Hallo Jungs,

bei der Märklin E41 39417 werden die Kupplungen
mit Relais geschaltet.
Was schaltet das Relais?
Schleiferspannung oder U+ vom Dekoder?

Vielen Dank!

Moin Bernd,

da man für das Relais schon U+und einen Ausgang
braucht, wird es wohl die Schleiferspannung sein.
Ansonsten könnte man U+direkt auflegen.

Gruß Peter

Hallo Bernd,

der Gag ist, daß ein Ausgang des Decoders immer sehr begrenzt ist, was die Stromstärke angeht, die über den Ausgang maximal fließen kann, da bei fließendem Strom Wärme entsteht, die der Decoder an die Umgebung abgeben muß. Bei Verstärkerenddstufen gibt es deshalb große Kühlkörper unter Lüftungsgittern, an die die Leistungselektronik wärmeleitend verbunden (angeschraubt) ist, damit die Wärme von den Bauteilen abfließt. Decoder haben nicht diese optimierte Wärmeabgabemöglichkeit und können, so die Ausgänge nicht lastgeschützt sind einfach durch Überhitzung kaputtgehen. Schaltet man aber mit dem Decoderausgang nur ein Relais, so braucht es dazu nur einen sehr kleinen Strom über den Decoderausgang, der Decoder erwärmt sich hierdurch nicht. Das Relais, das auch einfach mechanisch sein kann, schaltet dann den großen Bahnstrom vom Schleifer und man kann einfach größere Verbraucher speisen z. B. alte Innenbeleuchtungen mit Birnchen oder noch mehr LED-Beleuchtungsstreifen oder mehrere Rauchsätze (z. B. Beim Big Boy) oder oder oder.

LG von Stefan aus BaWü

Hallo,

Die Frage ist berechtigt, denn bei der V80 Nr. 36082 z.B. steht in der Anleitung/Beipackzettel, dass nicht mehr als 4 beleuchtete Wagen an der stromführenden Kupplung hängen dürfen. Das deutet darauf hin, dass die Kupplung direkt am Funktionsausgang hängt.

Gruss

Stephan

Hallo Stephan,

du hast recht, es steht nur drin
schaltbare stromführende Kupplung.
Das Relais habe ich reininterpretiert.

Wenns so wäre, wäre es sehr ungut.

Auch wenn ich mir die Zeichnung auf der
Homepage anschaue ist da eher kein Relais.

Moin,

ich wollte Bernd helfen und habe meine 39417 aufgeschraubt um nachzusehen, wie die stromführenden Kupplungen angeschlossen sind. Dünne schwarze Leitungen führen von beiden Enden der Hauptplatine, die nicht als Ersatzteil aufgeführt ist, zu den Kontakten im KK. Das ist auch schon alles, was auf den 1.Blick zu sehen ist. Verfolgt man die Leiterbahnen, erkennt man, dass sie zusammengeführt unter einen Bauteil mit der Aufschrift P 172A verschwinden. Weitere Nachforschungen stelle ich jetzt nicht an, weil ich darin nicht meine Aufgabe oder mein Interesse sehe.
Festzustellen bleibt: Märklins Informationen über das Modell und den darin eingestzten Decoder sind ausgesprochen dürftig bis nicht vorhanden, z. B. technische Daten. Weder im der BA noch in den Produktbeschreibungen im Katalog oder auf der Homepage gibt es ausreichende Informationen, selbst Insider werden dumm gehalten! Das ist beschämend.

Hallo,

Wenn nichts weiteres steht, dann sollte man davon ausgehen, dass keine Einschränkungen herrschen.

Gruss

Stephan

Zitat

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Hallo,

Wenn nichts weiteres steht, dann sollte man davon ausgehen, dass keine Einschränkungen herrschen.

