RE: Beleuchtung schalten

#1 von Nicolaus ( gelöscht ) , 30.07.2007 16:42

Hallo, liebe Digitalfachleute,
als Digitaldummie habe ich einige Fragen:
Ich habe Wagenbeleuchtungen mit LEDs gebaut. Muss ich bei Digital noch einen Brückengleichrichter einbauen? (Wegen des pulsierenden Gleichstroms).
Wie schließt man einen Stützkondensator an? (Keinen GoldCap, mir gefällt die Stromvernichtung mit Festspannungsregler oder Z-Diode auch nicht).
Baut man bei Wagenbeleuchtungen einen Funktionsdekoder ein, um das Licht aus- und einschalten zu können? Vom Lokdekoder kann ich keine Verbindung zu Wagen mehr herstellen (Kleinlok), auch nicht über Strom führende Kupplungen. Ausserdem dürfte die Belastung nicht ausreichen.
Wie wird bei Wagen automatisch bei Vorwärtsfahrt die rote Schlussbeleuchtung eingeschaltet? Mit Dioden wie bei analog geht ja nicht!(?)

Mal erst Dank für Antworten.
Nicolaus


Nicolaus

RE: Beleuchtung schalten

#2 von rhb651 , 31.07.2007 07:51

Nicolaus,

ich speise die Wagen entweder über stromführende Kupplung über die Lok oder via FD. In beiden Fällen wird über einen Funktionsausgang z.B. ein Relais geschaltet, was wiederum die Mittelleiter auf die stromführende Kupplung schaltet. Somit können alle im Zugverband beteiligten Wagen sich die Stromversorgung abgreifen.

Die verwendeten LED-Lichtleisten hatten einen Anschluss für rot und braun, um mal in den Märklin-Farben zu bleiben.


Viele Grüße,
Achim
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RE: Beleuchtung schalten

#3 von K.Wagner , 31.07.2007 12:17

Hallo Nicolaus,

den Ausführungen von Achim ist nur hinzuzufügen, dass Du vor die LED-Beleuchtung dann noch einen Gleichrichter schalten solltest. LED-s sind Halbleiter und sperren zum einen die negativen Impulse der Digitalspannung (ich geh davon aus, dass Du MM fährst), zum anderen haben sie auch keine genügend hohe Sperrspannung, dass sie diese Belastung 100% aushalten würden.

Auch ich verwende FD-Decoder (meist TAMS) mit Relais und - je nach Zug 1-, 2-, oder 4-polige Kupplungen.


Gruß Klaus


 
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RE: Beleuchtung schalten

#4 von Robert ( gelöscht ) , 31.07.2007 15:03

Im prinzip haben beide Recht, aber wozu ein Relais, wenn doch der FD 1Ampere locker hergibt? Oder will man unbedingt die Digitalgleisspannung gleichrichten und zur Versorgung nehmen? dann gehst eben nur mit Relais und Gleichrichter. Allerdings brauch auch das Relais einen (evtl gepufferten) Haltestrom, sinnvoll?? Einziger Vorteil: symmetrische Digitalstrombelastung.
meine 120mA für einen Zug mit 9 LED-beleuchteten Wägen nehme ich immer direkt vom Decoder. Funzt seit Jahren

Robert


Robert

RE: Beleuchtung schalten

#5 von Martin Lutz , 31.07.2007 15:24

Hallo Robert,

Zitat von Robert
Im prinzip haben beide Recht, aber wozu ein Relais, wenn doch der FD 1Ampere locker hergibt? Oder will man unbedingt die Digitalgleisspannung gleichrichten und zur Versorgung nehmen? dann gehst eben nur mit Relais und Gleichrichter. Allerdings brauch auch das Relais einen (evtl gepufferten) Haltestrom, sinnvoll?? Einziger Vorteil: symmetrische Digitalstrombelastung.
meine 120mA für einen Zug mit 9 LED-beleuchteten Wägen nehme ich immer direkt vom Decoder. Funzt seit Jahren

Robert

Welcher Decoder gibt denn pro Funktionsausgang 1A her?

Das Relais hat mehrere Funktionen. Wenn man auf zweipolige stromführende Kupplungen verzichten will, so nutzt man die Räder als Masserückführung ans Gleis. Falls nur der Funktionsausgang genutzt wird, so wird das Licht flackern, wie zu Zeiten, als man die Stirnbeleuchtung an das Lokchassis zurückgeführt hat. Da nützt dann auch kein Brückengleichrichter etwas, der dann vor die Beleuchtung geschaltet wird.

Ein dazwischengeschaltetes Relais kann dann den Schienenstrom (Puko) schalten und liefert dann an die Beleuchtung beide Halbwellen, auch wenn die Masseabführung an den Drehgestellen über die Räder erfolgt. In diesem Fall bei LEDs Brückengleichrichter vorschalten.

