Hallo Kinder,

zum missionieren gehören immer 2.
Einer der missioniert und einer der sich missionieren lässt.

Also, wo ist das Problem, wenn einer nicht mitmacht, dann passt es doch und keiner braucht sich aufregen.

Die Meinung eines jeden ist doch ok und darüber kann man sich doch nicht ärgern.

Hallo,

Leider fehlt der Punkt:
Haftreifen nur wenn nötig und soviel wie es braucht um dem Zug die nötige Zugkraft zu verleihen, die auf meiner Anlage nötig sind.

Ich kann/könnte sehr gut leben ohne Haftreifen. Allerdings erwarte ich, dass ein vorbilgerecht langer Zug eine vorbildgerechte Steigung meistern kann. Nicht mehr und nicht weniger.

Erstaunlicherweise schfft es zum Beispiel Bemo ohne Haftreifen auszukommen und ihre Züge schaffen erstaunliche Steigungen. Auf der anderen Seite gibt es H0-Modelle, die trotz Haftreifen, keine 7 Personenwagen eine 3% Steigung schaffen.
Ich erwarte von den Modellen einfach, dass sie vorbildlich gefahren werden können.

Haftreifen sollten imm auf jenen Räder sein, auf welchen sie am meisten bringen. Und das ist halt konstruktiv bei jeder Lok anders.

Hallo,
der Thread ist ja ganz grausam zu lesen.

Zum eigentlichen Thema Haftreifen bzw. Reibung im Rad-Schiene-System und damit zur Positionierung der Haftreifen.
- Die Zahl der Haftreifen an Modellen ist prinzipiell ein Kompromiss zwischen Stromabnahme und Reibung. Das 3-Leiter-System von Märklin ist da durch den Mittelleiter mit Schleifer im Vorteil gegenüber den DC-Fahrern.
- Anders als im Original haben die Modelle keinen aufwändigen Lastausgleich in der Achsaufhängung. Je nach Konstruktion der Lagerung und einer ev. vorhandenen Federung können die Räder nicht immer der Gleislage folgen. Insbesondere beim Übergang in eine Steigung oder gar beim Befahren eines Gleisbogens auch mit Überhöhung heben dann einzelne Räder ab oder liegen nur kraftlos auf. Trifft es ein Rad mit Haftreifen, bricht natürlich sofort die Zugkraft ein.
- Bei Modellen mit angetriebenen Drehgestellen sollte man auf die Lagerung des Drehgestells im Rahmen achten (wie kann das Drehgestell der Gleislage folgen?). Davon ist dann abhängig, ob der innere oder der äußere Radsatz mit Haftreifen sinnvoller Weise belegt werden soll.
- Bei Modellen mit über die Kuppelstangen angetriebenen Rädern sind die Haftreifen sinnvoller Weise auf der über Zahnrad angetriebenen Achse um die filigranen Kuppelstangen im Wesentlichen nur kinematisch zu belasten.

Und dann mal noch ein Bezug zum Vorbild:
Die Baureihe 85 ist im Original ja sicher als zugkräftig anzusehen. Aber die zieht mit Güterzug in der Ebene 1970 t mit 50 km/h und an der 1:30-Rampe (3,33%) mal gerade noch 350 t (entspricht gerade mal noch knapp 18 Achsen mit 20t) mit 20 km/h. Übrigens geht deren Leistungstafel bis 5,55%.

Zitat

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Und dann mal noch ein Bezug zum Vorbild:
Die Baureihe 85 ist im Original ja sicher als zugkräftig anzusehen. Aber die zieht mit Güterzug in der Ebene 1970 t mit 50 km/h und an der 1:30-Rampe (3,33%) mal gerade noch 350 t (entspricht gerade mal noch knapp 18 Achsen mit 20t) mit 20 km/h. Übrigens geht deren Leistungstafel bis 5,55%.

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Die Roco Taurus sollte eigentlich in der Lage sein eine 3% Steigung zu meistern, mit ihren 7 Railjet Wagen, denn das entspricht dem Vorbild. Die Westrampe der Arlbergbahn hat 3.1% maximale Steigung. Diese mag das Vorbild ohne zusätzliche Zugmaschiene oder Schiebelok zu meistern.

Bei der Roco Taurus musste ich zwei zusätzliche Achsen mit je einem Haftreifen ausstatten, damit sie ihren 7teiligen Railjet den 3%igen Wendel raufkommt. Selbst mit 4 Haftreifen ist die Traktion eher knapp. Da ist dann schon die Frage, welche Räder haben die grösste Achslast während der Fahrt. Modelle haben ja keine Tiefzugeinrichtung, die beim Vorbild die Last möglichst gleichmässig verteilt

Hallo Lutz.

