[Martin Lutz]

Hallo miteinander,

So nun mal ein paar eindrückliche Zahlen:

Märklin bitte lesen!!!

Ich habe genau 2 Loks mit mfx Decoder. Bis jetzt.

Es handelt sich um die
- Am842 SBB Cargo mit Maxon Motor und
- Re 4/4 I mit dem neuien Mini C-Sinus.

Testbedingungen:
- C-Gleis Kreis 2m,
- Eine Einspeisung mit 0.75mm2
- Tams Easycontrol mit B-3 Booster.
- Nur Lok und Messwagen. Keine weiteren Stromverbraucher auf Gleis (Messwagen für Geschwindigkeitsmessung)

Zusätzlich habe ich auf einer Lochrasterplatte jeweils 4 Diodenpaare (antiparallel geschaltete Paare) eingelötet um stufenweise die Glerisspannung zu veringern. Etwa 0.7V pro Paar.

Loks fuhren jeweils auf Fahrstufe 14 (höchste Fahrstufe) sind aber beide in ihrer Höchstgeschwindigkeit zurückgestellt.

Messungen:
- keine Dioden in der Leitung:
Am 842: 73.8km/h
Re 4/4 I: 127.2km/h

- 1 Diodenpaar in die Zuleitung eingeschlauft
Am 842: 73.8km/h
Re 4/4 I: 106.7km/h

- 2 Diodenpaare in die Zuleitung eingeschlauft
Am 842: 73.8km/h
Re 4/4 I: 93.4km/h

- 3 Diodenpaare in die Zuleitung eingeschlauft
Am 842: 73.8km/h
Re 4/4 I: 72.9km/h

- 4 Diodenpaare in die Zuleitung eingeschlauft
Am 842: 73.8km/h
Re 4/4 I: 58.6km/h

Eindrückliche Zahlen, nicht wahr?

Während die Geschwindigkeit bei der Am842 Lok absolut konstant bleibt, kracht die Geschwindigkeit des neuen Mini Sinus in den Keller.

Wer jetzt5 also eine Anlage hat mit ungenügend ausgelegter Einspeisung, der wird also mit dem neuen Motor grauenhaft bestraft.

Für mich ist jetzt der Fall sonnenklar. Es ist nicht der Decoder, sondern ein ungenügend ausgelegter Motortreiber.

[Muenchner Kindl]

Danke fuer die Arbeit Martin,

ich glaube, das kann man nun wirklich oben anpinnen.

[Marky]

Hallo Martin,

ja, das sind Fakten und bestätigt genau das was so viele schon erzürnt hat am neuen C-Sinus Gesamtpaket.

Traurig, traurig die neue supermoderne Technik.

Wer keine stabilisierten Booster hat und nur einen Rauchsatz schaltet, der merkt schon eine deutliche Reduzierung der Geschwindigkeit


Danke für die Arbeit.


Gruß Markus

[AC/DC]

Hallo Martin

Danke für Deinen Test das bestätigt auch die Beobachtungen auf meiner
Anlage die neue Re 4/4I ist auch bei mir, bis jetzt die einzige Lok mit
dem kleinen Sinus und genau diese Lok macht bei den Stromkreis-Trennstellen Boksprünge oder extreme Geschwindigkeits Unterschiede.

Es kommt allerdings nur bei einer Trennstelle vor die ich wohl noch
Nachverkabeln muss.

Alle anderen Loks machen keinerlei Probleme an der Stelle.

Chrsitoph

[pepinster]

Hallo Martin,

die Zahlen sind in der Tat aufschlussreich.
Meine Frage dazu mit Vorbemerkung: wenn bei meiner Anlage Loks mit Delta-Decoder in ein wegen Oxidation der Schalter-Kontakte "schlecht" versorgtes Gleis einfuhren, sank die Geschwindigkeit deutlich, während die lastgeregelten Loks (60901, LopiV2.0, Kühn T145) davon unbeeindruckt bleiben.