Ein Relais entkoppelt auch der Decoder. Geschieht ein Kurzschluss, wenn der Wagen entgleist und die stromführende Kupplung das Gleis oder die Pukos berührt, dann kann der Decoder schaden nehmen. Bei einem zwischengeschaltetem Relais nicht.

Bei Relais wird das ganze lastunabhängiger. Da unterschiedliche Bauarten von Decoder auch unterschiedliche Belastungen zulassen pro Ausgang, läuft man weniger Gefahr, durch zuviel angehängte Wagen an dessen Grenze zu stossen. In der Regel sind Kontaktbelastungen von Relais höher (oft 2A) als bei Decoder.


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RE: Beleuchtung schalten

#6 von Robert ( gelöscht ) , 31.07.2007 17:27

hallo Martin,

Bezüglich der 1A würde ich mal bei Tams schauen, es gibt da FD's die verarbeiten mehr als Deine Zentrale möglicherweise hergibt. Wo habe ich behauptet, daß PRO Funktionsausgang 1A zur Verfügung stehen? Ich denke, daß 1A für eine Diodenbeleuchtung doch ausreichend ist, falls ich nicht mit Heizwiderständen arbeite

Eigenartigerweise flackert bei mir nix, bei keinem Zug und irgendeiner Beleuchtungsfunktion trotz LED, habe ich mit dem tams FD-3 was falsch gemacht? Bin zu Demos bei mir zu hause gerne bereit.


Weißt Du wie weit man eine stromführende Kupplung mit welchen Kräften verbiegen müßte, damit sie den Puko berührt? Da ist vorher schon viel mehr kaputt. Diese Aussage ist wohl mehr hypotetisch, nach dem Motto: Hauptsache dagegen geredet.

LED-beleuchtung pro wagen ca 20mA, wären bei 1A Decoderleistung 50 Wägen!!! Auch diese Aussage, man könne den Decoder durch zu viele Wägen überlasten, ist wohl mehr hypotetisch, nach dem Motto: Hauptsache dagegen geredet.

Eigene Erfahrungen werden in der Luft zerrissen, schade!

Der Robert


Robert

RE: Beleuchtung schalten

#7 von Martin Lutz , 31.07.2007 18:14

Hallo Robert,

Wieso in der Luft zerrissen??

Ich habe meine Argumente, du deine. Was ist da in der Luft zerrissen?

Es gibt nun mal Decoder, die nicht diese Leistung von den Tams haben! Das ist einfach Fact!! Wenn du schon allgemein vom Relais abrätst, dann musst du auch erwähnen, dass dies nicht bei allen Decoder so ist!

Ich habe auch ein paar FD-3 eingebaut. Doch leider bin ich mit diesen nicht zufrieden, da sie manchmal vergessen, dass sie bei ihrer angesprochenen Adresse auch schalten sollten. Leider!

Was das Flackern anbelangt: Es ist nun leider so, dass wenn man eine Beleuchtung an den Funktionsausgang schaltet und die Masse ans Gleis zurückgibt (Was ja eine sehr übliche Art und Weise ist, wenn man eine einpolige Kupplung benutzt), dass das Lich flackert. Es sei denn, man schaltet mengenweise Kondensatoren in die Wagen. Das ist meine Erfahrun! Da könnte ich auch von zerreissen sprechen, sorry!

Wegen dem möglichen Berühren von Kupplungskontakten. Auch da sehe ich keinen Zerriss. Es kommt auf die Kupplung drauf an. Ich verwende nicht die einpolige von RTS, sondern dfie Zweipoligen von Tams. Diese Kupplungen haben einen Kontakt, der nach unten gebogen ist. Da kann es bei einer Entgleisung schon mal dazu kommen, dass dieser Kontakt die Pukos berührt. In diesem Fall schalte ich diesen Kontakt so, dass er den geschalteten Pukostrom führt, dann überbrückt eine Berührung bloss den Relaiskontakt. Der Funktionsdecoder merkt nichts davon.

Was passiert eigentlich mit der stromführenden Kupplung, wenn du daran einen Metallwagen (oder ältere Lok) mit metallkupplung, die mit Masse verbunden ist?? Dann brätelt der Ausgangstransistor wahrscheinlich ab.


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RE: Beleuchtung schalten

#8 von Nicolaus ( gelöscht ) , 31.07.2007 18:56

Hallo, jetzt bin ich noch an einer Grundsatzdiskussion schuld!?
Ich fahre DCC und verbaue Tams-Dekoder LD-G-5.
Das Problem ist bei mir, dass in der Lok kein Platz mehr für zusätzliche Kabel ist und sie keinen Normkupplungsschacht, sondern eine besonders aufgehängte Bügelkupplung hat und somit Strom führende Kupplungen nur mit umfangreichen Umbauten zu bewältigen wären.
Was mir nach der Diskussion noch nicht klar ist, soll ich nun vor die LEDs noch einen Brückengleichrichter setzen?
Hat keiner eine Antwort auf die Frage mit der Schlussbeleuchtung?
Vielleicht hat jemand einen Link auf Schaltpläne zu diesem Thema?