Du vergisst, dass 3 % in der Wendel nicht das gleiche sind wie 3 % in einer Geraden. Die Spurkränze reiben am Gleis und bremsen die Lok aus und das ganz enorm.

[quote="Martin Lutz" post_id=1820361 time=1523284042 user_id=124]
...
Die Roco Taurus sollte eigentlich in der Lage sein eine 3% Steigung zu meistern, mit ihren 7 Railjet Wagen, denn das entspricht dem Vorbild. Die Westrampe der Arlbergbahn hat 3.1% maximale Steigung. Diese mag das Vorbild ohne zusätzliche Zugmaschiene oder Schiebelok zu meistern.
...[/quote]
Hallo,
Dann schau aber auch mal, ob deine Wagen so leicht laufen wie das Original. Da kann man auch ansetzen.

Neben den vielen ein- und ausfahrenden Weißwürsten aus dem Frankfurter Hbf seh ich von meinem Arbeitsplatz auch so manche 261er (oder ff), welche so mal eben 10 IC-Wagen Richtung Abstellgruppe zerrt. Leider kann ich aus ca. 500m nicht erkennen, ob die Maschine Haftreifen montiert hat......

[quote="Andreas Poths" post_id=1820601 time=1523344078 user_id=898]
Neben den vielen ein- und ausfahrenden Weißwürsten aus dem Frankfurter Hbf seh ich von meinem Arbeitsplatz auch so manche 261er (oder ff), welche so mal eben 10 IC-Wagen Richtung Abstellgruppe zerrt. Leider kann ich aus ca. 500m nicht erkennen, ob die Maschine Haftreifen montiert hat......
[/quote]
Guten Tag Andreas,

selbstverständlich gibt es Schienenfahrzeuge mit Gummibereifung wie im Modell: Teile der Métro Paris verkehren mit gummibereiften Fahrzeugen.



Grüße aus dem Feinstaubkessel,
Viet

der Urgroßvater:

https://de.wikipedia.org/wiki/Micheline_(Eisenbahn)

Hallo,

Zitat

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der Thread ist ja ganz grausam zu lesen..........

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Joachim, da stimme ich Dir voll zu.

@ Alle:
Und es geht weiter, wie zuvor (bevor Stummilein #51 was geschrieben hat).


Was hat die ganze sinnlose Vorbilddiskussion mit der ursprünlichen Doppelfrage zu tun ?


Gruß Ralf

Bei amerikanischen Modellen gibts normallerweise keine Haftreifen. Trotzdem zog ein Trix Big Boy ohne Haftreifen bei mir mal 52 Wagen auf einer welligen Strecke.

Zitat

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Bei amerikanischen Modellen gibts normallerweise keine Haftreifen. Trotzdem zog ein Trix Big Boy ohne Haftreifen bei mir mal 52 Wagen auf einer welligen Strecke.

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Ja, gut. Es kommt halt auf den Rollwiderstand und das Gewicht der Wagen an. Bemo kommt auch ohne Haftreifen aus. Es geht. Doch kann ich mir bei H0 bei vielen Herstellern nicht vorstellen, dass es ohne gehen würde. Und da kommen dann noch die Metallliebhaber, die haben dann einen Märklin VT11.5 komplett aus Metall. Ich kann mir nicht vorstellern, dass dieser Zug ohne Haftreifen auskommen könnte.

Wie ich bereits schrieb: ein vorbildlich langer Railjet sollte eine vorbildgetreue Steigung hochkommen. Das ist meine Erwartungshaltung. Schön, wenn es ohne Haftreifen ginge. Die Erfahrung zeigt aber, dass es sogar mit Haftreifen knapp ist. Klar, mit allen Stromschleifer an den Achsen (Beleuchtung), sind die Wagen keine Rollenwunder. Aber das sind halt eben die Kompromisse.

Deshalb ist die Frage "mit oder ohne Haftreifen?" weder eine Glaubensfrage, noch einfach mit Ja oder Nein zu beantworten.

Ich sehe mich nicht in der Lage oben bei irgend einem Punkt ein eindeutiges Kreuz hinzumalen.

