Guten Abend Martin,
[quote="Martin Lutz" post_id=1886842 time=1540472662 user_id=124]
Ja, gut. Der allgemeine Feld-Wald-und-Wiesen-Modellbahner wirds nicht messen können. Ist in erster Linie Sache des Herstellers, den Schwerpunkt so tief wie möglich zu machen. Gewichte müssen möglichst tief im Fahrzeug liegen.
Für uns, wenn wir Wagenladungen machen. Die Ladung möglichst leicht gestalten. zusatzgewichte so tief wie möglich einbauen. Kippsicherheit, alles andere (Zahlen, Längenabhängigkeiten/Verhältnisse) sind nur irgendwelche Angaben, die in der Regel und Praxis eh nichts nützen. Mit anderen Worten: Masse g/mm, wie in NEM302 bringen dem Modellbahner überhaupt gar nix.
[/quote]

Ich bin mir nicht sicher, ob das so einfach ist, wie Du es darstellst. Der Gedanke bei den Wagen ist, ein zu häufiges Entgleisen durch Wagen vs. Wagen zu verhindern. In diesem Zusammenhang kann ich folgendes Erlebnis beisteuern:
Vor ca. 20 Jahren hatte ich eine ganze Flotte von vierachsigen Kesselwagen von Lima, die ich auf meiner Märklinanlage einsetzen wollte. Solange diese Wagen unter sich blieben war alles in Ordnung. Sobald Märklinwagen dabei waren, kippten die Limawagen ohne Ausnahme um. Danach habe ich die Wagen auf die Waage gestellt: 30-35g pro Stück. Eine Masse, die ich bei den Blechgüterwagen mit den x05 Wagen (4503) hatte. selbst die kleinen Niederbordwagen brachten die Limakesselwagen zum Umkippen. Meine damaligen Versuche, die Limakesselwagen zu beschweren scheiterten damals, also habe ich sie mit einem Modellbahner gegen Märklinmodelle getauscht und wir beide waren zufrieden.
Bei den Wagen bin ich der Ansicht, man sollte auch eine Obergrenze einführen; die zuständige Kommission teilte dies nicht.

Zu den Lok, um die es hier geht, siehe meine Antwort an KFS weiter unten.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

GUten Abend KFS,

Zitat von Schwanck im Beitrag Lokmasse?

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nur zur Info. Wenn ich nach deiner Methode zur Bestimmung der Längenmasse vorgehe, ermittele ich für meine Primex 3191 einen Wert von 2,28 g /mm; passt! da sind wir ganz nah beieinander.
Ich frage mich jetzt, ob wir einen Minimalwert und einen Maximalwert von oder für Modellbahnlokomotiven ermitteln können. Mal sehen.

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GUten Abend Erich,

[quote="Erich Müller" post_id=1887014 time=1540500846 user_id=26147]

Zitat von SAH im Beitrag Lokmasse?

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Die umkippgefährdeten BR 23 sind bei 2,3 g/mm, dagegen ist die BR 23 mit Kunststoffgehäuse (3005.1 oder DA800) nicht so sehr umkippgefährdet.
Die von Wolfgang genannten BR V200 und BR 01 habe ich weder als Umkippgefährdet noch als Entgleisungsfreudig bemerkt,

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Hallo,

eine kurze Zwischenfrage: Was ist mit Spargetriebe bei Dampfrössern gemeint ... ist da nur die letzte (hintere) Kuppelachse durch die Getriebe-Zahnräder angetrieben und die restlichen Achsen durch Gestänge ?


Danke für die Aufklärung

Gruß Wolfgang

Ich werde langsam alt ... glaube das mit dem Spargetriebe hat man mir schon mal erklärt, gell SAH Beim Thema 3310 - Br 012 meine ich.


Also hat sich erledigt, danke !


Gruß Wolfgang

Zitat

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Guten Abend Martin,
[quote="Martin Lutz" post_id=1886842 time=1540472662 user_id=124]
Ja, gut. Der allgemeine Feld-Wald-und-Wiesen-Modellbahner wirds nicht messen können. Ist in erster Linie Sache des Herstellers, den Schwerpunkt so tief wie möglich zu machen. Gewichte müssen möglichst tief im Fahrzeug liegen.
Für uns, wenn wir Wagenladungen machen. Die Ladung möglichst leicht gestalten. zusatzgewichte so tief wie möglich einbauen. Kippsicherheit, alles andere (Zahlen, Längenabhängigkeiten/Verhältnisse) sind nur irgendwelche Angaben, die in der Regel und Praxis eh nichts nützen. Mit anderen Worten: Masse g/mm, wie in NEM302 bringen dem Modellbahner überhaupt gar nix.

