Hallo Ihr beiden Jürgen(s)

Mal davon abgesehen, dass ich komplett zu faul wäre solche ein "Ding" funktionsfähig zu machen, mache ich mal einen gewagten Vorschlag Richtung Magnete. Da könnte man mit kleinen Dauermagneten aus der Industrie arbeiten, die richtig gute Kräfte erzeugen können. Man könnte die beiden Plattformen in einem Pol magnetisch machen, die Gleise darunter in dem anderen Pol. Die Adhäsion wäre dann schon in Verbindung mit Gewichten besser.
Die Bewegung der Magnete könnte man auch anders gestalten: Unter dem schrägen Gleis des Aufzugs könnte man auch die Magnete mechanisch bewegen mittels Bowdenzug, die Plattformwagen werden dann mittels der Magnetenkraft durch die Platte hindurch bewegt, das Seil passiv mitgezogen. Damit dieses nicht zu locker rumfliegt, müsste die ganze Sache schon gut eingestellt sein. Soweit klar? Sonst muss ich malen Soll auch nur ein Anstoss sein, wie man es machen könnte, wenn man denn wollte. Und das ist nur die Theorie, praktisch ist das schon "ne Nummer"

Viele schräge Grüße
Daniel

Hallo Jürgen, hallo Daniel,

die Grundelemente der Konstruktion (Plattform, Gegengewicht, Schienensystem) werden erst einmal aus Messing mit Achsen und Rädern/Rollen so bearbeitet, dass sich im Prinzip alles bewegen kann.
Mit diesen Elementen kann ich dann experimentieren.

Mit Magnet-Unterflurantrieb habe ich schon Erfahrungen gesammelt, als ich einer 1:160-Draisine das Fahren beigebracht habe: Guggst du hier viewtopic.php?f=51&t=41688&start=25 und das Video dazu hier: Wettrennen Draisine contra Lok.
Das Resultat ist auf den ersten Blick zwar verblüffend, aber bei genauerem Hinsehen zweifelhaft: Die Bewegung ist schon reichlich ruckelig.
Die Trennung von sichtbarer Konstruktion inklusive Seilscheibe/Seil oben und tatsächlichem Antrieb unten könnte aber in der Tat ein Weg sein. Nur wäre es dann wohl eher eine mechanische Kraftübertragung: ein Mitnehmerzapfen, der das jeweils oben befindliche Teil, Plattform oder Gegengewicht, nach unten zieht

Ich habe ein wenig nachgedacht:

Wenn es gelänge, beide Fahrzeuge so schwer zu machen, dass das Verbindungsseil stramm hängt und beide Plattformen bewegen kann, könnte man eine Plattform etwas schwerer machen (z.B. durch die Beladung einer Lore), so dass es sich von alleine immer in Richtung Talposition bewegt. Wenn man dann ein zweites Seil an dieser Plattform befestigt und zur Bergstation führt, könnte dies als Zugseil für die Bewegung dienen, das unter Tage auf eine Seilrolle führt.

Das konntest Du mit Deiner ersten Testinstallation ausprobieren, so Du magst und ich keinen Denkfehler eingebaut habe.

Grüße
Jürgen

Hallo Jürgen²

....das Seil könnte man auch 2x um die Umlenkrolle schlingen, das könnte das evtl. Durchrutschen verhindern.
Die Konstruktion, die Jürgen gerade meint, nennt man Unterseil. Wird bei einem Förderkorb im Bergbau ähnlich gemacht.

Jaffa: Du hast ja schon etliche solcher Basteleien gemacht, toll! Deine Zeichenkünste haben mir auch sehr gefallen.

