RE: Formsignal: Vorsignal beim Hauptsignal

#1 von Erich Müller , 01.05.2017 18:00

Hallo Wissende,

es kommt ja vor, dass an einem Standort Vor- und Hauptsignal zusammen stehen, etwa wenn das Vorsignal für die Ausfahrt direkt beim Einfahrsignal steht.
Die SO von 1959 gibt dabei an:

Zitat
Lichtvorsignale am Standort von Lichthauptsignalen sind dunkel, wenn sie für die eingestellte Fahrstraße nicht gelten oder das Hauptsignal "Hp0" oder "Hp00" zeigt.



Dabei ist ausdrücklich von Lichtvor- und Hauptsignalen die Rede; was ist aber bei Formvor- und Hauptsignalen?
In der SO habe ich dazu nichts gefunden.

(Es geht um Ep.III/IV, Sechziger und Siebziger Jahre.)


Freundliche Grüße
Erich

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RE: Formsignal: Vorsignal beim Hauptsignal

#2 von floete100 , 01.05.2017 18:45

Hallo Erich,

ich vermute, Du meinst das Signalbuch (SB) von 1959? In meinem Exemplar steht der von Dir zitierte Satz "Lichtvorsignale am Standort ..." als Punkt 28 auf Seite 21. Auf derselben Seite ganz oben steht Punkt 24: "Die Nachtzeichen der Formvorsignale müssen so lange leuchten wie die der zugehörigen Haupt- oder Schutzsignale".

Gruß,
Rainer


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RE: Formsignal: Vorsignal beim Hauptsignal

#3 von Sinerb , 01.05.2017 18:51

Grüß Dich

hab was gefunden was dir weiterhelfen könnte.

http://rcswww.urz.tu-dresden.de/~umasche...grundsaetze.htm

Gruß sinerb


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RE: Formsignal: Vorsignal beim Hauptsignal

#4 von HGD , 01.05.2017 19:40

Hallo,
Formvorsignale können natürlich nicht "dunkel" geschaltet werden. Wenn ein unmittelbar dahinterstehende Formhauptsignal Hp0 zeigt (ein dahinterstehendes Lichthauptsignal wäre schon ungewöhnlich, dafür gilt aber dasselbe), dann MUSS das Vorsignal Vr0 zeigen. Sicherungstechnisch wird das erreicht
- entweder durch eine mechanische Kopplung zwischen Haupt- und Vorsignal (der Vorsignalantrieb wird im Fall des Falles "ausgekuppelt" und das Vorsignal bleibt aufgrund seiner inneren Konstruktion in der "sicheren" Vr0 Stellung)
- oder durch einen eigenen Stellhebel für das Vorsignal, der über die Fahrstraßenverriegelung im Stellwerk blockiert wird.
Ein Ausfahrt-Vorsignal muss übrigens auch bei gleichzeitigen Ein- und Ausfahrten in bzw. aus verschiedenen Gleisen in Vr0-Stellung bleiben, d.h. das Ausfahrt-Vorsignal steht nur dann in einer "Fahrt erwarten" Stellung, wenn auch tatsächlich das in der Durchfahrtstraße stehende Ausfahrtsignal auf "Fahrt" steht.

Gruß
HGD


 
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RE: Formsignal: Vorsignal beim Hauptsignal

#5 von Erich Müller , 02.05.2017 07:59

Hallo Rainer,

ich habe nur die digitale Version von bahnstatistik.de - aber die Zitate stimmen überein.
Hilft mir jetzt aber zu meiner Frage nicht weiter?

Hallo Sinerb,

das ist die Version DR (DDR), mir geht es um die West-Regelung. Stimmt die überein? Die ESO bleibt an dieser Stelle stumm...

Hallo HGD,

seit wann gilt das so? Und welche Vorschrift regelt das?

Versteht mich recht, ich zweifle nicht generell, ich möchte es nur ganz genau wissen...
(Und dann muss ich wohl meine Anlage mühsam programmieren...)


Freundliche Grüße
Erich

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RE: Formsignal: Vorsignal beim Hauptsignal

#6 von HGD , 02.05.2017 08:44

Hallo Erich,
ich ziehe mein Wissen aus dem "Carstens" (Miba-Report 17, Signale).
Das sollte sich aber auch in den Neuauflagen (die ich nicht habe) finden lassen. Im Report 17 steht das im Kapitel über Vorsignale.