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Ich bin mir nicht sicher, ob das so einfach ist, wie Du es darstellst. Der Gedanke bei den Wagen ist, ein zu häufiges Entgleisen durch Wagen vs. Wagen zu verhindern. In diesem Zusammenhang kann ich folgendes Erlebnis beisteuern:
Vor ca. 20 Jahren hatte ich eine ganze Flotte von vierachsigen Kesselwagen von Lima, die ich auf meiner Märklinanlage einsetzen wollte. Solange diese Wagen unter sich blieben war alles in Ordnung. Sobald Märklinwagen dabei waren, kippten die Limawagen ohne Ausnahme um. Danach habe ich die Wagen auf die Waage gestellt: 30-35g pro Stück. Eine Masse, die ich bei den Blechgüterwagen mit den x05 Wagen (4503) hatte. selbst die kleinen Niederbordwagen brachten die Limakesselwagen zum Umkippen. Meine damaligen Versuche, die Limakesselwagen zu beschweren scheiterten damals, also habe ich sie mit einem Modellbahner gegen Märklinmodelle getauscht und wir beide waren zufrieden.
Bei den Wagen bin ich der Ansicht, man sollte auch eine Obergrenze einführen; die zuständige Kommission teilte dies nicht.

Zu den Lok, um die es hier geht, siehe meine Antwort an KFS weiter unten.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn
[/quote]
Hast du bei deiner Geschichte bedacht, dass bei den Nicht-Märklin Modellen, die Kupplung etwas tiefer sitzt als bei Märklin? Könnte es denn sein, dass der etwas höher gelegne Zugpunkt der angehängten Märklin Modelle die Lima Modelle zum kippen brachten. Wenn dem so wäre, dann hätten Bleigewichte etwas gebracht, die etwas tiefer liegen als die Kupplungen bei den Limamodellen. Klar, je nach Konstruktion dieser Lima Modellen vielleicht nicht möglich. Aber vielleicht geht sowas in den Drehgestellen.

Bei Vorbildloks gibt es die sogenannten Tiefzugstangen (Märklin hatte diese Stangen ja mal in den 101er dargestellt), die für gute Traktion sorgen sollen. Diese Einrichtung sorgt für möglichst tiefgelegene Kraftübertragung (idealerweise liegt die auf Höhe der Schienenoberkannte). Ebenso auch die Schwerpunkthöhe, die so tief wie möglich sein sollte.

Was ich meine:
zusatzgewichte bei Modellen, sollten so tief wie möglich angebracht werden. Am besten an den Drehgestellen. Klar, kommt auf die Konstruktion an.

Guten Abend Frank,

vielen Dank für die ABbildung aus dem Buch,

Zitat von strom24 im Beitrag Lokmasse?

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zu #23, die Aussage findet sich auf Seite 20/21 im genannten Buch.

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Zitat

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....Natürlich lag dies nicht allein an der hohen Kessellage....

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Anschließend listet der Autor weitere in Frage kommende Kriterien auf, die auf 90 Jahre technischer Entwicklungen zurückzuführen sind. Vor diesem Hintergrund ist die These beim Vorbild schon wieder in Frage gestellt, zu groß sind in dieser Zeitspanne die Fortschritte. Zeitgenössische Vergleiche fehlen leider.
Des Weiteren ist eine Übertragung der Vorbilderkenntnisse auf die Modellbahn hier nicht zulässig, weil die Lastverhältnisse in der Modellbahn ungleich größer sind. Doch das hast Du ja bereits beschrieben.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Guten Abend Martin,

[quote="Martin Lutz" post_id=1888141 time=1540736445 user_id=124]
Hast du bei deiner Geschichte bedacht, dass bei den Nicht-Märklin Modellen, die Kupplung etwas tiefer sitzt als bei Märklin? Könnte es denn sein, dass der etwas höher gelegne Zugpunkt der angehängten Märklin Modelle die Lima Modelle zum kippen brachten. Wenn dem so wäre, dann hätten Bleigewichte etwas gebracht, die etwas tiefer liegen als die Kupplungen bei den Limamodellen. Klar, je nach Konstruktion dieser Lima Modellen vielleicht nicht möglich. Aber vielleicht geht sowas in den Drehgestellen.
Bei Vorbildloks gibt es die sogenannten Tiefzugstangen (Märklin hatte diese Stangen ja mal in den 101er dargestellt), die für gute Traktion sorgen sollen. Diese Einrichtung sorgt für möglichst tiefgelegene Kraftübertragung (idealerweise liegt die auf Höhe der Schienenoberkannte). Ebenso auch die Schwerpunkthöhe, die so tief wie möglich sein sollte.
Was ich meine:
zusatzgewichte bei Modellen, sollten so tief wie möglich angebracht werden. Am besten an den Drehgestellen. Klar, kommt auf die Konstruktion an.
[/quote]

ops: Nein, an Kupplungshöhen habe ich damals nicht gedacht, ich hatte ja erst "frisch" mit der Modellbahn angefangen. AFAIR war eine Ballastanbringung an den Drehgestellen nicht möglich. Ich hatte damals die Kessel mit Sand gefüllt, doch der rieselte munter zwischen den Drehgestellbefestigungen bei jedem Schienenstoß heraus. Das war dann ein gleichmäßiges Sanden der Schienen.