Heisst das jetzt, dass die C-mini-Sinus Loks auch auf jeden Spannungsabfall infolge von Gleisverschmutzung (Oxidation, Ölschicht, Haftreifenabrieb) empfindlich reagieren? Ruckelts deshalb beim einen mehr und beim anderen weniger?

Das Gute an der Lastregelung ordentlicher Dekoder ist doch, dass ausser mechanischen Widerständen (Steigung, Radlenker, aufgefahrene Weichenzungen) meist auch solche "Problemstellen" im Gleis ohne Murren bzw. Zucken überrollt werden.

Hoffe, dass ein Bekannter mal mit der Re4/4 I bei mir vorbeischaut, damit ich mir selbst ein Bild machen kann. Die E10 auf dem Märklin-Info-Tag ruckelte nur in Fahrstufe 1 abscheulich, bei höherem Tempo lief sie auf dem ständig befahrenen und häufig Roco-gerubberten Vorführgleis gut. Habe keine DKW mehr auf der Anlage, kann mir aber vorstellen, dass es da auch Schwierigkeiten geben kann.

Gruss von
Axel

[Ruhr-Sider]

Zitat von Markus Heinz

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.... Wer keine stabilisierten Booster hat ...

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Hallo Markus,

... und das ist die Mehrheit.

Keiner der bisherigen Märklin-Booster war und ist stabilisiert.

[Peter Plappert]

Hallo Martin,

herzlichen Dank für Dein Kristallklares Testergebnis. Das wird sofort archiviert!


MfG Peter

[Ruhr-Sider]

Zitat von Martin Lutz

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..... Für mich ist jetzt der Fall sonnenklar. Es ist nicht der Decoder, sondern ein ungenügend ausgelegter Motortreiber.

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Hallo Martin,

danke für die Messreihe.

Recht hast Du!!

Die Mähr von der angeblichen Eigen-Regelung des C-Sinus-Treibers ist damit also dahin.
Da bleibt nur eines.

Modell-Alternativen von TRIX kaufen, ein paar MÄ-ETs für die Schleiferumrüsting und mit ESU-Lopi(-mfx) nachrüsten.

... wenn nicht - wie ich gerade beim "Gottardo" gelesen habe - auch bei TRIX ein "neuer C-Sinus" drin ist.

[Hp2]

Zitat von Ruhr-Sider

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Zitat von Markus Heinz

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.... Wer keine stabilisierten Booster hat ...

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Hallo Markus,

... und das ist die Mehrheit.

Keiner der bisherigen Märklin-Booster war und ist stabilisiert.

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Hallo!

Die sind nicht nur unstabilisiert, die sind schrecklich.
Ich habe es mit dem Oszi untersucht. Die Startpackungs MS ist besser als ein Märklin Booster mit 32 VA Trafo.

Grüße

vom Schutzleiter

[Marky]

Zitat von Ruhr-Sider

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Zitat von Markus Heinz

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.... Wer keine stabilisierten Booster hat ...

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Hallo Markus,

... und das ist die Mehrheit.

Keiner der bisherigen Märklin-Booster war und ist stabilisiert.

---

Hallo Hans-Günter,


ja ich weiß.

In 2 Wochen bekomme ich gereglte Booster, aber nicht nur wegen dem neuen C-Sinus, sondern ---> Die 6017 er waren mir schon immer mit der "Krückenlösung" für DCC Betrieb und den deswegen verstellten IB-Sonderoptionen ein Dorn im Auge.

Gruß Markus

[Jörg Müller]

Halo zusammen,

welche Booster sind eigentlich stabilisiert? Ich benutze Littfinski Booster und hab keine Ahnung ob die stabilisiert sind (wobei ich sie auch nicht tauschen würde wenn sie es tatsächlich nicht sind).

[Hp2]

Zitat von Ruhr-Sider

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Die Mähr von der angeblichen Eigen-Regelung des C-Sinus-Treibers ist damit also dahin.
Da bleibt nur eines.