Gruß
HGD


 
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RE: Formsignal: Vorsignal beim Hauptsignal

#7 von K.Wagner , 02.05.2017 12:28

Hi,

ich habe die Fragestellung auf die Beleuchtung bezogen - von daher JA, so galt bzw gilt es. Das war in den 60-er Jahren ein Problem, wenn man auf der Modellbahn Lichtsignale hatte, und sei es die alten Fleischmänner. Bei uns waren die Vorsignale "vorbildwidrig" auch an, wenn das Hauptsignal rot gezeigt hat....Relaistechnik war für uns damals noch ein Buch mit 3 Siegeln - später haben wir es dann damit gelöst.


Gruß Klaus


 
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RE: Formsignal: Vorsignal beim Hauptsignal

#8 von Frank 72 , 02.05.2017 15:31

Erich, wenn ich dich richtig verstehe, sollte dieses Thema deine Frage beantworten:
viewtopic.php?f=35&t=145924


Gruß Frank


 
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RE: Formsignal: Vorsignal beim Hauptsignal

#9 von floete100 , 02.05.2017 19:39

[quote="Erich Müller" post_id=1684075 time=1493704766 user_id=26147]
Hallo Rainer,

ich habe nur die digitale Version von bahnstatistik.de - aber die Zitate stimmen überein.
Hilft mir jetzt aber zu meiner Frage nicht weiter?[/quote]

Du denkst um eine Ecke zu wenig: "Die Nachtzeichen der Formvorsignale müssen so lange leuchten wie die der zugehörigen Haupt- oder Schutzsignale" verstehe ich so, dass die Nachtzeichen der Vorsignale (nachts) immer leuchten, da ja auch die Nachtzeichen der zugehörigen Hauptsignale nicht ausgeschaltet werden.

Gruß,
Rainer


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RE: Formsignal: Vorsignal beim Hauptsignal

#10 von Erich Müller , 02.05.2017 22:09

Hallo Klaus,

ja, bei Lichtsignalen ist das klar und kein Thema. (Außer bei der Umsetzung - wohl dem, der ein Hauptsignal mit doppelten Kontakten zur Zugbeeinflussung hatte, aber keine Oberleitung: da war dann ja ein Kontaktpaar frei.)
Die Frage war eben: was macht man mit Form-Vorsignalen, die kann man ja nicht "dunkelschalten", und das gilt i.d.R. auch bei Nachtbetrieb. Schließlich, wie Rainer richtig schreibt: die Nachtzeichen bleiben beleuchtet, beim Vorsignal wie beim Hauptsignal. Geht ja auch technisch oft hat nicht anders, bei Petroleum- oder Propanbeleuchtung.

Offensichtlich gibt es da eine Regelung, die aber weder in der DS301 (Signalordnung der DB von 1959) noch in der DV301 (Signalordnung der DRG von 1934/35) noch im Signalbuch von 1907 festgeschrieben ist. §14 EBO (1967) bzw. §21 EBO (192 bleiben ebenfalls stumm.
Lediglich im österreichischen Eisenbahngesetz habe ich die entsprechende Passage gefunden, §30.

Und in dem von Frank verlinkten Thread - danke dafür! - fand ich gerade einen Link zu einer Verordnung, die klarstellt: wenn nur eins der beiden Hauptsignale, das beim Vorsignal und das vom Vorsignal angekündigte, Halt zeigen, muss das Vorsignal "Halt erwarten" zeigen. https://www.blocksignal.de/gs/gs.php?w=vs

Da steht noch dazu, dass auf einer Strecke bzw. einem Abschnitt immer nur VS mit Zusatzflügel oder nur VD ohne Flügel aufgestellt werden sollen, wegen der verschiedenen Nachtzeichen. Das heißt bei den alten Märklin-Signalen dann: entweder 7036 oder 7038 (das zeigt nicht Vr2, sondern Vr102a), aber nicht gemischt.

Allen Mitdenkern vielen Dank!


Freundliche Grüße
Erich

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RE: Formsignal: Vorsignal beim Hauptsignal

#11 von Vtg , 02.05.2017 23:03

Die Beleuchtung der Formsignale ist bei Gaslaternen ständig an solange das Gas ausreicht.
Ist Gas alle, ist Nachtzeichen erloschen, gilt Tageszeichen.
Bei elektrischen Signalbeleuchtungen wird je nach Sichtverhältnissen ein oder aus geschaltet. Schalter auf dem Stellwerk. Zu Bundesbahnzeiten gab es noch den Beleuchtungskalender. Da war aufgeführt wann die Nachtzeichen eingeschaltet zu sein hatten.


