßig einen Haftreifen vorn rechts und der ist auch noch drauf.

Und Trix-Gleis verwende ich auch nicht. Ist schon Märklin mit Pukos.

Es ist natürlich so, dass sich das Auflaufen auf das Herzstück gerade bei diesem Modell besonders bemerkbar macht, wegen des kurzen Achsstands. Ich werde mal andere, ähnlich alte Modelle rauskramen und unter die Lupe nehmen.

Danke und Gruß

Manfred

[Dölerich Hirnfiedler]

Hallo Manfred,

Hast Du mal das Radsatzinnenmaß kontrolliert? Das sollte zwischen 14,0 und 14,1 mm liegen.

mfg

D.

[Uwe der Oegerjung]

Zitat von Schwanck

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Moin Manfred,

...
... V 60 (260 war erst nach 1981 üblich!). Entweder benutzt du das Trix C-Gleis oder deine Lok hat die Haftreifen verloren - einen anderen Grund für Rumpeleien kann es nicht geben.

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Moin KFS ,

die V 60 (3064/3065) wurden ab 1969 von Märklin als 260er bedruckt


MfG von Uwe aus Oege

[Gottfried Vinnemeier]

Hallo Manfred

schau dir bei Märklin doch einmal die Ersatztelliste an (3064+3065), Haftreifen hinten.
Meine V60, V260, V264 haben alle 2 Haftreifen rechts und links auf der hinteren Achse. Da rumpelt keine.

Gruß
Gottfried

[Dölerich Hirnfiedler]

Zitat von Gottfried Vinnemeier

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schau dir bei Märklin doch einmal die Ersatztelliste an (3064+3065), Haftreifen hinten.
Meine V60, V260, V264 haben alle 2 Haftreifen rechts und links auf der hinteren Achse. Da rumpelt keine.

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Hallo Gottfried,

Ab Werk digitale V60/260ff ab [s]etwa Anfang der 1990er[/s] 1986 haben nur noch einen Haftreifen.

mfg

D.

[Pauline]

Hallo, Manfred!

Sind die Kuppelstangen irgendwo eingeklemmt? Das passiert oft und gerne beim Haftreifentausch, weil da die Kuppelstangen runtermüssen.

[Rüm Hart]

Aaaalso, der Reihe nach. Die Lok stammt aus 1994 und hat definitiv nur einen Haftreifen. Es müssten ja sonst entsprechende Vertiefungen an den anderen Rädern zu sehen sein. Sind aber nicht.

Das Radsatzinnenmaß könnte tatsächlich etwas zu groß sein. An den 3 Achsen von vorn nach hinten messe ich: 14,5 / 14,5 / 14,4 mm. Meint Ihr das könnte die Ursache sein? Ich bin etwas skeptisch ...

Die Kuppelstangen laufen m. E. völlig einwandfrei. Irgendeine Selbsthemmung oder ein Klemmen kann ich nicht feststellen.

Aber Tatsache ist, dass sie sich auf den Weichenherzstücken (egal ob schlanke oder weniger schlanke Weichen) merklich einseitig anhebt und ein kleines bisschen nach außen kippt. Das ist auch zu spüren, wenn man sie von Hand drüberschiebt. Bei allen Weichen.

Danke fürs Mitdenken

Manfred

[Rüm Hart]

So, ich hab jetzt nochmal verglichen. Aus urzeitlichen Beständen habe ich noch eine kleine Tenderlok (3029), die läuft über die Weichen völlig einwandfrei. Die Radsatzinnenmaße sind bei der tatsächlich geringer: 13,9 / 14,0 / 13,8 mm. Dennoch bleibt meine Skepsis, dass das was damit zu tun haben könnte wenn ich mir die C-Gleis Weichen so betrachte.

Aber noch ein anderes Maß ist unterschiedlich: bei der rumpeligen BR 260 haben die Spurkränze in Differenz zu den Laufflächen der Räder einen größeren Durchmesser als bei der 3029. BR260: 1,70 bis 1,75 mm, 3029: 1,50 mm. Das könnte m. E. eine Ursache sein. Was meint Ihr? Man muss natürlich erwähnen, dass die Räder der 3029 insgesamt eine Nummer kleiner sind als die der BR260, aber für das beschriebene Problem sollte das keine Rolle spielen.

Wenn ich mit meiner Vermutung recht habe, wie bekomme ich die Spurkränze kleiner?

Gruß, Manfred

[Dölerich Hirnfiedler]

Zitat von Rüm Hart

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. An den 3 Achsen von vorn nach hinten messe ich: 14,5 / 14,5 / 14,4 mm.

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Hallo Manfred,

Das ist weit außerhalb jeder Toleranz. Für mich ist das klar die Ursache Deiner Probleme. An den Spurkränzen brauchst Du nichts zu machen.

mfg

D.