Zusatzgewichte in Form von Eisenplatten kenne ich von den Unterböden der Märklinhochbordwagen Typ E, die mit etwas Geschick montierbar bzw. demontierbar sind. Ansonsten sind Ballastgewichte bei Märklinwagen eher nicht nötig.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Guten Abend KFS,

Zitat

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Zitat von Schwanck im Beitrag Lokmasse?

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nur zur Info. Wenn ich nach deiner Methode zur Bestimmung der Längenmasse vorgehe, ermittele ich für meine Primex 3191 einen Wert von 2,28 g /mm; passt! da sind wir ganz nah beieinander.
Ich frage mich jetzt, ob wir einen Minimalwert und einen Maximalwert von oder für Modellbahnlokomotiven ermitteln können. Mal sehen.

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wenn ich die bisherigen Erfahrungen zusammenstelle, ist ein Mindestwert sinnvoll. Zu einem Maximalwert sehe ich derzeit keinen Anlass.

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Nach der Durchsicht der Datenbestände ist mein Vorschlag das Fünffache des Mindestwerts für Wagen, also 2,00 g/mm. Für einen Höchstwert sehe ich wie oben beschrieben keinen Anlass.
Es sei denn, es gibt Erfahrungen anderer Modellbahner, nach denen zu schwere Loks auch entgleisen.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Hallo,

ich ahne Komplikationen.
Wird ein leerer Schlepptender mit in die Berechnung einbezogen? Und was ist mit Lokomotiven, deren Antrieb im Tender sitzt? Deren "Lokomotive" ist im Sinn der Entgleisungssicherheit wohl ein ähnliches Problem wie ein Steuerwagen, nur mit viel komplizierterem Laufwerk... Aber wie ein Steuerwagen ruft sie nach dem Gleichgewicht aus genügend Achslast für sichere Fahrt und nicht mehr Masse als nötig.

Zitat

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Zusatzgewichte in Form von Eisenplatten kenne ich von den Unterböden der Märklinhochbordwagen Typ E, die mit etwas Geschick montierbar bzw. demontierbar sind. Ansonsten sind Ballastgewichte bei Märklinwagen eher nicht nötig.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

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Bei Märklin wohl eher nicht in dem Fall, sondern bei den Lima Wagen. Denn dessen Kupplungen waren sicher tiefer und so wurden die Wagen beim Ziehen eher nach oben gezogen. Also Balast hier bei den Limawagen. Aber wie bereits geschrieben. So tief liegend wie möglich.

Klar, dieses Erlebnis ist Vergangenheit. Doch könnte durchaus heute noch allgemein gültig sein.

[quote="Erich Müller" post_id=1888852 time=1540882096 user_id=26147]
Aber wie ein Steuerwagen ruft sie nach dem Gleichgewicht aus genügend Achslast für sichere Fahrt und nicht mehr Masse als nötig.
[/quote]Nicht mehr Masse als nötig. Und genau dieser Satz scheint mir wichtig. Deshalb zusatzgewichte da wo sie am meisten bringen, nämlich so tief wie möglich.

Vielleicht dazu noch ein Hinweis auf die Schifffahrt. Wisst ihr, warum moderne Kreuzfahrtschiffe heutzutage in der Mitte eine Promenade haben wo gegen oben offen ist? Je höher, desto leichter die Bauweise. Das damit der Schwerpunkt möglichst tief bleibt. Je tiefer dieser Schwerpunkt, desto ruhiger liegt das Shciff im Wasser. Manchmal traut man seinen Augen nicht, wenn man so ein Schiff von aussen betrachtet und denkt, warum kippt das Ding nicht alleine aufgrund der Bauhöhe? Genau deshalb, weil der Aufbau gegen oben immer leichter wird.

Guten Abend Erich,

[quote="Erich Müller" post_id=1888852 time=1540882096 user_id=26147]
ich ahne Komplikationen.
Wird ein leerer Schlepptender mit in die Berechnung einbezogen? Und was ist mit Lokomotiven, deren Antrieb im Tender sitzt? Deren "Lokomotive" ist im Sinn der Entgleisungssicherheit wohl ein ähnliches Problem wie ein Steuerwagen, nur mit viel komplizierterem Laufwerk... Aber wie ein Steuerwagen ruft sie nach dem Gleichgewicht aus genügend Achslast für sichere Fahrt und nicht mehr Masse als nötig.
[/quote]

die Tendermasse wird einbezogen. Nun mag man einwenden, der habe im Fall von Märklinmodellen Nichts mit dem Antrieb zu tun. ABER: i.d.R. sind die Tender fest mit der Lok verbunden und enthalten wichtige Komponenten zur Ansteuerung oder als Funktion. Sind die Tender zu leicht, stellen sie eine Betriebsgefährdung wegen Entgleisungsneigung dar. Analoge Überlegungen gelten für die Lok bei Triebtendern.

mit freundlichen Grüßen
Stephan-Alexander Heyn