Modell-Alternativen von TRIX kaufen, ein paar MÄ-ETs für die Schleiferumrüsting und mit ESU-Lopi(-mfx) nachrüsten.

---

Hallo!

Der Sinus regelt hervorragend. Er macht genau das was die Steuerspannung vorgibt.

Der Sinus ist ein spannungsgesteuerter BLDC Motor.
Spannungsgesteuert im analog und im digital Modus.
It's a feature not a bug!

Der Sinustreiber hat eine gute (Be-)Last(-ungs-)regelung aber keinerlei Spannungsregelung.

Märklin braucht das überhaupt nicht lesen. Die wissen das genau.
Spannungsgesteuert im analog und im digital Modus. So ist das Ding entworfen.
Und vermutlich braucht das auch Trix mit dem neuen Sinus nicht lesen. Die wissen das auch genau.

Der Satz an der Boostergrenze und die Zuckschwinungen während der Fahrt sind spannungsgesteuert. Der Sinus macht getreulich, was der schreckliche Märklin Booster ihm vorgibt. Zu richtigen Pleiten brauchte es immer mehrer

Nur die Rucker beim Anfahren halte ich zur Zeit eher für ein Mechanik- bzw Regelungsproblem des spannungsgesteuerten Treibers.

Eine Änderung kann nur ein ganz anderes Konzept bringen. Man kann nichts mit Zenerdioden stabilisieren, wie oft diskutiert.
Analog wird der Sinus von der gleichgerichteten Wechselspannung gesteuert. Die Digitalspannung stammt letztlich aus der gleichen Wechselspannung . Daher kann man da nichts begrenzen.

Grüße

vom Schutzleiter

[monty]

Hallo zusammen,

ich habe heute nach stundenlangen Versuchen festgestellt,

das das ruckeln nur ohne Last auftritt. Sobald ich hinter meiner E10

6 Wagen habe ist das Ruckeln weg. Das gleiche habe ich am Vt98 ausprobiert

Mit der gleichen Anzahl von Wagen war auch dar das Ruckeln auch weg.

Nur die E44 ruckelt ohne Last nicht.

Trotz stabilisierten Booster.

Gruß

Michael

[Hp2]

Hallo!

Meinst Du Ruckeln bei allen Geschwindigkeiten?

Grüße

vom Schutzleiter

[monty]

Hallo Schutzleiter,

ich meinte das Ruckeln in den höheren Fahrstufen.

Gruß

Michael

[Rirarunkel]

Hallo Lutz,

das ist ja sehr aufschlussreich.

Das erklährt auch meine Situation: Beim Blockstellenbetrieb sind immer 2 bis 5 Loks am fahren. Also wird die Lok mit mini sinus immer überproportional langsamer und stottert da die Schwungmasse zu klein ist.

Aber:

WAS IST DIE LÖSUNG???

Grüße
Caren

[Jochen K.]

Hallo, Martin

Der Mini-Sinus scheint zwei Probleme zu haben, die möglicherweise zusammenhängen: die Spannungsempfindlichkeit und das "Ruckeln". Letzteres habe ich bisher nicht mit eigenen Augen gesehen, ersteres läßt sich wunderschön nachweisen. Da bist Du nicht der Erste, dem das gelingt, dafür hast du super Meßwerte.

Zitat von Martin Lutz

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So nun mal ein paar eindrückliche Zahlen
...
Während die Geschwindigkeit bei der Am842 Lok absolut konstant bleibt, kracht die Geschwindigkeit des neuen Mini Sinus in den Keller.

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Ja, das ist deutlich. Deckt sich mit dem, was ich in diesem Thread hier
viewtopic.php?t=7592,25,-fahreigenschaften-des-neuen-c-sinus-als-video.html
beschrieben habe.
Das war bei einem Händler mit CS und Prüfstand, vier Loks (einzeln nacheinander), einer Glülampe als zusätzlicher Last und Drehzahlmessung nach Gehör (deshalb keine km/h-Werte).