Gruss

Stephan

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Hallo,

das würde bedeuten, daß die max. Boosterleistung , bei der CS also max. 5 A zulässig sind

Nee war Spaß, aber wenn man haarklein nach Anleitung urteilt.....da hat M* mal wieder schluderige/keine Angaben gemacht. (ich sehe zumindest keine)

Die (Auf-) Lösung gibts hier viewtopic.php?t=109175


Gruß Markus

Moin zusammen,

so, nun wissen wir es: An den stromführenden Kupplungen liegt die Digitalspannung mit Potential von B* an. Der maximale Strom ist 400 mA.
Wichtig und unbedingt zu beachten ist der Hinweis auf Seite 24 der BA.

* B ist das Potential des Mittelleiters bei Märklin. Das ist minus (-) gegenüber dem Potential von 0 (+) der Außenschienen.

Zitat

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* B ist das Potential des Mittelleiters bei Märklin. Das ist minus (-) gegenüber dem Potential von 0 (+) der Außenschienen.

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: : : :

Im Wechselstrom gibts weder Plus noch Minus!

Zitat

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Zitat

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* B ist das Potential des Mittelleiters bei Märklin. Das ist minus (-) gegenüber dem Potential von 0 (+) der Außenschienen.

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: : : :

Im Wechselstrom gibts weder Plus noch Minus!

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Moin

Die Rede ist von Digitalstrom und dessen Potentialen, die man beachten muss, wenn man LEDs betreiben will

Abgesehen davon gibt es auch beim (sinusförmigen) Wechselstrom ein Plus und Minus - nur immer schön abwechselnd - daher der Name: Wechselstrom.

Zitat

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Zitat

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Zitat

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* B ist das Potential des Mittelleiters bei Märklin. Das ist minus (-) gegenüber dem Potential von 0 (+) der Außenschienen.

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Im Wechselstrom gibts weder Plus noch Minus!

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Moin

Die Rede ist von Digitalstrom und dessen Potentialen, die man beachten muss, wenn man LEDs betreiben will

Abgesehen davon gibt es auch beim (sinusförmigen) Wechselstrom ein Plus und Minus - nur immer schön abwechselnd - daher der Name: Wechselstrom.

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Ich hoffe inständig, dass deine Signatur
"Vorsicht, meine Beiträge können Ironie enthalten!"
hier zutreffend ist ...

Wie kommst du auf Potentiale? Wieso Plural? Was hat jetzt der Wechselstrom mit irgendwelchen LEDs zu tun?!

Hallo !

Für mich logisch wäre der Schleiferkontakt . Die Räder bekommen von den Schienen Kontakt , dafür braucht keinen Schleifer mehr an den Wagon .
Damit man den Decoderausgang nicht zerstört durch Kurzschluß ist ein Relais sinnvoll .

Meine Überlegung .

Moin,

ich schreibe es jetzt noch einmal: Dieser ganze Thread befindet sich bei Modellbahn-Technik Digital.

Das Märklin-Modell mit der Art.Nr. 39417 hat einen Decoder, der mit 3 Digitalprotokollen umgehen kann. Alle sind vom Signalaufbau unterschiedlich, weshalb ich mir die Freiheit nahm, den Plural von Potential zu benutzen. Das hat wenig mit Ironie zu tun, sondern eher mit meiner Berufsausbildung zu Elektroingenieur. So habe ich die Möglichkeit, mir den Digitalstrom auch am Oszilloskop anzusehen und kann die Spannungshöhen (ohne die Dimension Volt nennt man sie Potential) zu erkennen. Der Digitalstrom ist eben nicht unbedingt eine reiner Gleichstron und erst recht kein Wechselstrom. Diesen hat Derrick23 hier eingeführt und behauptet, dass es da kein Plus und Minus gibt.

Was hat das mit den LEDs zu tun?

Die stromführenden Kupplungen der hier behandelten Lok dienen dazu, die Beleuchtungen in den Wagen eines anghängten Zuges mit Strom, den man ein- und ausschalten kann, zu versorgen. Die Leuchtmittel in den Wagen sind heute meistens LEDs.

