Liebes Forum,

als Liebhaber langer Güterzüge (30 Wagen/120 Achsen aufwärts) beschäftigt mich die tatsächliche Belastung der Zuglokomotive. Bei so einem langen Zug (keine Steigung) bemerke ich schon, dass die Lok doch mehr „zu kämpfen“ hat, so dass ich den Einsatz einer zweiten Lok als Doppeltraktion erwäge.

Die Frage ist, wie viel das am Zughaken wirklich bringt oder ob die Loks „miteinander“ so viel zu tun haben, dass an Zugkraft kein Mehrgewinn zu verzeichnen ist.

Hat das mal jemand auf wissenschaftlich-physikalischer Grundlage eruiert, ob die Doppeltraktion im Modell überhaupt nutzbringend ist?

Gemessen habe ich noch nichts, da ist Stephan-Alexander sicherlich der Experte.
Vorausgesetzt, dass beide Loks gleich schnell fahren würden, dann wäre grundsätzlich eine Verdopplung der Zughakenleistung.
Aber dann muss auch die entsprechende elektrische Leistung zur Verfügung stehen. Und die Frage ist, wenn eine Lok langsamer fährt. Dann bremmst das natürlich mehr, als es bringt.

Das ist immer die Frage. Selbst wenn ich identische Modelle einsetze, werden die nicht absolut gleich fahren. Eine wird immer langsamer sein und bremsen. Da stellt sich dann die Frage, ob sich die Zugkraft am Haken verdoppelt oder ob aufgrund der Diskrepanzen zwischen den Loks viel Zugkraft verloren geht.

Zitat

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Das ist immer die Frage. Selbst wenn ich identische Modelle einsetze, werden die nicht absolut gleich fahren. Eine wird immer langsamer sein und bremsen. Da stellt sich dann die Frage, ob sich die Zugkraft am Haken verdoppelt oder ob aufgrund der Diskrepanzen zwischen den Loks viel Zugkraft verloren geht.

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Das wäre dann eine Idee, das mal auszuprobieren.
D.h. zwei möglichst ähnliche Loks in Doppeltraktion spannen und dann mal schauen, ob sich die Traktion verbessert.
Wie gesagt, ich kann das nicht berechnen, da mir jegliche Zahlen fehlen. Ich denke mal aber, dass minimale Unterschiede OK sind. Das gab es ja auch in Realität, z.B. beim Vorspannbetrieb von 043 und 042. Die 043 konnte beim Anfahren die volle Leistung entfalten. Die 042 übernahm dann die Hauptleistung, wenn die Fuhre ordentlich rollte.

Ich denke mal, ein Physiker könnte das doch relativ schnell ausrechnen.

https://www.gut-erklaert.de/physik/kraef...gen-physik.html

Hallo!
Eine Doppeltraktion ist gut und nützlich; sonst würde es dieselbe beim Vorbild nicht geben.
Schieben und schleppen, Doppeltraktion, Vorspann und nachschieben.
Um das alles zu verstehen gibt es die BO Strab [Betriebsordnung Staßenbahn] und die EBO
[Eisenbahnbau und Betriebsordnung].
MfG

Ist doch ziemlich egal dass die zweite Lok die Zugkraft vielleicht nicht verdoppelt. 80-90% zusätzliche Zugkraft reichen doch schon.
Außerdem laufen auch beim Vorbild Doppeltraktionen/Tandems meist schon auf Zulaufstrecken zu den Bergstrecken, so dass man viele Güterzüge auf der Anlage so fahren kann. Einfach weils interessanter ist und man es kann!

Hi, in den 70er gab es mal in einem MM eine Beschreibung über den Einbau eines 2.Motors in eine V200 (3021)
Gruss emilio

Hier mal meine erfahrungswerte:
Mehr zugkraft ergibt sich nur, wenn die vorgespannte lok (deshalb heisst es vorspann und nicht doppeltraktion )
minimal schneller ist und man an der kupplung den "zug" sehen kann.
Das führt allerdings zwangsläufig zu mehr haftreifenabrieb bei dieser.
Die vorgespannte lok bringt aber eigentlich erst was, wenn die zuglok alleine es nicht mehr schafft.
Nachfolgend noch eins meiner videos.