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RE: Formsignal: Vorsignal beim Hauptsignal

#12 von Remo Suriani , 02.05.2017 23:36

Hallo Erich,

Zitat
wenn nur eins der beiden Hauptsignale, das beim Vorsignal und das vom Vorsignal angekündigte, Halt zeigen, muss das Vorsignal "Halt erwarten" zeigen.



Ja, das ist so richtig. Das heißt aber im Umkehrschluss nicht, dass das Vorsignal bei Fahrtstellung beider Hauptsignale Fahrt erwarten anzeigen muss. Das geht meist nur bei den durchgehenden Hauptgleisen oder wirklich wichtigen Durchfahrrelationen, da das technisch recht aufwändig ist.
Man muss hier zwischen drei Stufen unterscheiden:
1. Ein Gleis ist kein Durchfahrgleis: Das Ausfahrsignal eines Bahnhofs lässt sich erst auf Fahrt stellen, wenn die Einfahrzugstraße aufgelöst ist - das Einfahrsignal also Halt zeigt. Daher kann das Einfahrvorsignal für diese Gleise nie Vr1 oder 2 anzeigen. Ist bei Gütergleisen oder anderen Gleisen wo die meisten Züge beginnen oder enden üblich.
2. Durchfahrgleise OHNE Vorsignalabhängigkeit: Bei Durchfahrgleisen kann das Ausfahrsignal bereits auf Fahrt gestellt werden, wenn die Einfahrzugstraße noch eingestellt ist, also das Einfahrsignal noch Fahrt zeigt. Das Vorsignal am Einfahrsignal zeigt aber weiter halt erwarten. Das hat man oft bei Überholgleisen oder anderen Gleisen wo eh grundsätzlich die Einfahrt auf Hp2 erfolgt. Da der Lokführer eh wegen der "Langsamfahrt" langsam unterwegs ist, stört ihn das "Halt erwarten" nicht. Wenn er dann das Ausfahrsignal auf Fahrt wahrnimmt, hält er eben nicht bis zum Stillstand an. Das macht man, um die recht aufwändige Abhängigkeit zwischen den verschiedenen Signalen (und Stellwerken) nicht herstellen zu müssen (nur bei Mechanik)
3. Durchfahrgleis MIT Vorsignalabhängigkeit: Wie bei 2. können Einfahr- und Ausfahrsignal gleichzeitig Fahrt zeigen, nur hier ist es nun auch möglich, dass Vorsignal mit auf einen "Fahrt erwarten"-Begriff zu stellen. Das ist meist bei den durchgehenden Hauptgleisen der Fall, oder zumindest wenn die Einfahrt auf Hp1 stattfindet, damit der Lokführer nicht unnötig bremst, obwohl die Ausfahrt schon steht. Hier ist also der einzige Fall, an dem an einem Einfahrsignal das Vorsignal einen Fahrtbegriff zeigt. Daher hat es dann oft auch keinen Flügel, da es nur das Hp1 am Ausfahrsignal ankündigen kann, denn HP2 Fahrten über die nichtdurchgehenden Gleise werden ja eh nicht angekündigt (Weil Fall 1 oder 2).

Da das Einfahrsignal übrigens meist von einem anderen Stellwerk bedient wird als das Ausfahrsignal kommt es auch recht oft vor, dass das Vorsignal durch den Bediener des Einfahrsignals im Auftrag des Bedieners des Ausfahrsignals bedient wird. Daher kommen sie dann nicht zeitgleich sondern nach einander in HP bzw. Vr Stellung. Der Einfahrsignalbediener stellt das Signal auch ggf. gar nicht auf Fahrt, wenn die Lok schon am Esig vorbei ist... Aber man muss es im Modell ja nicht übertreiben.

Zitat
Da steht noch dazu, dass auf einer Strecke bzw. einem Abschnitt immer nur VS mit Zusatzflügel oder nur VD ohne Flügel aufgestellt werden sollen, wegen der verschiedenen Nachtzeichen.



Das ist aber nur für die alte Vo/Vz Signale gültig... Seit wann gilt denn in der Epoche III Vr0-2? Da ist das Problem nämlich nicht mehr vorhanden und es gibt sehr wohl Signale mit und ohne Flügel (muss es dann sogar geben). Nach alter Regel war der Zusatzflügel aber eher die Ausnahme, also meistens waren die ganz Bahnhöfe dann wohl ganz ohne.