Zitat

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[quote="Martin Lutz" post_id=1820361 time=1523284042 user_id=124]
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Die Roco Taurus sollte eigentlich in der Lage sein eine 3% Steigung zu meistern, mit ihren 7 Railjet Wagen, denn das entspricht dem Vorbild. Die Westrampe der Arlbergbahn hat 3.1% maximale Steigung. Diese mag das Vorbild ohne zusätzliche Zugmaschiene oder Schiebelok zu meistern.
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Hallo,
Dann schau aber auch mal, ob deine Wagen so leicht laufen wie das Original. Da kann man auch ansetzen.
[/quote]Ja, klar. Leichtlauf. Wäre schön, doch wenn man die Wagen beleuchtet hat, dann brauchts Stromabnahmen. Und dies sind meist Bremsen!

[quote="Martin Lutz" post_id=1823304 time=1524029030 user_id=124]
Wie ich bereits schrieb: ein vorbildlich langer Railjet sollte eine vorbildgetreue Steigung hochkommen. Das ist meine Erwartungshaltung. Schön, wenn es ohne Haftreifen ginge. Die Erfahrung zeigt aber, dass es sogar mit Haftreifen knapp ist. Klar, mit allen Stromschleifer an den Achsen (Beleuchtung), sind die Wagen keine Rollenwunder. Aber das sind halt eben die Kompromisse.
Deshalb ist die Frage "mit oder ohne Haftreifen?" weder eine Glaubensfrage, noch einfach mit Ja oder Nein zu beantworten.
Ich sehe mich nicht in der Lage oben bei irgend einem Punkt ein eindeutiges Kreuz hinzumalen.
[/quote]
Guten Tag Martin,

wie ich es im Ursprungsbeitrag beschrieben habe, geht es nicht um die grundsätzliche Frage, ob man Haftreifen einsetzt oder nicht, sondern wie sie angeordnet sein sollen. Wie richtigerweise angemerkt wurde, gehört zu einer ordentlichen Umfrage auch nicht Zutreffendes.

Meine BR 146.2 von Roco schafft es nur mit zwei Haftreifen, fünf Doppelstockwagen (alle Wagen mit Radnaben-Stromabnahme) samt Flachwagen in einer Steigung mit 6 % anzufahren.

Grüße aus dem Feinstaubkessel
Viet

[quote="Viet Bui" post_id=1823351 time=1524040418 user_id=28555]
...sondern wie sie angeordnet sein sollen.
[/quote]Sie sind dort anzuordnen, wo sie den grössten Nutzen haben. Also auf den Rädern, die den grössten Druck auf das Gleis ausüben. Da nun jede Lok anders konstruiert ist, lässt sich diese Frage beim besten Willen nicht pauschal beantworten.

Guten Tag Martin,
[quote="Martin Lutz" post_id=1824384 time=1524322449 user_id=124]
Sie sind dort anzuordnen, wo sie den grössten Nutzen haben. Also auf den Rädern, die den grössten Druck auf das Gleis ausüben. Da nun jede Lok anders konstruiert ist, lässt sich diese Frage beim besten Willen nicht pauschal beantworten.
[/quote]
Deshalb verweise ich noch einmal auf den Ursprungsbeitrag, dort habe ich auch ein Beispiel genannt, auf das ich mich bezogen habe:
[quote="Viet Bui" post_id=1809462 time=1520989582 user_id=28555]
Als Referenz für meine Gedankenspiele und für die nachfolgende Umfrage dient dabei ein vierachsiges Modell einer Drehgestell-Lok mit einem Antrieb, der auf allen Achsen wirkt.
[/quote]
Grüße von der Weinsteige
Viet

Wenn man Haftreifen verwenden will, ist es optimal, das Gewicht von nur wenigen Achsen tragen zu lassen. Die übrigen Achsen sind dann quasi Zierde bzw. dienen nur der Stromaufnahme.

Probleme mit limitierten Achslasten gibt es bei der Modelleisenbahn nicht, deshalb herrschen dort in Punkto Antrieb andere physikalische Gesetze als beim Vorbild.

[quote="Peter Müller" post_id=1824702 time=1524400834 user_id=1337]
Wenn man Haftreifen verwenden will, ist es optimal, das Gewicht von nur wenigen Achsen tragen zu lassen. Die übrigen Achsen sind dann quasi Zierde bzw. dienen nur der Stromaufnahme.