Viele Grüße
Daniel

Hallo Jürgen,

bingo Du hast eine PN

Gruß, Randolf

Hallo Jürgen, hallo Daniel,

Danke für eure Ideen und Anregungen, die auf fruchtbaren Boden fallen ... auch wenn mir bei vielen Anregungen spontan immer der Einwand auf den Lippen liegt »Ihr unterschätzt die geringen Massen in 1:160!«
Beispiel: eine beladene Lore als Gewicht nehmen ... die Feldbahnloren sind so klein (ohne zu messen: geschätzte Fläche der Kippmulde 5x6 mm), dass mir die paar Gramm als Ballast kaum weiterhelfen. Ballast kann ich eher in der Plattform unterbringen, indem ich die Deckplatte (unter der Holzbohlenimitation) aus 2 mm Messing mache und darunter -- so dass es von vorne nicht zu sehen ist -- zusätzlich Blei klebe.
Aber wie gesagt: wenn ich eure Impulse durch meine Maßstabsmühle drehe, bleibt immer noch viel übrig, woran ich mich abarbeiten kann.

Gestern abend habe ich begonnen Materialien zusammenzusuchen: diverse Messing-U- und H-Profile, Bleche, 2 Radsätze ...
Als Nachtrag zur letzten Fotoserie noch ein Bild, dass nichts wirklich Neues zeigt ... aber ich hatte bei der letzten Fotosession die Feldbahnlok nicht gefunden. Jetzt ist sie auf dem Foto mit drauf und zeigt noch einmal schön den Größenvergleich zwischen Regelspur und Feldbahn:

Zitat von jaffa

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@Jürgen: Über eine Funktionalität habe ich natürlich nachgedacht. Wenn sie dem Vorbild entsprechen soll, kannst du das in 1:160 vergessen. Die Massen sind einfach zu gering, um die Reibung in der oberen Umlenkrolle zu überwinden ... und reichen nicht einmal aus, um das Zugseil auf Spannung zu halten. Ich habe da bei anderen Projekten bereits leidvolle Erfahrungen gesammelt. In 1:87 hätte man durch die Vervierfachung der Massen/Gewichte eventuell eine Chance.

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Möchte deine Initiative und deinen Innovationsdrang keineswegs bremsen - aber schon in HO ist das Gewicht zu gering, wie mein Versuch einer Kabelbahn (a la Montmartre) mit Fahrzeug in HO und parallel laufendem bleibeschwertem Ballastwagen auf Spur N ergeben hat, angetrieben über Führungsrolle am oberen Ende. Das wäre für mein Gefühl wohl bei Spur 0 gut machbar, in HO ganz vielleicht mit noch einigen Tricks. Zugseil auf Spannung ist da nicht so sehr das Problem, sondern das Durchdrehen der Antriebsscheibe, d.h. das Seil wird wegen der zu geringen Kraftschlüssigkeit nicht mitgenommen (auch nicht bei 1 1/2 Lage am Antriebsrad). Gegenläufige Wicklungen auf der "Antriebswinde" statt obere Antriebsrolle wären noch die theoretische Möglichkeit, in der Praxis aber im Wortsinne verwickelt.

Hallo Jürgen,
mit großer Achtung lese ich von Deinem Vorhaben. Besonders der Schrägaufzug beschäftigt mich. Für die Konstruktion ist ja auch von Bedeutung, ob man Lasten ablassen oder herauf ziehen möchte.
Ich finde die Lösung mit nur einer Gleisplattform in Verbindung mit einem Gegengewicht ist am
einfachsten zu realisieren. Aber auch bei nur einer Plattform entsteht eine Lücke im Gleis. Wie wär´s mit einem Anschlussgleis (Stumpfgleis), das an der Plattform endet. Dann bleibt das Hauptgleis immer befahrbar.
Die gewünschte Reibung an der Antriebsscheibe lässt sich auf auf vielfältige Weise herstellen (versuchen).
Durchmesser der Scheibe so groß wie das Achsmaß der beiden Aufzugsgleise
Scheibe so breit, dass "Seil" mehrmals (3-4mal) um die Scheibe geschlungen werden kann (eine Umlenkrolle dafür entsprechend tiefer setzen, damit sich Seil nicht überwickelt)
Kein rundlaufendes Seil, sondern Seile an Plattform und Gegengewicht nach unten weiter zu zwei versteckt untergebrachten Zusatzgewichten führen, wenn der Platz reicht
Berichtigt mich, wenn ich falsch gedacht habe.
Viele Grüße
Werner