Hubert

Die Doppeltraktion zweier unterschiedlich schneller Loks macht nur dann Sinn wenn die Schnellere bedingt durch die Last langsamer wird als die Langsamere. Wenn das nicht der Fall ist, ist die Langsamere nur ein Bremsklotz und die Doppeltraktion sinnlos.

Hallo zusammen...

Bei den meisten der sog. Doppeltraktionen handelte es sich beim Vorbild
um sog. Leervorspannfahrten, um eine Leerzugfahrt (Lz) zu vermeiden und
dadurch die Durchläßigkeit der Strecke zu erhöhen.
[bitte nicht mit dem "Langen Heinrich" und sonstigen Ausnahmen kontern]

Auf der Modellbahn kann IMHO eine Doppeltraktion ohnehin nicht wirklich-
keitsgetreu nachgebildet werden, weil in den allermeisten Fällen schlicht
und ergreifend der Platz und die entsprechende Strecke für diese Züge fehlt.

Daher bevorzuge ich eine Einfachbespannung mit (einigermaßen) langen
Zügen (derzeit maximal 46 Achsen), damit die Züge realistisch aussehen.
Längere Züge kann ich leider nicht fahren, weil meine Schattenbahnhöfe
zu kurz (max. 236 cm) sind.
Die beiden langen Güterzüge, bespannt mit 193 (E93) und 194 (E94), durch-
fahren sämtliche Bahnhöfe (aus Platzmangel) ohne Halt und begegnen sich
nur in den beiden Schattenbahnhöfen.

Außerhalb des Themas:
Meine Züge stelle ich zum allergrößten Teil mit kurzen Wagen zusammen.
Kurze Wagen bieten den Vorteil, daß mehr Wagen - im Vergleich zu langen
Wagen - den Wagenzug bilden...
Ein Güterzug, bestehend aus vielen "kleinen" Wagen, sieht meiner Meinung
nach einfach besser aus als ein Zug mit wenigen großen, respektive langen
Wagen.

Beispiele:
BraWa 48818 + Derivate
BraWa 48925 + Derivate
BraWa 49519 / 49525 + Derivate
GFN 5258 + Derivate
GFN 5262 + Derivate
GFN 5310 / 5314 / 5319 + Derivate
GFN 5410 / 5416 + Derivate
GFN 5445 + Derivate
MÄRKLIN 4661 + Derivate
Roco 76614
u.v.a.

Die genannten Modelle spiegeln den Zeitgeist wider, da ich in den Epochen
IIIb und IVa "zuhause" bin

zurück zum Thema.

Was mir ebenfalls nicht gefällt ist die Abstimmung der beiden Lokomotiven
einer Doppeltraktion / Doppelbespannung. In den meisten mir bekannten
Fällen stimmen die Abstimmungen nicht überein, was u.U. zu einem un-
gleichen "Fahren" führt.

Ab das soll ein jeder so halten, wie der auf dem Dach...


Modelrailroading ist fun...

In diesem Sinne...

Grüßle aus HONAU.
Klaus

Edit: 2020_01_27 Schreibfehler beseitigt

Moin Christian,

Zitat

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Das ist immer die Frage. Selbst wenn ich identische Modelle einsetze, werden die nicht absolut gleich fahren. Eine wird immer langsamer sein und bremsen. Da stellt sich dann die Frage, ob sich die Zugkraft am Haken verdoppelt oder ob aufgrund der Diskrepanzen zwischen den Loks viel Zugkraft verloren geht.

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Natürlich tut es das! Dass sich die Zugkraft verdoppelt und die Last am Motor durch Doppeltraktion halbiert, gibt es nur in der Theorie.
Deshalb bezweifle ich einfach mal, dass Du mit zwei Lokomotiven doppelt so lange Züge fahren kannst...
...aber darum geht es ja gar nicht.
Es geht ja wohl darum, dass, wenn eine Lok bei einem langen Zug Schwierigkeiten bekommt, eine zweite Lok per Vorspann helfen kann.
Da hilft es natürlich, wenn die Zugloks aufeinander abgestimmt sind (gleiche Fahreigenschaften), bei einer MS 2, kann ich nicht sagen, inwieweit Du die Decoder-Parameter auslesen und/oder angleichen kannst, insofern ist die Möglichkeit, gleiche Modelle zu verwenden (Gleicher Motor, gleiches Getriebe, gleicher Decoder - Werkseinstellungen).
Bei SW-Steuerung und eingemessenen Loks können die Geschwindigkeitskennlinien, Lastregelung etc. im Computer angeglichen werden und so ein noch ausgelicheneres Fahrverhalten erzeugt werden, somit sollten sich die gegenseiteigen Verluste der beiden Loks minimieren lassen.