Probleme mit limitierten Achslasten gibt es bei der Modelleisenbahn nicht, deshalb herrschen dort in Punkto Antrieb andere physikalische Gesetze als beim Vorbild.
[/quote]

Andere physikalischen Gesetze, ja. Aber nicht keine! Achslasten gibt es bei der Modellbahn mit Sicherheit auch. Klar, sie sind nicht begrenzt. Auch eine Modellok hat ein gewisses Gewicht und eine gewisse Gewichtsverteilung. Und genau das ist der springende Punkt.

Ich habe auch bei 4-achsigen Lok (die alle 4 Achsen angetrieben hat) festgestellt, dass sich hier nicht alle gleich verhalten, wo sich letztlich die Haftreifen befinden. Gerade bei der Roco Railjet Taurus hat das Umlegen der Haftreifenachsen etwas gebracht. Es kommt schon darauf an, ob die Haftreifen auf der Dregestell Innenseite (gegen die Lokmitte) sind oder auf der Aussenseite (Näher der Stirnseite). Ich möchte wetten, dass beim Anfahren die Gewichte sich anders verteilen als bei stehender Lok. Es kommt schon auf die Konstruktion des Drehgestells und der Gewichtsverteilung innerhalb der Lok an. Dass eine Märklin Lok, die komplett aus Metall ist hier anders ist als eine Lok mit Kunstoffgehäuse und zusätzlichem Metallblock in der Mitte, sollte klar sein.

[quote="Martin Lutz" post_id=1824832 time=1524418748 user_id=124]Auch eine Modellok hat ein gewisses Gewicht und eine gewisse Gewichtsverteilung. Und genau das ist der springende Punkt.[/quote]
Ich lasse ja gelegentlich Federwaagen ziehen und merke mir die Werte (eine automatische Aufzeichnung war zwar mal geplant, hat aber bisher nicht geklappt):

mobile Zugkraftbedarfsmessung

Eine Erkenntnis ist, dass der Untergrund unterschiedlich griffig ist. Gerade in Weichenstraßen verlieren Räder oft an Gripp, zum Beispiel auf den Herzstücken. Wenn dann die einzigen Haftreifen alle jeweils auf einem Herzstück stehen, weil die Weichen steil und eng beieinander liegen, dann bleibt dort ein langsam rangierender schwerer Zug stehen, obwohl auf einem einfachen geraden Gleis reichlich Zugkraftüberschuss vorhanden war.

Auch das Radsatzinnenmaß kann bei schmalen Haftreifen von Bedeutung sein, wenn die Reifen nicht an der Stelle aufliegen, wo der Schienenkopf die höchste Stelle hat.

Die optimale Haftreifen-Position mag je nach Beschaffenheit der Anlage unterschiedlich sein.

Guten Abend Martin,

[quote="Martin Lutz" post_id=1824832 time=1524418748 user_id=124]
Ich habe auch bei 4-achsigen Lok (die alle 4 Achsen angetrieben hat) festgestellt, dass sich hier nicht alle gleich verhalten, wo sich letztlich die Haftreifen befinden. Gerade bei der Roco Railjet Taurus hat das Umlegen der Haftreifenachsen etwas gebracht. Es kommt schon darauf an, ob die Haftreifen auf der Dregestell Innenseite (gegen die Lokmitte) sind oder auf der Aussenseite (Näher der Stirnseite). Ich möchte wetten, dass beim Anfahren die Gewichte sich anders verteilen als bei stehender Lok. Es kommt schon auf die Konstruktion des Drehgestells und der Gewichtsverteilung innerhalb der Lok an. Dass eine Märklin Lok, die komplett aus Metall ist hier anders ist als eine Lok mit Kunstoffgehäuse und zusätzlichem Metallblock in der Mitte, sollte klar sein.
[/quote]

