RE: Welcher Trafo für Märklin 50er Jahre

#1 von Henning928 ( gelöscht ) , 23.05.2015 21:59

Hallo Zusammen,

ich möchte eine Märklinanlage aus den 50ern aufbauen .

Nun stellt sich die Frage der Trafos :

Aus optischen Gründen müßte es der Märklin 280 sein.

Aus Sicht der Sicherheit eher der 6631

Gibt es andere Gründe die für oder gegen den einen oder anderen Trafo sprechen wenn ich die Loks aus den 50ern fahren will.

MfG

Henning


Henning928

RE: Welcher Trafo für Märklin 50er Jahre

#2 von Asslstein , 23.05.2015 22:09

Servus Henning,

der 6631 ist auch so alt, dass er nicht zwingend sicher ist.
Ich würde einen 280 fachmännisch überprüfen lassen, gegebenenfalls reparieren lassen und dann stilecht fahren.
Das kostet zwar, aber ...

Gruß
Knut


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RE: Welcher Trafo für Märklin 50er Jahre

#3 von volkerS , 24.05.2015 12:33

Hallo Henning,
gegen einen alten Trafo spricht nichts. Allerdings waren diese Trafos für die damals gebräuchliche Netzspannung von 220V ausgelegt.
Bei der heute gültigen Netzspannung von 230V sind das 4% mehr, die auch somit am Gleis anliegen. Umschaltimpuls 25V statt 24V.
Solange alles analog ist, kein Problem.
Zur Sicherheit kannst du ja bei einem Elektrofachbetrieb, der Geräteprüfungen nach VDE0701/0702 durchführt, den Trafo auf Sicherheit prüfen lassen.
Dies wird dann auch durch einen Aufkleber dokumentiert.
Volker


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RE: Welcher Trafo für Märklin 50er Jahre

#4 von Henning928 ( gelöscht ) , 24.05.2015 17:20

Hallo Knut,

vielen Dank, sind die neueren Trafos besser geeignet als 280 oder 6631 ?


Hallo Volker,

vielen Dank, ist die höhere Spannung für die Umschaltung vorteilhaft oder eher schlecht ?


MfG

Henning


Henning928

RE: Welcher Trafo für Märklin 50er Jahre

#5 von modellzentrum , 24.05.2015 17:30

Hallo,
Gegen einen alten Trafo spricht einfach alles!

1) Sicherheit
Ein alter Trafo mit Metallgehaeuse ist einfach nicht mehr zulässig in Deutschland, wenn er wie die alten Maerklin Trafos nicht ueber einen Schutzleiter verfügt. Nicht jeder Haushalt hat einen FI, die meisten haben nur einen für die Feuchtraeume.
Also Vorsicht!


mfG

Michael
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RE: Welcher Trafo für Märklin 50er Jahre

#6 von Dölerich Hirnfiedler , 24.05.2015 17:50

Zitat von modellzentrum


1) Sicherheit
Ein alter Trafo mit Metallgehaeuse ist einfach nicht mehr zulässig in Deutschland, wenn er wie die alten Maerklin Trafos nicht ueber einen Schutzleiter verfügt. Nicht jeder Haushalt hat einen FI, die meisten haben nur einen für die Feuchtraeume.
Also Vorsicht!



Hallo Michael,

Ich weiß, das das immer wieder geschrieben wird. Kennst Du die Vorschrift wonach die Zulassung erloschen sein soll? Das man solche Transformatoren nicht mehr neu in Verkehr bringen darf, ist mir klar.

Grundsätzlich warne ich auch davor, einen ungeprüften 280er zu betreiben. Die elektrische Isolierung der Anschlusskabel ist ein Glücksspiel. Bilder dazu: http://www.marklin-users.net/forum/yaf_p...mer-Danger.aspx

mfg

D.



Aus einem Märklin-Patentantrag von 1975.


 
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RE: Welcher Trafo für Märklin 50er Jahre

#7 von Peter BR44 , 24.05.2015 18:10

Hallo Volker,

Zitat von volkerS
..........Allerdings waren diese Trafos für die damals gebräuchliche Netzspannung von 220V ausgelegt.
Bei der heute gültigen Netzspannung von 230V sind das 4% mehr, die auch somit am Gleis anliegen. Umschaltimpuls 25V statt 24V.........


stimmt leider nicht immer diese Rechnung.