Viele Grüße
Dirk

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RE: Formsignal: Vorsignal beim Hauptsignal

#13 von Erich Müller , 03.05.2017 10:41

Hallo Dirk,

verstehe ich das richtig, dass die Version 2. bei elektromechanischen Anlagen nicht angewandt wird? Das würde beispielsweise in Brügge gegolten haben. Zeitweise war die Einfahrt nur mehr auf Hp2 möglich.
Interessant wird die Sache dort auch (gewesen sein), weil die Ausfahrt nach Lüdenscheid immer auf Hp2 stattfand. Da weiß ich aber nicht, ob Durchfahrten offiziell vorgesehen waren. Belegt ist, dass VT95 vom Oberbrügger Bahnhofskopf Anlauf nahmen, um die steile Kurve zu schaffen.

zum letzten Absatz: stimmt. Immerhin war die Variante mit Flügel neu; vorher konnte Hp2 (oder Hp3, das gab es damals auch noch) nicht eindeutig angekündigt werden.
Aber die Signale, die in den Vierzigern und bis zur Einführung der neuen SO 1959 aufgestellt wurden, entsprechen ja noch den alten Regeln, also Vo/Vz. Sie wurden auch nicht sofort ersetzt oder umgebaut - und erst 1986 verbindlich aus der Signalordnung gestrichen.
Und die alten Märklin-Vorsignale entsprechen noch der SO von 1935: Vo für das einfache, Vz mit drei Lichtern bzw. Spiegelkasten (gut nachgebildet - das funktioniert tatsächlich mit nur einer Lampe) für die Versionen mit Flügel. Da die neuen Modelle meinen finanziellen Rahmen weit übersteigen, nehme ich halt die alten...


Freundliche Grüße
Erich

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RE: Formsignal: Vorsignal beim Hauptsignal

#14 von mebo , 09.05.2017 12:17

Zitat

Du denkst um eine Ecke zu wenig: "Die Nachtzeichen der Formvorsignale müssen so lange leuchten wie die der zugehörigen Haupt- oder Schutzsignale" verstehe ich so, dass die Nachtzeichen der Vorsignale (nachts) immer leuchten, da ja auch die Nachtzeichen der zugehörigen Hauptsignale nicht ausgeschaltet werden.


Außer bei Streckenruhe, da wurden (und werden auch heute noch) in vielen Stellwerken tatsächlich die Stellwerke ausgeschaltet. Aber ja, es gibt keine fahrwegbezogene oder situationsbedingte Abschaltung, das wäre bei Formsignalen auch ziemlich sinnlos.

[quote="Remo Suriani" post_id=1684374 time=1493761012 user_id=18573]
1. Ein Gleis ist kein Durchfahrgleis: Das Ausfahrsignal eines Bahnhofs lässt sich erst auf Fahrt stellen, wenn die Einfahrzugstraße aufgelöst ist - das Einfahrsignal also Halt zeigt. Daher kann das Einfahrvorsignal für diese Gleise nie Vr1 oder 2 anzeigen. Ist bei Gütergleisen oder anderen Gleisen wo die meisten Züge beginnen oder enden üblich.
[/quote]
Technischer Hintergrund: Ein Ausfahrsignal "deckt" ja auch die Blockstrecke hinter dem Ausfahrsignal. Wenn jetzt vergessen wird das Ausfahrsignal wieder auf Halt zustellen, und anschließend in das gleiche Gleis eine zweite Einfahrt gestellt wird, steht das Ausfahrsignal immer noch auf Fahrt, und der Zug fährt in den ggf. noch besetzten Blockabschnitt ein. Durch den Ausschluss von Ein- und Ausfahrt lässt sich dieses PRoblem lösen.

Zitat

2. Durchfahrgleise OHNE Vorsignalabhängigkeit: Bei Durchfahrgleisen kann das Ausfahrsignal bereits auf Fahrt gestellt werden, wenn die Einfahrzugstraße noch eingestellt ist, also das Einfahrsignal noch Fahrt zeigt. Das Vorsignal am Einfahrsignal zeigt aber weiter halt erwarten. Das hat man oft bei Überholgleisen oder anderen Gleisen wo eh grundsätzlich die Einfahrt auf Hp2 erfolgt. Da der Lokführer eh wegen der "Langsamfahrt" langsam unterwegs ist, stört ihn das "Halt erwarten" nicht. Wenn er dann das Ausfahrsignal auf Fahrt wahrnimmt, hält er eben nicht bis zum Stillstand an. Das macht man, um die recht aufwändige Abhängigkeit zwischen den verschiedenen Signalen (und Stellwerken) nicht herstellen zu müssen (nur bei Mechanik)


In diesem Fall sind die Ausfahrsignale bei den üblichen Lösungen mit einer sogenannten Signalflügelkupplung ausgestattet - hier wird der Signalflügel magnetisch mit dem Signalantrieb verbunden. Befährt der ausfahrende Zug einen Schienenkontakt wird der Strom unterbrochen, und der Signalflügel fällt selbsttätig in die Haltstellung zurück. Der Stellwerker muss sich dann vergewissern, dass dtas Signal auf Halt steht (um mögliche Störungen der Signalflügelkupplung zu erkennen), und stellt danach den Signalhebel in die Grundstellung zurück.