[Rüm Hart]

Gut, dann gehe ich das Problem zuerst von der Seite an. Und jetzt? Wie kriege ich die Radsatzinnenmaße enger? Haltet Ihr das http://k.f.geering.info/modellbahn/technik/radsatz.htm für eine gute Methode?

[Dölerich Hirnfiedler]

Hallo,

Die beschriebene Methode kann sicher funktionieren. Mir wäre das aber bei weitem zu rustikal. Ich würde zur Anschaffung dieses Gerätes raten: https://www.fohrmann.com/de/radsatz-rich...r-tt-und-n.html . Und dazu noch die Spurmaßlehre des gleichen Anbieters. Ist zwar nicht ganz billig, braucht man aber immer mal wieder.

mfg

D.

[DeMorpheus]

Moin,

Zwischenfrage: inwiefern soll denn ein so gering vergrößertes Radsatzinnenmaß für das Auflaufen der Spurkränze verantwortlich sein? Das geht doch im Querspiel der Radsätze im Gleis unter und kann hier nicht dafür sorgen, dass die Lok sich nach oben bewegt (es kann allerdings an anderer Stelle für Probleme sorgen).
Meiner Meinung nach können nur ungewöhnlich hohe Spurkränze für das Beschriebene ursächlich sein. Wenn man direkt von der Seite schaut müsste man sogar sehen können wie die Radlauffläche von der Schiene abhebt. Bei unserer V 60 (bbzw. BR 36x) passiert jedenfalls wegen sehr hoher Spurkränze genau das, verbunden mit deutlicher Geschwindigkeitserhöhung und Zugkrafteinbruch da wo alle Räder nur auf den Spurkränzen laufen (DKW und DWW).

Manfred, deine Messung von Spurkranz- und Laufflächendurchmesser kann allerdings so nicht stimmen. Daraus ergeben sich niedrige Spurkranzhöhen die es bei Märklin nicht gibt - oder hast du schon auf den Radius umgerechnet?

[Rüm Hart]

Zitat von DeMorpheus

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... Manfred, deine Messung von Spurkranz- und Laufflächendurchmesser kann allerdings so nicht stimmen. Daraus ergeben sich niedrige Spurkranzhöhen die es bei Märklin nicht gibt - oder hast du schon auf den Radius umgerechnet?

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Ja, die genannten Werte sind die Radius-Differenzen zw. Spurkranz und Lauffläche. Ich hab einfach die Lok auf den Kopf gedreht, die Tiefenlehre auf den Spurkranz aufgesetzt und runter bis zur Lauffläche gemessen.

Und was die Geschichte mit dem Radsatzinnenmaß angeht musst ich auch erst eine Weile nachdenken. Es könnte aber sein, dass dadurch und durch den Radlenker der Weiche das Rad zu sehr nach außen gezwungen wird und anfängt, auf den ja ausgerundeten Übergang zwischen Lauffläche und Spurkranz zu steigen. Oder so ähnlich ...

Wenn es das wäre, hielte sich der Aufwand und auch die Investition in das Werkzeug ja in Grenzen. Obwohl ich zugeben muss, dass ich noch ein das Fahrwerk einer Lok auseinander genommen habe. Aber das sollte zu schaffen sein. Aber wenn es das nicht sein sollte, wer dreht mir dann die Laufkränze ab? Hat jemand einen Tipp?

Gruß, Manfred

[klein.uhu]

Zitat von Rüm Hart

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Gut, dann gehe ich das Problem zuerst von der Seite an. Und jetzt? Wie kriege ich die Radsatzinnenmaße enger? Haltet Ihr das http://k.f.geering.info/modellbahn/technik/radsatz.htm für eine gute Methode?

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Moin,

Zitat aus obiger Beschreibung:
"Die Achse, auf welcher die Räder stecken, begrenzt dabei den Weg."
Leider nicht ganz! Denn oft stehen die Achsen bei richtigem Radsatzinnenmaß schon einige Zehntel mm über.

Ich habe das auch schon mal ähnlich gemacht. Aber statt Nägeln habe ich die Schrauben, die die Backen des Schraubstocks halten, durch Inbus-Schrauben ersetzt. Diese stehen dann etwas über die Backen über, haben aber in der Mitte ein Loch für den Inbus-Schlüssel, und das reicht für die Achse. Sicherlich eine "robuste" Methode, ich weiß, aber solange es sich nur um wenige 1/10 mm handelt, ist das bei so robusten Loks wie z.B. Der Märklin V60 durchaus vertretbar. Bei Loks mit Kunststoff-Isolierung (2L) an den Rädern/Achsen oder solchen mit Kunststoff-Speichen-Radsternen rate ich aber von dieser Methode ab. Da führt das zu Beschädigungen der Speichen. Ansonsten funktioniert das mit einem halbwegs guten Bohrständer-Schraubstock mit Führung recht ordentlich. Bitte mit Gefühl und Schieblehre oder einer Lehre für das richtige Maß.