Die 01 und der VT08.5 reagierten deutlich, eine Lok mit altem Sinus leicht und etwas verzögert und die 37083 (mfx und HLA) nicht hörbar. Der VT08.5 lag übrigens beim Händler, weil sich ein anderer Kunde über die Spannungsempfindlichkeit beschwert hat, dadurch kamen wir überhaupt erst auf die Idee, das zu testen.

Etwas weiter in dem verlinkten Thread schrieb auch einer, daß er mit einem Märklin-Mitarbeiter telefoniert hat, der ihm das bestätigt habe. Und demnach soll es weder eine schnelle Überarbeitung noch einen Rückruf oder eine Nachrüstaktion geben. Übrigens ist das schon beim HWZ einem aufgefallen (mehrere Stromkreise, in einem fährt eine andere Lok-> Geschwindigkeitsänderung des HWZ beim rein- und rausfahren), aber das war bei diesem Zug wohl das kleinste Problem.

Aber andererseits, wenn man so liest, wie sich manche hier den Mini-Sinus schönreden (nehmt geregelte Booster ... optimiert für Digital-Betrieb ... veraltete Steuergeräte ... jeden Meter eine Einspeisung ...), wieso sollte Märklin da was nachbessern? "Wir" sind doch selber schuld, wenn er nicht gescheit läuft. Seltsamerweise kommt das alte Zeugs mit diesen Bedingungen klar.

Zitat von Rirarunkel

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WAS IST DIE LÖSUNG???

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Gute Frage. Da ist Märklin bzw. der Zulieferer gefragt. Als Modellbahner kann man außer "nicht kaufen" ziemlich wenig machen, zumal bei der 01 und beim RAe auch die Möglichkeit wegfällt, das Trix-Modell zu kaufen und Schleifer und Decoder nachzurüsten (und hoffen, daß die Radsätze auf den eigenen Gleisen problemlos laufen).

MfG Jochen

[Martin Lutz]

Hallo miteinander,

Gut, einerseits predigen wir immer wieder, auf gute Einspeisungen zu achten. Andererseits ist es gar nicht möglich eine Anlage zu bauen, die eine Spannungsstabilität aufweisen, die den Anforderungen des neuen C-Sinus genügt.

Zumindest nicht, solange man auf die weich ausgelegten Spielzeug-Modellbahntrafos und dessen Booster setzt.

Nichts desto trotz haben diejenigen Modellbahner ein Problem, die auch hier im Fiorum immer wieder behaupten, man brauche gar nicht so viele Einspeisungen!

Aber bitte nehmt die Märklin Leute auf Ausstellungen, bei Digitalinfotagen, bei Händler immer und immer wieder in den Klinsch, bis sie von ihrem hohen Ross heruntersteigen und etwas tun. Wahrscheinlich können sie das im Moment gar nicht, weil sie keinen Entwickler haben, der sich da auskennt (ESU??)

Es kann denen doch nicht egal sein?!

Die Modelle nicht kaufen, bringt irgendwo auch nichts, denn sonst geht denen der ganze Umsatz in den Keller was dann von Märklin höchstwahrscheinlich falsch gedeutet wird.

[Martin Lutz]

Hallo Jochen,

Zitat von Jochen K.

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das Trix-Modell zu kaufen und Schleifer und Decoder nachzurüsten (und hoffen, daß die Radsätze auf den eigenen Gleisen problemlos laufen).

MfG Jochen

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Da das Problem nicht vom Decoder kommt (Sonst hätte jedes mfx Modell das gleiche Problem, was ich ja mit der Probefahrt deutlich belegen konnte) sondern vom Treiber und/oder Motor, bin ich mir absolut sicher, dass das Problem auch bei Trix Fahrzeugen mit diesem C-Sinus Motor vorkommt.