Viele Grüße Peter

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RE: Welcher Trafo für Märklin 50er Jahre

#8 von volkerS , 24.05.2015 19:16

Hallo Peter,
deine Messung ist leider unter falschen Bedingungen erfolgt.
Wo ist die Last? Deine Messung erfolgt im Leerlauf des Trafos, da muß man je nach Trafo mit bis zu 30% mehr Spannung rechnen.
Und da sind die 25% bezogen auf die nominellen 24V durchaus sehr gut.
Ehrlich wäre die Messung mit einer Last.
Mein 6173 liefert im Leerlauf an 230V 28,35V und mit einer 3027 (Br44) sind es noch 27,7V
Volker


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RE: Welcher Trafo für Märklin 50er Jahre

#9 von Henning928 ( gelöscht ) , 24.05.2015 19:44

Hallo Jungs,

habt Ihr hierzu eine Antwort :

sind die neueren Trafos besser geeignet als 280 oder 6631 ?


ist die höhere Spannung für die Umschaltung vorteilhaft oder eher schlecht ?


MfG

Henning


Henning928

RE: Welcher Trafo für Märklin 50er Jahre

#10 von Dölerich Hirnfiedler , 24.05.2015 19:52

Hallo Henning,

Für die neueren Trafos spricht die Sicherheit. Geringe Abweichungen in der Umschaltspannung sind den Loks weitestgehend egal. Die nominal höchste Fahrspannung liegt bei späteren MÄRKLIN SUPER bei nur 13,5 V. Das kann je nach Geschmack für manche Loks der späteren Jahre etwas wenig sein.
Ich rate zu jüngeren TITAN-Trafos mit Kunststoffgehäuse (Titan 107M). Sie sind feinfühliger regelbar als MÄRKLIN-Modelle und dabei gleichzeitig etwas leistungsstärker.

mfg

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RE: Welcher Trafo für Märklin 50er Jahre

#11 von volkerS , 24.05.2015 20:47

Hallo Henning,
eine höhere Spannung bewirkt eine höhers Magnetfeld, damit schaltet ein altes Fahrrichtungsrelais schneller und sicherer.
Allerdings sollte man nur einen kurzen Fahrtrichtungswechelsimpuls geben. Gerade die Leuchtmittel werden extrem belastet.
Natürlich sind neurere Trafos besser vom Regelverhalten. Aber du willst, oder habe ich das falsch verstanden, eine Anlage aus Komponenten der 50er.
Es gibt kein Verbot für die Nutzung alter Trafos. Sie müssen nur technisch einwandfrei sein. Übrigens gibt es unzählige Geräte in Metallgehäusen, die keinen Schutzleiter haben. Es kommt auf den Aufbau an.
Nach der VDE darf man im Orginalzustand befindliche Geräte benutzen, sofern sie zum Zeitpunkt der Inverkehrbringung den gültigen Regeln entsprachen.
(Umgangssprachlich wird dies oft als Bestandsschutz bezeichnet). Dies gilt auch für alte Elektroinstallationen. Oder legt man alte Anlagen still nur weil heute andere Vorschriften gelten?
Volker


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RE: Welcher Trafo für Märklin 50er Jahre

#12 von Henning928 ( gelöscht ) , 24.05.2015 21:31

Hallo Jungs,

vielen Dank, ich fasse zusammen :

Alte Trafos : i.O. wenn neues Kabel und geprüft, sonst keine Nachteile , Vorteil : höhere Umschaltspannung

Neue Travos : Nachteil: Optik paßt nicht zur 50er Jahre Anlage , Vorteile : Sicheres Kunststoffgehäuse und bessere Regelung

MfG

Henning


Henning928

RE: Welcher Trafo für Märklin 50er Jahre

#13 von Peter BR44 , 25.05.2015 08:44

Hallo Volker,

Zitat von volkerS
.......deine Messung ist leider unter falschen Bedingungen erfolgt.
Wo ist die Last?....

ops:

leider kann ich dies nicht mehr nachholen,
da ich den Trafo umweltgerecht entsorgt habe.

Habe aber noch Irgendwo einen alten Primex-Trafo.
Sobald er mir in die Hände fällt, werde ich den Test unter Last nachholen.


Viele Grüße Peter

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RE: Welcher Trafo für Märklin 50er Jahre

#14 von jogi , 25.05.2015 10:05

Zitat von Henning928
Hallo Jungs,

vielen Dank, ich fasse zusammen :

Alte Trafos : i.O. wenn neues Kabel und geprüft, sonst keine Nachteile , Vorteil : höhere Umschaltspannung

Neue Travos : Nachteil: Optik paßt nicht zur 50er Jahre Anlage , Vorteile : Sicheres Kunststoffgehäuse und bessere Regelung

MfG

Henning



Bei der höheren Umschaltspannung könnte sich der Decoder ( falls mal eine Lok mit Decoder auf den Gleisen steht ) verabschieden .