Und noch eine Bemerkung:
Wenn das Radsatzinnenmaß zu groß ist, wird das eine Rad von den Radlenkern der Weichen geführt, das andere ist dann aber zu weit außen. Auf der Weiche wird (mal angenommen z.B. bei Abzweig nach links) das rechte Rad geführt, das linke ist dann am Herzstück so weit außen, dass es an der Herzstückspitze raufklettert. Das scheint mir hier der Fall zu sein.

Spurkränze abdrehen halte ich für unnötig. Das sind doch serienmäßige Loks mit serienmäßigen Rädern. Da ist mir nicht bekannt, das Loks nicht auf dem C-Gleis fahren, Märklin hat das sogar mal ausdrücklich im Katalog beschrieben. Oder hat da jemand andere Räder aufgezogen?

Gruß klein.uhu

[gwolfspe]

Zitat von Schwanck

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Moin Manfred,

selbst meine älteste Märklinlok - eine TM 800 von 1952/53 - rumpelt auf Märklin C-Gleisen nicht. Diese Lok ist mindestens 10 Jahre älter als deine V 60 (260 war erst nach [s]1981[/s] 1969 üblich!). Entweder benutzt du das Trix C-Gleis oder deine Lok hat die Haftreifen verloren - einen anderen Grund für Rumpeleien kann es nicht geben.

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Hallo
Da hast du aber Glück mit deiner TM 800. Meine SET 800 E44 039 hat wahre Pizzaschneider, die rumpelt über die Kleineisen, daß es ein Grausen ist, praktisch nicht fahrbar, macht aber nichts, fährt sie eben auf der Opa-Enkelanlage auf gutem M-Gleis, dank HLA-Umrüstung und LoPi Decoder ganz prima. Meine CEB 800 E63 02 braun zeigt dieses Verhalten nicht.

[DeMorpheus]

Zitat von Rüm Hart

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Zitat von DeMorpheus

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... Manfred, deine Messung von Spurkranz- und Laufflächendurchmesser kann allerdings so nicht stimmen. Daraus ergeben sich niedrige Spurkranzhöhen die es bei Märklin nicht gibt - oder hast du schon auf den Radius umgerechnet?

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Ja, die genannten Werte sind die Radius-Differenzen zw. Spurkranz und Lauffläche. Ich hab einfach die Lok auf den Kopf gedreht, die Tiefenlehre auf den Spurkranz aufgesetzt und runter bis zur Lauffläche gemessen.

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Alles klar. Da sind 1,7 mm natürlich viel zu viel und klar die Ursache für das Holpern. Die Spurkränze abzudrehen ist aber eine zweischneidige Sache und wird von vielen Fachbetrieben abgelehnt, denn dabei geht die mehrschichtige Oberfläche verloren und der Gusskörper liegt offen.

Zitat von Rüm Hart

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Und was die Geschichte mit dem Radsatzinnenmaß angeht musst ich auch erst eine Weile nachdenken. Es könnte aber sein, dass dadurch und durch den Radlenker der Weiche das Rad zu sehr nach außen gezwungen wird und anfängt, auf den ja ausgerundeten Übergang zwischen Lauffläche und Spurkranz zu steigen. Oder so ähnlich ...

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Ja, das Rad könnte bei zu weiter Spur aufsteigen - aber nicht bei so geringem Übermaß wie bei dir. Der Radsatz hat bei korrektem Maß etwa 1 mm Querspiel im Gleis, mit deinem Übermaß also immer noch Luft. Radlenker spielen dabei keine Rolle, sie können den Radsatz nicht zu weit nach außen drücken.

[klein.uhu]

Moin,

heute in einem anderen Thema: entgleist ...
viewtopic.php?f=2&t=142702&p=1613309#p1613309
wegen zu großem Radsatzinnenmaß.

Zitat von Rüm Hart

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Das Radsatzinnenmaß könnte tatsächlich etwas zu groß sein. An den 3 Achsen von vorn nach hinten messe ich: 14,5 / 14,5 / 14,4 mm. Meint Ihr das könnte die Ursache sein? Ich bin etwas skeptisch ...

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Immer noch skeptisch?

Gruß klein.uhu

[Rüm Hart]

Zitat

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Immer noch skeptisch?

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Wie könnte ich! Nimm meine Skepsis bitte nicht persönlich, sie ist nur ein Bauchgefühl. Hab in Sachen Lok-Technik und -Reparaturen nur relativ wenig Erfahrung. Aber ich werde mir das Fohrmann Werkzeug besorgen und erstmal an dieser Stelle anfangen. Und dann erzähle ich mal was dabei herausgekommen ist.