Um diese Verluste zu beziffern, könnte man die Stromaufnahme der Motoren messen, bei "optimaler" Doppeltraktion müsste sich die "Last" des Motors halbieren.
Das Problem ist jetzt, dass Du das auf der Schiene und nicht auf dem Rollenprüfstand messen musst, denn die "Arbeit der Loks gegeneinander" merkst Du ja nur an der Reibung gegen das Gleis...

Gruß
uLi

Bei den Fremo US-Bahnern werden sogar 7-fach Traktionen gefahren. Zwar haben dort die Loks keine Haftreifen, aber dennoch sind alle Loks sehr gut eingemessen, damit sie miteinander bei den verschiedenen Geschwindigkeiten harmonieren.

Selbst meine 2 motorisierten VT11.5 Triebköpfe sind mit dem gleichen System eingestellt worden und trotz Haftreifen funktionierten diese beim LTE 2019 und 2020 ohne Probleme.
Wobei da natürlich zugute kam, dass die gleiche Übersetzung, gleicher Motor und gleicher Dekoder verwendet wird.

Aber wie gesagt, die US-Bahner haben schon sehr mächtig lange Züge, die ohne Mehrfachtraktion nicht vom Fleck wegkommen würden.

Hallo,

ich fahre sehr viel mit DT oder auch Mehrfachtraktion zum einen auf meiner Biertischanlage (Märklin C-Gleis) und auch auf meiner Alaska Anlage. Während es auf der Zweileiter Alaska Anlage bei gut abgestimmten Loks und Dank fehlender Haftreifen überhaupt keine Problem mit Doppel oder Mehrfachtraktionen gibt - ja sogar Schubbetrieb ist möglich - ist es auf der Europäischen Biertischanlage etwas heikler:

Aufgrund der Haftreifen und der Lastregelung der Decoder arbeiten die Loks in der DT ganz ordentlich gegeneinander. Zieht die eine Lok etwas mehr als die andere so wird die andere von der Lastregelung gebremst und die erste zieht dann noch mehr und auch umgekehrt Dabei verabschieden sich gerne und oft die Haftreifen

Ich habe in den letzten Jahren viel herumprobiert und getestet. Den auf meiner Bergstrecke mit einer Steigung von 4% und den schweren Rolazügen sind DT´s unbedingt erforderlich.
Wenn man folgende Punkte beachtet ist es aber Grundsätzlich möglich DT zu fahren.
Wobei ich sogar verschiedene Baureihen und auch Loks von verschiedenen Fabrikaten mit unterschiedlichen Antrieben bunt mischen kann.

1. Ich stelle alle meine Loks auf eine Vmax von 100 km/h (1:87) ein. Auch die mittlere Geschwindigkeit wird eingestellt.
2. Alle Loks werden auf 28 Fahrstufen im gleichen Digitalformat gefahren (bei mir DCC)
3. Die Lastregelung der Decoder wird nach dem ersten drittel der Fahrstufen deaktiviert (ist z.B. bei ESU möglich)
4. Die Anfahr und Bremsverögerung wird bei allen Loks gleich eingestellt.
5. Der einwandfreie Zustand der Lok´s (Motor, Getriebe, Kontakt) versteht sich von selbst.

Werden diese Punkte eingehalten, so reduziert sich der Haftreifenverbrauch auf ein ganz normales Maß. Die Zugkraft am Berg steigt nachweisbar erheblich an.
Nachteil; wegen der deaktivierten Lastregelung werden die Loks am Berg langsammer (durchaus erwünscht) und bergab schneller (nicht erwünscht). Bergab muß ich also als Lokführer eingreifen und bremsen.