[quote="Erich Müller" post_id=1684461 time=1493800897 user_id=26147]
verstehe ich das richtig, dass die Version 2. bei elektromechanischen Anlagen nicht angewandt wird? Das würde beispielsweise in Brügge gegolten haben. Zeitweise war die Einfahrt nur mehr auf Hp2 möglich.
[/quote]
Es gibt technisch verschiedene Realisierungsmöglichkeiten für ein Ausfahrvorsignal/Durchfahrsignal im Stellwerk. Ohne Elektrik kommt quasi keine davon aus. Die einfachste Lösung ist hier ein eigener Signalhebel der sich nur auf Fahrt stellen lässt wenn Einfahr- und Ausfahrsignal auf Fahrt stehen. Für die automatische Haltstellung braucht es dann aber auf jeden Fall eine Signalflügelkupplung - wenn das Ausfahrsignal (durch den ausfahrenden Zug) auf Halt fällt, muss das Vorsignal schließlich auch auf Halt fallen. Eine andere interessante Lösung ist die Verwendung eines Federspeichers - hier gibt es für das Ausfahrvorsignal im Stellwerk einen Hebel, der sich immer bedienen lässt, und nur eine Feder im Vorsignalantrieb spannt. Sobald die Voraussetzungen dafür gegeben sind wird die Feder dann freigegeben (da sind sowohl elektrische als auch mechanische Lösungen denkbar, bin mir aber nicht sicher ob mechanische Lösungen auch gebaut wurden), und das Vorsignal wird durch die Feder auf Fahrt gezogen. Wenn die Voraussetzungen entfallen wird die Kupplung zwischen Feder und Vorsignalscheibe gelöst, damit fällt das Vorsignal wieder in die Halt erwarten-STellung zurück. Durch das zurücklegen des Vorsignalhebels kommt das System wieder in die Grundstellung.
Heute findet man bei mechanischen Stellwerken allerdings häufig elektrisch angetrieben Ausfahrvorsignale, die komplett automatisch laufen, und wo der Stellwerker nichts mehr bedienen muss.

Bei allen elektrischen Lösungen lässt sich die Vorsignalisierung auch von mehr als einem Ausfahrsignal vergleichsweise einfach realisieren, deswegen ist es gar nicht mal so selten, dass auf mehr als einem Gleis eine vorsignalisierte Durchfahrt möglich ist. Voraussetzung dafür ist natürlich, dass eine Durchfahrt überhaupt zugelassen ist.

Bei elektromechanischen Stellwerken der neueren Bauformen sind alle Signale mit Signalflügelkupplung ausgestattet, um auch bei Stromausfall einen Rückfall des Signals in die Haltstellung zu ermöglichen, und außerdem auch weil bei Ausfall der Endlagenüberwachung der Weiche das Signal selbsttätig nach Halt zurückfällt, aus diesem Grund sind Durchfahrten auf mehr als einem Gleis hier vergleichsweise einfach zu realisieren. Ich würde mal annehmen, dass auch die Ausfahrvorsignale dann in der Regel angesteuert werden, bin mir aber ehrlihc gesagt nicht absolut sicher.


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RE: Formsignal: Vorsignal beim Hauptsignal

#15 von Bügeleisenmann , 11.05.2017 10:39

Moin!

Zitat

Formvorsignale können natürlich nicht "dunkel" geschaltet werden. Wenn ein unmittelbar dahinterstehende Formhauptsignal Hp0 zeigt (ein dahinterstehendes Lichthauptsignal wäre schon ungewöhnlich, dafür gilt aber dasselbe), dann MUSS das Vorsignal Vr0 zeigen.



Zumindest versuchsweise gabe es eine Blendenmechanik, die beim haltzeigenden Hauptsignal die Lampen des davorstehenden Vorsignals verdeckten. Im histerischen Forum von DSO gab es mal ensprechende Skizzen zu sehen.


 
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