Gruß, Manfred

[klein.uhu]

Moin,

Ich nehme das nicht persönlich. Warum sollte ich? Ich habe hier kein Problem, nur Deine Lok hat eines. Man versucht Dir zu helfen, ob Du das annimmst oder nicht ist Deine Sache.

Das Radsatzinnenmaß ist nur eine der wichtigen Größen der Radsatzgeometrie.
Dazu kommen noch die Breite des Spurkranzes in Höhe der Lauffläche und die Breite der Lauffläche.
Unser Kollege Peter Müller hat das mal dargestellt:

Zitat von Peter Müller

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Bei 2-Leiter-Radsätzen beträgt das Radsatzinnenmaß seit dem Jahre 2009 14.4 bis 14.6 mm, je nachdem, wie breit die Spurkränze sind. Entscheidend für die Betriebssicherheit ist das Maß "K", welches man allerdings nicht so einfach messen kann.



Mittelleiter-Radsätze sollten ein Radsatzinnenmaß zwischen 14.0 und 14.1 mm haben, je nachdem wie breit die Spurkränze sind. Auf Märklin-C- und Märklin-K-Gleisen entgleisen aber auch Radsätze mit 14.3 mm Innenmaß oft noch nicht, wenn die Spurkränze lediglich 0.7 mm breit sind.

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Da Du es aber bei Deiner Lok mit einem Märklin-Modell und nicht mit 2L-Radsätzen nach NEM310 zu tun hast, die ggf. schmalere Laufflächen und dünnere Spurkränze haben und deswegen auf C-Gleis ggf. anstandslos laufen können, sondern mit Märklin-Radsätzen nach NEM340 mit dickeren Spurkränzen, können sich da einzelne zehntel-Millimeter addieren und bei auch nur ein wenig zu großem Radsatzinnenmaß zum Problem führen.

Ich behaupte nicht, dass das bei Deiner Lok die Ursache sein muss, aber es könnte. Das muss man dann nachprüfen. Das von Dir genannte Radsatzinnenmaß ist für Märklin-Räder jedenfalls "ungewöhnlich" und auffallend groß.

Gruß klein.uhu

[Rüm Hart]

Moin zusammen

ich grabe dieses Thema noch mal wieder aus, weil ich es erst jetzt geschafft habe, mich mit meiner rumpelnden V60 (260) zu beschäftigen. Und zwar habe ich mir das empfohlene Werkzeug von Fohrmann gekauft und die Radsatzinnenmaße an allen drei Achsen auf 14,0 mm gebracht. Das Rumpeln hat das aber nicht beseitigt.

Da ich aber das Gehäuse der Lok eh wegen der Probleme mit einer der beiden Telex Kupplungen abgebaut hatte, hab ich sie so nackig auf die Gleise gestellt und probegefahren. Und ohne "Karosserie" - auf die Idee hätt ich auch schon mal eher kommen können - ist nun deutlich zu sehen, dass die Spurkränze auf die Weichenherzstücke des C-Gleises auflaufen und die Lok einseitig anheben.

Zur Erinnerung, das Maß "D" aus der Grafik bzw. Maßtabelle von Peter Müller (siehe Beitrag Nr. 21 von klein.uhu) beträgt bei mir ca. 1,70 - 1,75 mm, also auch deutlich mehr als die dort genannten 0,8 - 1,2 mm.

So, was jetzt? Hat jemand eine brauchbare Idee? Gibt es andere, passende Räder? Abdrehen lassen?

Danke für Hinweise

Gruß, Manfred

[Lokpaint]

Hallo

Die Rader sehen für mich aus als ob die mal Abgedreht wurden ( für trix-express??)
Sicher nicht original.

Oder sind da sogar neue Radreifen aufgezogen? Sieht alles sehr komisch aus.

Bart

[Rüm Hart]

Nö Bart, nichts dergleichen. Ich hatte die Lok 1994 geschenkt bekommen, und 1998 wurde sie von SB mit einem Faulhaber und Uhlenbrock Decoder umgebaut. Sonst ist nichts passiert. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass SB damals irgendwas am Fahrwerk gemacht hat ...

Gruß, Manfred

[volkerS]

Hallo Manfred,
das Fahrwerk meiner V60 aus den 1960ern hat Spurkränze D = 1,4mm.
Wenn du 1,70 - 1,75mm hast dann sind die Räder total abgefahren.
Wie tief ist denn der Einstich für den Haftreifen auf der rechten hinteren Achse? Sollte etwa 0,4mm sein.
Wenn ich mir das Rad rechts der Blindwelle betrachte, dann sehe ich eine extreme Gratbildung zwischen Lauffläche und Außenseite.
Die Räder meiner V60 haben 13,93mm Durchmesser direkt am Spurkranz und 13,82mm an der Außenseite.
Volker