Grundsätzlich kann man bei den Loks sagen; dass Loks mit Haftreifen mehr Wagen ziehen können als das große Vorbild und Loks ohne Haftreifen ein klein wenig weniger Wagen ziehen können als dessen Vorbild.
Kommt natürlich immer auf das jeweilige Modell und dessen Gewicht und Antrieb an. Aber über den Daumen gepeilt passt das ziemlich gut.

Hallo!
Das Thema scheint ja doch interessant zu sein.
Bei der Modelleisenbahn kann ich mit der Intellibox Traktionen mit bis zu vier Loks bilden.
Jedoch müssen Wagen zwingend dazwischen sein, da die digitale Kupplung z.B. an den Roco-
fahrzeugen nur mit Zwischenwagen kuppelt.
Wer Straßenbahnen auf seiner Modellbahn fahren läßt, und nach Vorschrift fährt, muß bei Berg-
fahrten mit Fahrzeugen mit defekten Bremsen sogar einen Fangwagen hinterherfahren lassen.
Dabei kommt es auch noch darauf an, ob die "Fuhre" geschoben oder geschleppt wird.
MfG

Hallo zusammen

Zitat

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3. Die Lastregelung der Decoder wird nach dem ersten drittel der Fahrstufen deaktiviert (ist z.B. bei ESU möglich)

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Dauerte ja echt lange bis die Möglichkeit in der Diskussion aufkam.
Ich würde meinen die meisten Decoder bieten ähnliche Möglichkeiten.

Ansonsten schliesse ich mich den 5 Punkten von Fritz (oder Helmut) an?
Meine Dauer-Doppeltraktionen Re 10/10 und CE6/8/Ae3/6II (Kieszug) fahren unter mfx seit Jahren ohne Haftreifenwechsel.

Eingestellt werden DTs bei mir folgendermassen.
Als Geschwindigkeitskurve wähle ich die 3 Punkt Kurve.
Gleiche Einstellungen von Vmin; Vmitte und Vmax (Vmax vorerst immer 255)
Mit der Regelreferenz werden die beiden Loks auf dem Rollenprüfstand: auf gleiche Vmax eingestellt, dann Vmitte überprüft und ggf korrigiert.
Für Vmax wähle ich entweder
a) für sporadisch in DT fahrende Loks die Vmax des Vorbildes, oder
b) für Dauer-DTs jene Geschwindigkeit mit der die DT max fahren soll.
(mit Regelungsreferenz eingestellt!)
Regeleinfluss steht bei beiden auf 255 (also volle Regelung bis Vmax )
So eingestellt stell ich sie mit ca 20cm Abstand aufs Geleise und fahre los. Zuerst mit Vmax. Sofort werden unterschiedliche Geschwindigkeiten sichtbar und können mit der Regelreferenz angepasst werden. Dann mit ca halber Geschwindigkeit wobei unterschiede jetzt mit Vmitte angeglichen werden. So eingestellt funktioniert das meistens Problemlos.
Ein guter Test Funktionstest wäre auch, die eine Lok als Schublok an den Schluss des Zuges zu verbannen. Wenn die Wagen dabei nicht aus den Geleisen springen dann passt das schon.

Zitat von chrilu im Beitrag Was bringt eine Doppeltraktion wirklich?

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Liebes Forum,

als Liebhaber langer Güterzüge (30 Wagen/120 Achsen aufwärts) beschäftigt mich die tatsächliche Belastung der Zuglokomotive. Bei so einem langen Zug (keine Steigung) bemerke ich schon, dass die Lok doch mehr „zu kämpfen“ hat, so dass ich den Einsatz einer zweiten Lok als Doppeltraktion erwäge.

Die Frage ist, wie viel das am Zughaken wirklich bringt oder ob die Loks „miteinander“ so viel zu tun haben, dass an Zugkraft kein Mehrgewinn zu verzeichnen ist.

Hat das mal jemand auf wissenschaftlich-physikalischer Grundlage eruiert, ob die Doppeltraktion im Modell überhaupt nutzbringend ist?