Hallo Jürgen,
ergänzend zu meinen Zeilen vom frühen Tag möchte ich noch auf sog. Bremsberge im Ridnauntal und bei Laas (beides Südtirol) hinweisen. In Go.... wird unter dem Begriff Bremsberg auf Seite 3 auf Filme in youtube verwiesen, die über beide Anlagen berichten. Außerdem ist auf
der ersten oder zweiten Seite dieses Begriffs ein Transportwagen des Schrägaufzuges gut zu sehen.
Überhaupt ist das .bergbaumuseum.it sowohl auf der nördlichen Seite (Ridnauntal) als auch auf der Südseite (Passeiertal/Timmelsjochstraße) sehenswert. Einer der Bremsberge im Ridnauntal liegt ganz nah an der Zufahrtstraße und ist von dort auch gut einzusehen. Im Museumsgebäude im Ridnauntal befindet sich auch ein interessantes Modell von einem Bremsberg. Irgendwo habe ich davon auch noch ein paar Fotos.
Viele Grüße
Werner

@Horst: mit Funktionsmodellen in N habe ich ja schon einige Erfahrungen. Insofern gehöre ich ja selbst zu denjenigen, die hier die Erwartungen bremsen.

Zitat von histor

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Zugseil auf Spannung ist da nicht so sehr das Problem, sondern das Durchdrehen der Antriebsscheibe, d.h. das Seil wird wegen der zu geringen Kraftschlüssigkeit nicht mitgenommen (auch nicht bei 1 1/2 Lage am Antriebsrad).

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Ich sehe das ähnlich wie du; deshalb will ich mich darauf beschränken, die obere Umlenkrolle »nur« dazu benutzen, dass die daran befestigten Elemente Plattform und Gegengewicht daran »hängen« und das Seil auf Spannung halten. Den Antrieb will ich über direkten Eingriff am Gegengewicht bewerkstelligen.

@Werner: Die Lücke im Gleis ist kein Problem, im Gegenteil: der Gleisstummel jenseits der Lücke hat eine Funktion im Betrieb. Denn von links werden beladene Loren für den Transport auf die Plattform geschoben. Leere Loren, die wieder retour kommen, können auf dem Gleisstummel geparkt werden, bis alle beladenen Loren abgearbeitet sind.
Danke für die Bremsberg-Links. Die Bilder zeigen einige schöne Details. Mein Problem bleibt nach wie vor: wenn ich auch nur im Ansatz Funktionalität will, geht das auf Kosten der vorbildgerechten filigranen Details. Da muss ich einen Kompromiss finden. Wenn ich die optische Anmutung und Materialdimensionen vorbildgerecht machen wollte, müsste ich auf jegliche Funktionalität verzichten.
Seile nach unten heraus zu führen, könnte für die Verwendung im konreten Fall durchaus Sinn machen: Wenn man davon ausgeht, dass dieser Aufzug nicht nur für Bergabtransporte benutzt wurde, sondern auch Lasten hochtransportiert wurden, reicht nicht die Funktuon eines einfachen »Bremsberges«. Für diesen Fall könnte man mit einem Ballastausgleich (z.B. Wasser) gearbeitet haben ... eine andere Möglichkeit könnte ein nach unten geführtes und dann in die Horizontale umgelenktes Seil gewesen sein, dass über eine Seilwinde, eine Lok, ein Pferd ... für den notwendigen Lastausgleich sorgt.

Die Laufschienen-Konstruktion habe ich am Wochenende gelötet und das Fahrgestell präpariert. Die Plattform »Freihand« aus Messingblech und -Profilen zu löten ist misslungen: zu ungenau, zu derb. Da muss ich einen anderen Weg suchen für den Kompromiss zwischen optische Leichtigkeit und notwendiger Masse. Bei Erfolg mehr dazu.

Hallo Jürgen,
bei Wiki... ist unter Bremsberg ein Plattformwagen im unteren Bild zu sehen, der offensichtlich Wasser als Ballast aufnehmen konnte und einige Details zeigt. Auf der Homepage des .foerderverein-sauerlaender-besucherbergwerg.de ist die Zeichnung einer Bremsanlage zu finden. Außerdem wird ein Gegengewicht erwähnt, das unterhalb des Plattformwagens läuft (?).
Viele Grüße
Werner

Danke Werner, bin noch nicht dazu gekommen, deinen neuerlichen Hinweisen nachzugehen, weil ich heute Abend mit dem Bau meiner Plattform erst einmal weiterkommen wollte.