Bastelnde Grüße Jogi ;
Elektronische Bauteile kennen 3 Zustände:Ein-Aus-Kaputt".
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Bilder jogis Bahn
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mein letzter Umbau


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RE: Welcher Trafo für Märklin 50er Jahre

#15 von Henning928 ( gelöscht ) , 25.05.2015 10:12

Hallo,

ok, das wird nicht vorkommen da 50er Jahre ohne Digital.

Aber vielen Dank für den Hinweis.


MfG

Henning


Henning928

RE: Welcher Trafo für Märklin 50er Jahre

#16 von Nichteisenbahner ( gelöscht ) , 25.05.2015 12:54

Zitat von Dölerich Hirnfiedler
Bilder dazu: http://www.marklin-users.net/forum/yaf_p...mer-Danger.aspx

Hi,
das ist ein sehr interessanter Thread, auf den Du da verlinkt hast.
Weniger wegen der bröseligen Isolierungen (hab ich schon genug davon selbst gesehen) als wegen der sogar zweifaachen Erwähnung, dass in einem deutschen Eisenbahnforum das Abbilden geöffneter Trafos bei Strafandrohung der Exkommunikation verboten sei. Würde mich mal interessieren, welches Forum das wohl ist
Gruß
Martin


Nichteisenbahner

RE: Welcher Trafo für Märklin 50er Jahre

#17 von Nichteisenbahner ( gelöscht ) , 25.05.2015 13:02


Nichteisenbahner

RE: Welcher Trafo für Märklin 50er Jahre

#18 von Wolfram1 ( gelöscht ) , 25.05.2015 14:25

Pffft. Stell das Ding auf Strommessung, steck beide Kabel in die Steckdose, und es fackelt ab. (Nicht nachmachen, natürlich...) Da nicht gezeigt wird, was am anderen Ende der Kabel ist, bleibt der Film ohne Informationswert. Werbung halt. Und in dem Zusammenhang unseres Threads ohne Wert.


Wolfram1

RE: Welcher Trafo für Märklin 50er Jahre

#19 von KLVM , 25.05.2015 14:58

Zitat von volkerS
Hallo Henning,
eine höhere Spannung bewirkt eine höhers Magnetfeld, damit schaltet ein altes Fahrrichtungsrelais schneller und sicherer.
Allerdings sollte man nur einen kurzen Fahrtrichtungswechelsimpuls geben. Gerade die Leuchtmittel werden extrem belastet.



Ich dachte die Leuchtmittel wären bei Märklin auf 24V ausgelegt?


Ich mag kein Streumaterial.


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RE: Welcher Trafo für Märklin 50er Jahre

#20 von volkerS , 25.05.2015 15:06

Hallo Wolfram,
das Video zeigt nur, dass man beim Messen auch Gehirn braucht. Die gezeigte Nutzung der Anschlußbuchsen ist typisch für 10A Strommessung. Und da ist bei fast keinem Multimeter dieser Preisklasse eine Sicherung eingebaut. Und ohne Information, was am Ende der Meßleitungen angeschlossen war, reine Panikmache.
Hallo KLVM,
richtig, aber bei Betrieb eines 220V Trafos an 230V ist es halt mehr als 24V. Und Leuchtmittel (Glühlampen) haben eine deutlich reduzierte Lebensdauer bei Überspannung. Typisch 50% Lebensdauer bei 10% Überspannung.
Hallo Martin,
die im Link gezeigte Instandsetzung ist übrigens nicht zulässig. Das Typenschild des Trafos besagt eindeutig, dass es sich um einen schutzisolierten Trafo handelt. Es ist vollkommen ohne Bedeutung, dass er ein Metallgehäuse hat. Es kommt auf den inneren Aufbau an. (Fast jeder CD-Player oder auch viele kommerzielle Elektrowerkzeuge haben ein Metallgehäuse aber eine Zuleitung ohne Schutzkontakt) Und für solche Geräte gilt, dass nur eine zweipolige Zuleitung mit einem Konturstecker verwendet werden darf (Konturstecker = Stecker in Form eines Schutzkontaktsteckers ohne die Schutzkontaktmetallflächen).
Volker


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RE: Welcher Trafo für Märklin 50er Jahre

#21 von Nichteisenbahner ( gelöscht ) , 25.05.2015 15:31

Zitat von Wolfram1
Und in dem Zusammenhang unseres Threads ohne Wert.