Gian könnte doch mal den gleichen Test machen mit seiner Re 4/4 I. Ich bin mir absolut sicher, dass er die gleichen esultate erhält.

Das Ruckeln ist höchstwahrscheinlich nur ein Effekt dieser Spannungsproblematik.

[Jochen K.]

Hallo, Martin

Lies bitte nochmal durch, was ich genau geschrieben habe.

Zitat von Martin Lutz

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Hallo Jochen,

Zitat von Jochen K.

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das Trix-Modell zu kaufen und Schleifer und Decoder nachzurüsten (und hoffen, daß die Radsätze auf den eigenen Gleisen problemlos laufen).

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Da das Problem nicht vom Decoder kommt (Sonst hätte jedes mfx Modell das gleiche Problem, was ich ja mit der Probefahrt deutlich belegen konnte) sondern vom Treiber und/oder Motor, bin ich mir absolut sicher, dass das Problem auch bei Trix Fahrzeugen mit diesem C-Sinus Motor vorkommt.

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Genau das habe ich doch geschrieben. Die 01 und der RAe von Trix haben Mini-Sinus und Sound-Decoder (DCC/SX) ab Werk und deshalb geht "Trix kaufen und auf AC-Digital umbauen" nicht mehr. Die 290 von Trix hatte meines Wissens einen Gleichstrommotor, damit wäre das machbar.

Als Nachtrag: Wäre nett, wenn Du beim Zitieren so viel Text übriglassen könntest, daß der Sinn erhalten bleibt.

MfG Jochen

[Hp2]

Zitat

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Seltsamerweise kommt das alte Zeugs mit diesen Bedingungen klar.

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Zitat

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Andererseits ist es gar nicht möglich eine Anlage zu bauen, die eine Spannungsstabilität aufweisen, die den Anforderungen des neuen C-Sinus genügt.

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Hallo!

Das habe ich mich auch schon gefragt. Gibt es hier wirklich keine 6080 Fahrer mehr?
Eine Lok mit 6080 verhält sich ähnlich bei Spannungsänderungen wie der Sinus.
Ich habe den Dioden Test auch schon gemacht. Bei vernünftiger Geschwindigkeit fuhr der Sinus bei zwei Diodenpaaren langsam weiter, die 6080 Lok blieb stehen.

Trotzdem sollte Märklin nicht zum 6080 zurückentwickeln.

Grüße


vom Schutzleiter

[Gian]

Hallo Martin,

Zitat von Martin Lutz

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Gian könnte doch mal den gleichen Test machen mit seiner Re 4/4 I. Ich bin mir absolut sicher, dass er die gleichen Resultate erhält.

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Die Einspeisung der Gleise mag ja eine Rolle spielen. Ich habe aber nun gerade letzte Woche meine Gleise um ca. 15 m' erweitert, wo dann der grosse Abstellbahnhof hinkommt. Gleis eins ist gebaut mit den nötigen Weichen, sonst noch nichts. Da ich die Einteilung der Meldestrecken erst später mit der Dremmel mache, wird dieses lange Gleisstück im Moment nur von der einen Seite von den best. Schienen gespiesen (Weiche der bisher genutzten prov. Verbindungsstrecke). Auf der andern Seite ist der Anschluss an die andere Weiche der Verbindungsstrecke doppelt isoliert wie es für den 2. Booster sein muss). So müsste, zumindest theoretisch, meine Re 4/4I immer langsamer werden, je weiter sie vom Anschlusspunkt weg kommt, da die vielen Schienenverbinder automatisch eine Spannungsverminderung geben. Die Re 4/4I hält aber die Geschwindigkeit perfekt ein, ohne Ruckeln usw., wie der Fleischmann Tachowagen präzise anzeigt. Mit dem Anschluss des zusätzlichen Boosters und der GBM's wird die Stromversorgung dann automatisch verbessert.