Unterhalb des oberen H-Schienenprofils für die Plattform ist ein zweites U-Profil gelötet, in dem das Gegengewicht gleiten wird. So weit bin ich aber noch nicht: heute habe ich die Plattform montiert (Karton mit Sekundenkleber getränkt, obendrauf eine 2-mm-Messingplatte ... darauf werden dann das Schienenstückchen und die Bohlen montiert; zum Abschluss dann noch ein Geländer im Frontbereich).
Die kleine Umlenkrolle im Bild ist nur die, die den Seilzug in die Waagerechte umlenkt ca 10-15 mm dahinter wird sich die größere, eigentliche Umlenkrolle mit 9 mm Durchmesser befinden.
Leider habe ich wieder vergessen einen Maßstab mit zu fotografieren: die Größe der Plattform ist 17x15 mm.

Hallo Jürgen,

das sieht deutlich solider und stabiler aus, als deine Maßangaben es vermuten lassen. Papier in Kombination mit Sekunden- bzw. flüssigem Kunstoffkleber ist ein Werkstoff, den ich gerade neu entdecke. Bin gespannt auf die Fortsetzung.

Beste Grüße aus der Nachbarschaft sendet rex!

Hallo Jürgen,
Kompromisse sind bei dem von Dir gewählten Maßstab wohl nicht zu vermeiden. Mit gefällt die Konstruktion sehr gut. Als Gleitkufen in dem U-Profil bietet sich ein geeigneter Kunststoff in Verbindung mit Silikonspray an.
Viele Grüße
Werner

Hallo Rex, dann vermute ich mal: du hast auch aufmerksam beim geschätzten Kollegen Mirko Kühn mitgelesen ... Karton plus Sekundenkleber hat was: leichte und schnelle Verarbeitung, hohe Festigkeit, Kleben und Verfestigen in einem Durchgang ...

Hallo Werner, im ersten Anlauf habe ich zunächst den Gleitschlitten fürs Gegengewicht aus Messing gemacht, um möglichst viel Gewicht drauf zu bekommen ... und das gleitet mit gut geschliffenen und gerundeten Kanten ohne irgendein Schmiermittel bereits perfekt, so dass ich es wohl dabei belassen kann.

Ich habe die Umlenkrollen montiert und den Ballast fürs Gegengewicht unter den Gleitschlitten montiert; darüber wäre zu wenig Platz, weil dort noch die Schwellenattrappen zwischen müssen. So sieht die Konstruktion momentan aus:





Die Bewegungen sind so leichtgängig, dass ich mich entgegen ersten Überlegungen nun doch entschlossen habe, einen direkten Antrieb über die Führungsseile zu realisieren. Allerdings nicht in der Form, dass der Antrieb durch die direkte Krafteinwirkung auf die Umlenkrolle erfolgt, sondern ... diesen Impuls habe ich aus einem der Links von Werner bekommen:

Plattform und Gegengewicht hängen jeweils an einem eigenen Seil; jedes Seil wird auf eine Seiltrommel gewickelt, beide Seiltrommeln sitzen auf einer gemeinsamen Antriebswelle ... ein Seil ist links herum gewickelt, das andere rechts herum ... während sich en Seil abwickelt, wird das andere aufgewickelt.
Ich muss also nur über die Umlenkrollen beide Seile senkrecht nach unten führen. Dort befindet sich die Wickelachse ... die Kurbel für den Antrieb wird zur Segmentvorderkante geführt.

Dies zu installieren und zu testen, wird der Bauschritt 3 sein; dann erfolgen im Bauschritt 4 die Detailarbeiten: Gleisstück, Holzbohlen auf der Plattform und Geländer, farbliches Bearbeiten (Brünieren) der Messingteile, Einbau der Schwellenattrappen, Anpassen der Gelände- und Gleisanschlüsse.