Schade.
Ich dachte, es würde Dir Spaß machen, das Video zu sehen.
Gruß
Martin


Nichteisenbahner

RE: Welcher Trafo für Märklin 50er Jahre

#22 von H0! , 25.05.2015 21:20

Moin!

Zitat von KLVM
Ich dachte die Leuchtmittel wären bei Märklin auf 24V ausgelegt?

Die "Analoglämpchen" sind für 19 Volt ausgelegt, bei 25 bis 30 Volt Umschaltspannung werden sie kurzzeitig überlastet.


Viele Grüße
Thomas


 
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RE: Welcher Trafo für Märklin 50er Jahre

#23 von SAH , 25.05.2015 22:46

Guten Abend Volker,

Deine Worte und Ausführungen in allen Ehren; exakt das selbe habe ich auch schon oft beschrieben. Ein großer Anteil der Nutzer *will* diese (korrekten!) Ausführungen weder lesen noch verstehen. (Schutzisolierung, Leerlaufspannung, Nennspannung usw....)
Deine Messungen bestätigen meine Angaben, die ich ebenfalls schon lange hier geschrieben habe.
Auch das Video eines ungeeigneten Messgeräts (von den Internetseiten der Firma Gossen-Metrawatt im Rahmen der TÜV-Überprüfung von Billigmessgeräten im Jahre 2009, bei der >100 Typen auf ihre Sicherheit überprüft wurden und keines den Test bestanden hat :bigeek wurde von mir schon vor langem gepostet.
Insgesamt wurde bereits im zweiten Beitrag alles Wichtige geschrieben.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


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RE: Welcher Trafo für Märklin 50er Jahre

#24 von Wolfram1 ( gelöscht ) , 25.05.2015 23:07

Zitat von Nichteisenbahner

Zitat von Wolfram1
Und in dem Zusammenhang unseres Threads ohne Wert.


Schade.
Ich dachte, es würde Dir Spaß machen, das Video zu sehen.
Gruß
Martin



Na ja, ich hab selbst so ein Gerät für den Hausgebrauch, und da reicht es mir auch voll und ganz...
Nur: der Treaderöffner hat eine konkrete Frage, und dazu hilft das Video nicht weiter.

Ich habe übrigens vier Blechtrafos, zwei zu 30VA und zwei zu 16, fünf rote 10VA sowie blaue Plastiktrafos in allen Größen außer dem 52VA-Lichttrafo. Aber der einzige, an dem mir ein elektronisches Bauteil verendet ist, war ein 6647 - und das, bevor die Überspannungstoleranz von 230V+6% auf 230V+10% angehoben wurde!
Die großen Blechtrafos wurden um das Jahr 2000 noch für rund 70DM gehandelt. Bei mir dienen sie nur als Stromquelle, nicht als Fahrgerät.


Wolfram1

RE: Welcher Trafo für Märklin 50er Jahre

#25 von SAH , 25.05.2015 23:16

Guten Abend Wolfram,

die Beschreibung Deiner Trafosammlung wird erst dann aussagekräftig, wenn Du jeweils die Artikelnummer dazu nennst. Sonst geschieht das, was oft genug passiert: es wird alles über einen Kamm geschoren. Wie schwerwiegend die daraus entstehenden Probleme sein können möchte ich (obwohl hier OT) nochmals kurz erläutern:
Trafo 6173 (50'er bis 60'er Jahre) mit Leerlaufumschaltspannung zwischen 27,5V und 29V (an 230V Netzspannung)
Trafo 6177 (60'er bis Anfang 70'er Jahre) mit Leerlaufumschaltspannung zwischen 32V und 36V (an 230V Netzspannung)

@Henning: welchen Trafo Du für Analogbetrieb nimmst, ist bei Verwendung der Relais nahezu gleichgültig. Zeitgenössische Transformatoren (d.h. aus der damaligen Zeit) haben eine höhere Umschaltspannung (unabhängig von der 5% Erhöhung der Netzspannung im Haushalt) als Aktuelle (die bei 22V Nennspannung sind). Es kann höchstens sein, dass die Relaisrückstellfedern bei Verwendung aktueller Trafos neu eingestellt werden müssen, wenn sie nicht richtig umschalten (Bocksprung extrem).

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


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