Nun, du schreibst, dass auf der Kupplung B liegt, wenn wir davon ausgehen, dass jegliches Digitalsystem ein in irgendeiner Art geformtes Wechselspannungsgrundsignal (wegen mir auch Rechteckspannung, verschliffener Sinus, überlagerter Sinus, so wie du in nennen möchtest....) braucht, dann kommen wir nicht umhin, dass an B weiterhin Phase ist und an 0 eben 0. (Wenn du jetzt unbedingt auf den Mittelwert=0 raus willst, sei dir das genehmn, hilft hier aber auch nicht weiter. Es mag ja durchaus sein, dass dein Mittelwert gleich null ist, dass die Spannung aber in Negativ und Positiv oszilliert steht außer Frage, damit ist es unabhängig von der Sinusform ein Wechselstrom.)

Weiterhin gehe ich bei deiner Schreibweise davon aus, dass da keine Gleichrichtung per Brückengleichrichter und schon gar keine Glättung per Kondensator im Nachgang stattgefunden hat.

Also braucht es im Wagen eine Gleichrichtung um LEDs damit anzusteuern.

Wenn doch eine Gleichrichtung stattgefunden hat, ist das alles andere als B was da auf der Kupplung liegt!

Die Benutzung eines Oszilloskops ist übrigens keinsterweise an das Studium zum Elektrotechnikingenieur gekoppelt.

Moin Derrick,

genau das ist der Punkt:

Zitat

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Also braucht es im Wagen eine Gleichrichtung um LEDs damit anzusteuern.

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so wird es auch gemacht. Den Gegenpol zum Strom aus der Kupplung bilden die Räder jedes Wagens also der "0" Pol, woraus folgt, dass für die meist verwirklichte Vollweggleichrichtung mit 4 Dioden der 2. Pol, der aus der Kupplung kommt, "B" sein sollte und es auch ist!

Vielen Dank Jungs,

wenn ich jetzt nicht viel gescheiter bin als vorher
habe ich doch eine gute Frage gestellt

Falls Schleiferspannung geschaltet wird, müsste es
doch eigentlich egal sein wenn unter einem Wagen
noch ein Schleifer montiert ist.
Passieret zwar nix beim Schalten aber einen Kurzen sollte
es doch auch nicht geben?!

Auch die Seite 24 habe ich gelesen.
Die beiliegenden stromführenden Kupplungen sind aber offensichtlich
schon montiert......

Dir KFS vielen Dank für Deine Mühe!!!

Habe das Teil nun bestellt und werde dann mal schauen, messen
ob ich etwas rausbekomme.

Zitat

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Falls Schleiferspannung geschaltet wird, müsste es
doch eigentlich egal sein wenn unter einem Wagen
noch ein Schleifer montiert ist.
Passieret zwar nix beim Schalten aber einen Kurzen sollte
es doch auch nicht geben?!

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Hallo,

das könnte bei Übergänge zwischen Boosterabschnitte von Bedeutung sein.

Gruss

Stephan

Zitat

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....Falls Schleiferspannung geschaltet wird,....

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Moin,

na, das steht doch nicht mehr zur Frage. Selbstverständlich wird Schleiferspannung geschaltet.

Komisch, daß es da jetzt noch Zweifel gibt


Gruß Markus

Zitat

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Moin Derrick,

genau das ist der Punkt:

Zitat

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Also braucht es im Wagen eine Gleichrichtung um LEDs damit anzusteuern.

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so wird es auch gemacht. Den Gegenpol zum Strom aus der Kupplung bilden die Räder jedes Wagens also der "0" Pol, woraus folgt, dass für die meist verwirklichte Vollweggleichrichtung mit 4 Dioden der 2. Pol, der aus der Kupplung kommt, "B" sein sollte und es auch ist!

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Und warum schreibst du dann, wenn du davon ausgehst, das dort eine Wechselspannung anliegt was von + und -?

Zitat

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Zitat

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Moin Derrick,

genau das ist der Punkt:

Zitat

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Also braucht es im Wagen eine Gleichrichtung um LEDs damit anzusteuern.

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so wird es auch gemacht. Den Gegenpol zum Strom aus der Kupplung bilden die Räder jedes Wagens also der "0" Pol, woraus folgt, dass für die meist verwirklichte Vollweggleichrichtung mit 4 Dioden der 2. Pol, der aus der Kupplung kommt, "B" sein sollte und es auch ist!