Hallo Jürgen,

die Lösung, die Du für den Schrägaufzug gefunden hast, ist einfach klasse! Das sieht wirklich so aus, als könnte es zuverlässig funktionieren.

Gruß, Randolf

Das Gegengewicht gleitet radlos in der Führung? Hätte ich so auf Anhieb nicht vermutet, aber toll, wenn es funktioniert. Gegenläufiges Aufwickeln der Seile war auch meine letzte Lösung, bevor die Kabelbahn auf der vorigen Version meiner Anlage abgebaut wurde. Allerdings von oben. Deinen Ansatz, dies von unten anzuordnen, ist vielversprechend.

Auf jeden Fall sieht Deine Konstruktion schon einmal ausgesprochen gut aus. Wird sie in der Mitte noch durch Träger unterstützt?

Zitat von SpaceRambler

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... die Lösung, die Du für den Schrägaufzug gefunden hast, ist einfach klasse! Das sieht wirklich so aus, als könnte es zuverlässig funktionieren.

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Danke fürs Lob! Wenn ich sehe, wie leichtgängig die Bewegung per Hand über die Zugseile erfolgt, glaube ich kaum, dass da noch irgendwelche Überraschungen lauern.

Zitat von histor

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Das Gegengewicht gleitet radlos in der Führung? Hätte ich so auf Anhieb nicht vermutet, aber toll, wenn es funktioniert. Gegenläufiges Aufwickeln der Seile war auch meine letzte Lösung, bevor die Kabelbahn auf der vorigen Version meiner Anlage abgebaut wurde. Allerdings von oben. Deinen Ansatz, dies von unten anzuordnen, ist vielversprechend.

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Ich hatte solche Leichtgängkeit auch nicht unbedingt erwartet und war freudig überrascht. Aber immerhin beträgt der Neigungswinkel 45 Grad.

Zitat von histor

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Auf jeden Fall sieht Deine Konstruktion schon einmal ausgesprochen gut aus. Wird sie in der Mitte noch durch Träger unterstützt?

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Unter Konstruktions- und Stabiltätsaspekten erübrigt sich eine Unterstützung in der Mitte. Durch die zwei aufeinander gelöteten Messingprofile ist die Festigkeit eher oversized. Alles, was noch erfolgt, ist Kosmetik: Die Gesamtkonstruktion wird ja in die Felswand eingebettet, die oberen Schienen liegen auf einem (= nachträglich zu ergänzenden) Schwellenbett, das Gegengewicht läuft in einer Grube unter dem Schwellenbett.

Hallo Jürgen,
Auf deiner Anlage fahren ja eine Menge Züge.
Ich finde es richtig klasse,wie du die Vorbilder ins Modell
umsetzt.Weiter so.

Das ist doch eine tolle Konstruktion. Wusste ja gleich, dass Du das hin bekommst. KISS (Keep It Smart and Simple) ist immer noch das Beste. Auch wenn die saubere Umsetzung in N sicher nicht ganz einfach war.

Glückwunsch
Jürgen

Zitat von jaffa

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Ich hatte solche Leichtgängkeit auch nicht unbedingt erwartet und war freudig überrascht. Aber immerhin beträgt der Neigungswinkel 45 Grad.

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Was die Sache sicher erleichtert. Meine ex-Kabelbahn hatte nur 30 cm auf 1,50 m. Bin gespannt, wie die Sache nachher aussieht.

Hallo Jürgen,
vor ein paar Tagen hast Du geschrieben, den Antrieb des Schrägaufzuges über zwei gegenläufige Rollen zu realisieren. Da ich mich in einer Projektgruppe (.erzwanderweg.de) auch mit Seilbahnen beschäftige, weiß ich, dass bei vor gut einhundert Jahren entwickelten Materialseilbahnen (meist Fabrikat Bleichert) der Antrieb der endlos laufenden Zugseile über nur eine einzige entsprechend große Seilscheibe erfolgte. Das Seil war mehrmals um die Scheibe geschlungen, wodurch ein ausreichender Reibungswiderstand für den Antrieb entstand. In Einzelfällen hat man auch eine zweite Scheibe vorgeschaltet, über die das sich kreuzende Seil zusätzlich geführt wurde. Ich wollte damit sagen, dass Du m. E. alles mit einer einzigen Rolle (Trommel) lösen kannst. Wenn das Seil einmal oder mehrmals um die Trommel geschlungen ist, ergibt sich daraus bereits eine Gegenläufigkeit der einzelnen Teilstücke. Die Trommel mit einem rutschhemmenden Material (z. B. Schrumpfschlauch) zu überziehen, dürfte auch kein Problem sein.
Viele Grüße
Werner

Dankeschön Nico, Jürgen und Horst für eure motivierende Zustimmung!