Gruss Nicolaus


Nicolaus

RE: Beleuchtung schalten

#9 von Martin Lutz , 31.07.2007 20:11

Hallo Nicolaus

Zitat von Nicolaus
Was mir nach der Diskussion noch nicht klar ist, soll ich nun vor die LEDs noch einen Brückengleichrichter setzen?

Grundsätzlich sollten LEDs immer mit Gleichstrom betrieben werden. Wenn immer möglich sollten beide Halbwellen zum LED geführt werden, Nicht nur wegen dem Flackern (oder 50Hz Flimmern bei analoger Wechselstromansteuerung), sondern auch wegen dem besseren Auslasten des Speisetrafos.

Funktionsausgänge eines Decoder liefern Gleichstrom mit beiden Halbwellen, wenn man neben dem eigentlichen Funktionsausgang auch dessen gemeinsamen Plusleitung benutzt. Sie liefern dann nur eine Halbwelle, wenn man dessen Funktionsausgang zusammen mit der Masserückführung zu den Rädern nutzt. Hat den Nachteil des Flackerns, wenn keine Kondensatoren eingesetzt werden. Von diesen aber würde ich Abstand nehmen, da sie während des Einschaltens doch ein relativ hoher Ladestrom vom Speisegerät (Booster, Trafo) anfordern. Hängt natürlich von der Anzahl Wagen ab.

Will man die Funktionsleitung und der gemeinsame Plusleiter eines Decoder nutzen, so so9llte man sich zweipolige Kupplungen zulegen.

Der Decoder kann ja in einen Wagen eingebaut werden. Man hat ja meistens einen Gepäck- oder Speisewagen im Zugverband. Da sind die Fensteranordnungen so, dass man da sehr gut einen Platz ohne Fenster findet.

Bei Steuerwagen kann man den Decoder auch dazu benutzen, um die Stirnbeleuchtung synchron zur Lok schalten, wenn man die gleiche Adresse wie bei der Lok einstellt.

Ob dann noch ein Relais dazwischen geschaltet wird, entscheidet die maximale Last, die an einen Decoder anscchliessbar ist. Dabei bitte beachten, dass einerseits die Gesamtbelastung nicht überschritten wird als auch diejenige des einzelnen Funktionsausgangs. Immer daran denken: die maximale Last ist nicht gleich der Summe aller maximalen Lasten der Funktionsausgängen.


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RE: Beleuchtung schalten

#10 von Ruhr-Sider , 31.07.2007 20:28

Zitat von Martin Lutz
.... Funktionsausgänge eines Decoder liefern Gleichstrom mit beiden Halbwellen.... .



Hallo Martin,

das hätte ich jetzt so von Dir nicht erwartet.

Um Missverständnisse zu vermeiden, sollte man besser schreiben:

..... Funktionsausgänge eines Decoder liefern Gleichstrom, der aus beiden Halbwellen durch Gleichrichtung erzeugt wird .....


viele Grüße ... HGH
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RE: Beleuchtung schalten

#11 von K.Wagner , 01.08.2007 09:21

Und nun noch die Abschlußbemerkung von mir: Denkt an die Sperrspannung der Dioden! Meine haben ca. 6V - und da kann man die Gesetze der Reihenspannung nicht anwenden! Normalerweise gehen die LEDs nicht sofort kaputt, man kann sich das vorstellen wie ständige leichte Schläge, die man eine gewisse Zeit aushält, aber irgendwann ists genug....
Bei MM ist das definitv der Fall - bei DCC kenn ich mich nicht so aus.


Gruß Klaus


 
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RE: Beleuchtung schalten

#12 von Martin Lutz , 01.08.2007 10:48

Hallo,

Zitat von K.Wagner
Und nun noch die Abschlußbemerkung von mir: Denkt an die Sperrspannung der Dioden! Meine haben ca. 6V - und da kann man die Gesetze der Reihenspannung nicht anwenden!

Wenn man die LED konsequent mit Gleichspannung betreibt, dann ist das kein Problem. Zum Problem wirds dann, wenn man LEDs als Gleichrichter verwendet. Davon ist in jedem Fall abzuraten. Nicht nur wegen der Sperrspannung, sondern auch wegen dem Flackern.

Zitat
und da kann man die Gesetze der Reihenspannung nicht anwenden!

Doch, wenn man mit dem Sperrwiderstand rechnet. Und der ist ja auch nicht unendlich gross.


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