Darum werde ich meine Zeit nicht mit weiteren Versuchen (nur den DCC/Analogversuch werde ich Ende Januar noch machen) vergeuden, da mein verwendetes System die beschriebenen Probleme nicht kennt und weder je einmal gehabt hat . Dabei ist es mir eigentlich Wurscht, ob das SX-System oder ein anderes stabilisiert ist oder nicht, wenn es das macht, was ich verlange und erwarte! Und das macht SX nun einmal perfekt, man kann es drehen wie man will. Das weiss auch Trix und hat die Planung ihres neuen Systems in die, meiner Meinung nach, nun richtigen Hände gelegt, was das Resultat meiner Re 4/4I unter SX beweist. Um die Worte unseres ehemaligen Bundesrates und UNO-Sportbeauftragten Adolf Ogi zu nehmen: Freude herrscht! (Achtung, nicht falsch verstehen, es herrscht keine Schadenfreude sondern pure Freude ).

Übrigens hatte ich meine Intellibox immer stabilisiert verwendet, d.h. IB und Power3-Booster waren immer auf Modus N eingestellt, was auch für H0 die richtige Einstellung war.

mit freundlichen Grüssen

Gian

[Ruhr-Sider]

Zitat von Martin Lutz

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.... Da das Problem nicht vom Decoder kommt (Sonst hätte jedes mfx Modell das gleiche Problem, was ich ja mit der Probefahrt deutlich belegen konnte) sondern vom Treiber und/oder Motor, bin ich mir absolut sicher, dass das Problem auch bei Trix Fahrzeugen mit diesem C-Sinus Motor vorkommt.....

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Hallo Martin @ all,

vielleicht sollte Märklin(oder deren Entwicker oder wer auch immer das Zeug sonst macht) sich mal auf dieser Seite umsehen.

Da geht es um einen Bausatz für BLDC-Motor-Treiber mit integrierter Regelung.

Zitat:
Das Hauptproblem, neben der Positionserkennung überhaupt, ist die Wahl der Drehzahl
des Drehfelds, das den Motor antreibt (Timing). Ist das 'Timing' nicht richtig, läuft der Motor
nicht im optimalen Wirkungsbereich. Alle mir bekannten Controller haben ein konstantes 'Timing',
so wie man es bei Bürstenmotoren her kennt. Man kann zwar unterschiedliche Werte einstellen, sie
bleiben aber über den Betrieb konstant. Ein variables 'Timing' zu errechnen ist ein fast unlösbares
Problem. Der von mir verwendete Chip-Satz auf dem 2M BLDC Controller erschlägt nicht nur
dieses Problem. Er kümmert sich auch vollständig um die eigentliche Positionserkennung des Motors.
Daraus ergeben sich gleich mehrere Vorteile, die ich zum Anlaß genommen habe, diesen Controller
zu entwickeln.
1. Ein Programmieren des 'Timings' für unterschiedliche Motoren entfällt vollständig.
2. Alle Motortypen laufen automatisch mit optimalen Wirkungsgrad.
3. Die Drehzahlregelung übernimmt der verwendete Chip-Satz.

Wer übrigens wer diesem Linkfolgt, landet bei Google

[lokbaer]

Hallo HGH

Ich stelle mir bei deinem Beitrag eigentlich nur eine Frage,...

Wann kann ich bei dir die angepasste Platine kaufen :

Auf M hoffe ich nicht mehr zur Problemlösung.

[Möller_Wuppertal]

Zitat von Ruhr-Sider

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vielleicht sollte Märklin(oder deren Entwicker oder wer auch immer das Zeug sonst macht) sich mal auf dieser Seite umsehen.

Da geht es um einen Bausatz für BLDC-Motor-Treiber mit integrierter Regelung.

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Hallo HGH,

die Platine scheint aber nicht der "Kracher" gewesen zu sein, da unter dem 27.02.03! als News angeündigt wurde, die Platine werde nicht mehr gebaut, es werde an einer verbesserten Version gearbeitet.

Schöne Grüße
Dirk Möller