@Werner: Was du beschreibst ist für 1:1-Antriebe sicherlich korrekt ... bringt mir aber leider im Modellbetrieb überhaupt keinen Vorteil ...

Zitat von Amberger

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... Antrieb des Schrägaufzuges über zwei gegenläufige Rollen zu realisieren. Da ich mich in einer Projektgruppe (.erzwanderweg.de) auch mit Seilbahnen beschäftige, weiß ich, dass bei vor gut einhundert Jahren entwickelten Materialseilbahnen (meist Fabrikat Bleichert) der Antrieb der endlos laufenden Zugseile über nur eine einzige entsprechend große Seilscheibe erfolgte. Das Seil war mehrmals um die Scheibe geschlungen, wodurch ein ausreichender Reibungswiderstand für den Antrieb entstand. In Einzelfällen hat man auch eine zweite Scheibe vorgeschaltet, über die das sich kreuzende Seil zusätzlich geführt wurde. Ich wollte damit sagen, dass Du m. E. alles mit einer einzigen Rolle (Trommel) lösen kannst.

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... im Gegenteil: ich hätte bei »deiner« Antriebsvariante das Problem, dass ich komplizierte Umlenkungen machen müsste, bis ich die Kraftübertrtagung dort habe, wo ich sie brauche ... an der Segmentvorderkante.
Mein Lösungansatz ist für meine Anforderungen die eierlegende Wollmilchsau: ich habe eine sichere Kraftübertragung und ohne weitere Mühen befindet sich die Drehachse genau dort, wo ich sie hinhaben wollte.
Denn so sieht meine »Kurbelwelle« vor dem Einbau zwischen vorderer und hinterer Segmentwand aus:



Zwei Garnspulen von der Nähmaschine meiner Haselmaus (nicht gemopst, sondern freiwillig bereitgestellt) sind mit Muttern/Kontermuttern auf einem 6-mm-Gewindestab befestigt; diese Konstruktion erlaubt es, die Feinjustierung für die Endlagen von Plattform und Gegengewicht durch Drehung der Wickelspulen auf der Achse vorzunehmen.

Beim Schrägaufzug selbst sind inzwischen die Messingteile brüniert, der (Beton-)Schacht, in dem unter den Schienen das Gegengewicht läuft, ist aus 1-mm-Graupappe ergänzt. Die Grobanpassung des Schrägaufzug in die Felswand ist erfolgt ... dazu musste an den Styrodurfelsen noch einiges weggeschnibbelt werden ... die ungefähren Endlagen der Plattform sind markiert:



Nachdem ich die Fotos gemacht hatte, habe ich noch ein bisschen weitergemacht und habe mit dem Einsetzen der Schwellen begonnen. Wenn diese Arbeit abgeschlossen ist, kann der Schrägaufzug fest montiert und mit der Kurbelwelle verbunden werden.

Zitat von jaffa

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Zwei Garnspulen von der Nähmaschine meiner Haselmaus (nicht gemopst, sondern freiwillig bereitgestellt) sind mit Muttern/Kontermuttern auf einem 6-mm-Gewindestab befestigt; diese Konstruktion erlaubt es, die Feinjustierung für die Endlagen von Plattform und Gegengewicht durch Drehung der Wickelspulen auf der Achse vorzunehmen.

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Sehr schön - einfach und flexibel. Hört sich vielversprechend an.

Hallo Jürgen,
klasse Lösung - und sehr einfach! Ich dachte, Du wolltest einen Getriebemotor einbauen und elektrisch verschieben. Wie wird die Feststellung der Welle realisiert?
Viele Grüße
Werner