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Und warum schreibst du dann, wenn du davon ausgehst, das dort eine Wechselspannung anliegt was von + und -?

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Moin Derrick,

wo schreibe ich das?
Erstmals in diesem Thread hast du in #10 Wechselstrom und nicht vorhandenes + / - ins Spiel gebracht:

Zitat

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Im Wechselstrom gibts weder Plus noch Minus!

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Meine Versuche, dies zu korrigieren, hast du entweder schon vergessen oder falsch gedeutet. Du bist hier allerdings nur in einer Nebenrolle; mir ist viel wichtiger, dass dem Fragesteller Bernd geholfen werden konnte.

Zitat

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Moin zusammen,

so, nun wissen wir es: An den stromführenden Kupplungen liegt die Digitalspannung mit Potential von B* an. Der maximale Strom ist 400 mA.
Wichtig und unbedingt zu beachten ist der Hinweis auf Seite 24 der BA.

* B ist das Potential des Mittelleiters bei Märklin. Das ist minus (-) gegenüber dem Potential von 0 (+) der Außenschienen.

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Hier schreibst du das! Digitalspannung, das ist ein Rechtecksignal und somit eine Wechselspannung!

Moin Derrick,

ein Rechtecksignal ist nicht zwangsläufig eine Wechselspannung! Da liegst du falsch. Eine Wechselspannung liegt nur dann vor, wenn im Spannungsverlauf ein Polaritätswechsel vorkommt. Das kann auch bei einem Rechtecksignal der Fall sein, wenn in deren Verlauf der Polaritätswechsel - das ist das Überschreiten der Nulllinie - vorkommt. Jetzt erkenne ich, dass du wohl noch nie Spannungsverläufe an einem Oszilloskop betrachtet hast, ansonsten wüsstest du das nämlich.

Da ich nicht länger dein Privatdozent sein möchte, stelle ich hiermit eine weitere Diskussion mit dir über das Thema ein - PUNKT.

Hallo Markus,

an was erkennst du, dass Schleiferspannung geschaltet wird???

Zitat

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Hallo Markus,

an was erkennst du, dass Schleiferspannung geschaltet wird???

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Moin Bernd,

das ist ganz einfach. Fakt ist siehe Beitrag von Schwank, daß in der Lok mit Art. Nr. 39417 ein Relais P 172A verbaut ist, was eine Belastung von 400 mA abkann und höchstwahrscheinlich ist auch noch eine rückstellende Sicherung eingebaut die den Strom, um das Relais vor Überlast zu schützen, noch weiter begrenzt (200mA ?) siehe meinen Link und den Beitrag von HGH.

Ich weiß aus 20 jähriger M* Erfahrung, daß dann nix anderes als der Mitteleiter weitergeschleift wird. Auch ohne die Lok zu haben. Da bin ich mir absolut sicher.

Da Du mir aber nicht traust kannst Du das ganz einfach selber rausfinden. Wie ich sehe steuerst Du mit der CS 2 und dann auch sicher mit mfx als Protokoll.

Nimm einfach aus Deinem Fundus z.B einen Faller Beleuchtungssockel oder eine Bahnsteigleuchte oder ähmnliches mit Glühbirne.

Ein Anschlußkabel hälst Du an die stromführende Kupplung das andere an die Schiene. Flackert nun die Glühbirne nicht ist der Mittelleiter durchgeschleift. Bei mfx flackert das nämlich nganz doll wenn es nicht so wäre.

Gegenprobe wenn Du es immer noch nicht glaubst mit dem Flackern. Irgendeine alte Lok öffnen wo die Beleuchtung noch über Gehäusemasse und einen Funktionsausgang geschaltet ist. Dort flackert es dann erbärmlich. Hoffe, daß Du es jetzt nicht mehr anzweifelst.

Kannst auch falls diese Lok noch einen Funktionsausgang frei hat, dort vom (Test-)Beleuchtungssockel ein Kabel dranhalten, das andere an die Schiene und auch dann flackerts.


Gruß Markus