Bei vierachsigen Drehgestell-Loks gibt es verschiedene Szenarien, die bei ansonsten gleichen Bedingungen (Lokmasse!) die Zugmasse (=ZM) beeinflussen. Die häufigsten möchte ich hier kurz gegenüberstellen:
Für alle Szenarien gilt: wird die Grenzlast überschritten, so wird das in Fahrtrichtung vordere Drehgestell entlastet und das hintere belastet.
Loks ohne HR werden keinerlei Unterschiede erkennen lassen, es entscheidet die Lokmasse selbst in der Hauptsache.
Alle vier Achsen angetrieben, 4 HR auf beiden Seiten diagonal verteilt': symmetrische Anordnung, Zugmasse unabhängig von der Fahrtrichtung. Das Modell könnte im Betrieb evtl. Rumpeln, vor allem über Weichen. Zugmasse Näherungsweise 1/2 der Lokmasse (Haftreibung bei HR = 1, symmetrische Massenverteilung angenommen).
Alle vier Achsen angetrieben, 4 HR auf beiden Seiten jeweils auf einer Achse: symmetrische Anordnung, ZM unabhängig von der Fahrtrichtung. Rumpeln nicht zu erwarten, jedoch Kontaktprobleme möglich. ZM bei symmetrischer Massenverteilung von der Antriebsachse (innen oder außen) abhängig. Bei Überschreitung der Grenzlast könnte es bei HR auf äußerer Achse zu Entgleisungen kommen, bei HR auf innerer Achse zum Durchdrehen der Räder wegen Achsentlastung --> geringere ZM.
Alle vier Achsen angetrieben, je 2 HR auf jeder Lokhälfte, jedoch jeweils auf einer Seite: Sind alle HR auf einer Seite folgen Kontakt- und ZM-Probleme, sind die HR auf den Lokhälften auf verschiedenen Seiten sind diese Probleme kleiner, aber immer noch vorhanden.
Alle vier Achsen angetrieben, 4 HR auf einer Lokhälfte: Zugmasse stark abhängig von der Fahrtrichtung, sind die HR-Achsen vorne geringere, sind die HR-Achsen hinten deutlich größere ZM. Diese Anordnung könnte auch zu Kontaktproblemen führen.
Sind nur 2 Achsen angetrieben, liegt keine symmetrische Massenverteilung mehr vor (klassische Märklin-Drehgestell-loks). Die ZM in Vorwärtsrichtung ist wegen der größeren Masse des angetriebenen Treibgestells deutlich größer, in Rückwärtsrichtung ggf. kleiner als bei obigen Vierachsantrieben.

Da im Normalfall die Grenzlasten nicht erreicht werden (200g Zugmasse ist ein irre langer Zug, auch bei 3% Steigung), sind obige Angaben meist theoretischer Natur.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Zitat

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Da im Normalfall die Grenzlasten nicht erreicht werden (200g Zugmasse ist ein irre langer Zug, auch bei 3% Steigung), sind obige Angaben meist theoretischer Natur.

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200 Gramm Zugkraft sind aber sehr selten geworden. Moderne Lokkonstruktionen erreichen oft nur 100 Gramm.

Hallo,

Was bisher nicht erwähnt wurde. Auch das Antriebskonzept spielt eine Rolle. Eine Märklin Lok, dessen ganzer Motor und Getriebeblock auf dem Antriebsdrehgestell sitzt, hat sicher andere Traktionswerte an den Antriebsräder wie eine Lok mit zwei Drehgestellen bei der der Motor in der Mitte der Lok angeordnet ist.

Guten Abend Martin,

[quote="Martin Lutz" post_id=1834598 time=1526794265 user_id=124]
Was bisher nicht erwähnt wurde. Auch das Antriebskonzept spielt eine Rolle. Eine Märklin Lok, dessen ganzer Motor und Getriebeblock auf dem Antriebsdrehgestell sitzt, hat sicher andere Traktionswerte an den Antriebsräder wie eine Lok mit zwei Drehgestellen bei der der Motor in der Mitte der Lok angeordnet ist.
[/quote]


Doch, in meinem Beitrag Nr 70 weiter oben.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[quote="Martin Lutz" post_id=1834598 time=1526794265 user_id=124]Was bisher nicht erwähnt wurde. Auch das Antriebskonzept spielt eine Rolle. Eine Märklin Lok, dessen ganzer Motor und Getriebeblock auf dem Antriebsdrehgestell sitzt, hat sicher andere Traktionswerte an den Antriebsräder wie eine Lok mit zwei Drehgestellen bei der der Motor in der Mitte der Lok angeordnet ist.[/quote]
Doch, in meinem Beitrag Nr 20 weiter oben.

[quote="Peter Müller" post_id=1834869 time=1526839295 user_id=1337]
[quote="Martin Lutz" post_id=1834598 time=1526794265 user_id=124]Was bisher nicht erwähnt wurde. Auch das Antriebskonzept spielt eine Rolle. Eine Märklin Lok, dessen ganzer Motor und Getriebeblock auf dem Antriebsdrehgestell sitzt, hat sicher andere Traktionswerte an den Antriebsräder wie eine Lok mit zwei Drehgestellen bei der der Motor in der Mitte der Lok angeordnet ist.[/quote]
Doch, in meinem Beitrag Nr 20 weiter oben.
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oK. Ist mir in der Menge unter gegangen.