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Hallo Michael, hallo Christian,

Michael, wenn ich meine Wagen anschaue, eigentlich habe ich nur Fad 167, die so einen Zug ergeben könnten, dann ist das mit dem Rollwiderstand, so wie Du schreibst, der ist sehr gering.

Daher würde mich interessieren, welche langen Güterzüge ihr da habt. Für welche Wagen benötigt Ihr denn solch eine Zugkraft? Fahrt Ihr Ganzzüge?

Also ich fahre meine DTs nicht wegen der Zugkraft, sondern wegen der Optik un den Vorbildern.

Zitat

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Hallo Michael, hallo Christian,

Michael, wenn ich meine Wagen anschaue, eigentlich habe ich nur Fad 167, die so einen Zug ergeben könnten, dann ist das mit dem Rollwiderstand, so wie Du schreibst, der ist sehr gering.

Daher würde mich interessieren, welche langen Güterzüge ihr da habt. Für welche Wagen benötigt Ihr denn solch eine Zugkraft? Fahrt Ihr Ganzzüge?

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Hi Bernd,

bei den Güterzügen sind es bei mir derzeit vor allem die 60Fuß Containerwagen (Märklin 47055 und baugleiche), von denen sich etwa 34 Wagen in einem Zug versammeln, bei den europäischen Zügen.

Am liebsten sind mir aber die Amis, wo ich regelmäßig etwa 80 Wagen der Blechgeneration (4570, 4571, 4572 und Baugleiche, incl. der neueren Kessel- und Flachwagen) mit einer umgebauten 3362 (2HLA, Sonderdekoder auf 60902 Basis) fahren lasse.
Zu besonderen Anlässen* darf auch mal ein BigBoy oder eine Mehrfachtraktion Alco PA mit bis zu 150 Wagen der Kunststoffgeneration (45646, 45800, etc.) auf die Strecke.

*) Besondere Anlässe deshalb, weil das aus- und einpacken der Modelle mehrere Abende benötigt.



Viele Grüße, Michael

Hallo,
um bei einer Doppeltraktion das Gegeneinanderarbeiten der Regelungen zu unterbinden, schaltet man an der 2.Lok (ansonsten gut eingemessen) die Lastregelung komplett ab. Damit kann der Motor dieser Lok der echten Fahrgeschwindigkeit der ersten Lok ohne Regeleinfluss folgen.

Und beim Vorbild, auch DB, sind heute noch Mehrfachtraktionen auf Gebirgsstrecken an der Tagesordnung. Im Ausland wie USA oder Südafrika und Russland mit kilometerlangen Zügen sind die absolute Routine und das ggf. mit teils über einem halben Dutzend Loks auch mitten im Zug um die Belastung der Zug- und Stoßeinrichtungen zu begrenzen. Und beim Vorbild kann man bei Elektrolokomotiven sehr leicht eine Mehrfachtraktion von beigestellten sog. Wagenlok unterscheiden. Letztere ist abgebügelt.

Es ist auch von den Investitionen einfach günstiger statt selten benötigter 6-achsigen Lokomotiven eben 2 4-achsige in Mehrfachsteuerung ohne zusätzliches Personal zu fahren. Und die mögliche Zugkraft findet ihre Grenzen in der zulässigen Belastung der Zug- und Stoßeinrichtung. Die aktuelle UIC-Kupplung ist auf 850 kN (85 t) Bruchlast ausgelegt. Der gegenwärtig betrieblich zulässige Wert beträgt meines Wissens 550 kN.

Vorspann war eigentlich ein Begriff aus der alten Dampflokzeit und bezeichnet den nicht ferngesteuerten Betrieb einer vorgespannten Lok. Damals mussten mit Personal besetzte Lokomotiven vorgespannt werden um die Zugkraft zu erhöhen.

Wer "live" Mehrfachtraktionen beobachten will, dem empfehle ich diese Live-Kamera bei Youtube.
https://www.youtube.com/watch?v=r66gM9eLPuA

Es ist die "World Famous Horseshoe Curve - Altoona, Pennsylvania, USA".
https://g.page/HorseshoeCurveNHL?share

Man kann da auch viele Stunden zurückspulen um Zugbetrieb zu sehen. So um 10 Uhr Ortszeit (16 Uhr bei uns) herrscht reger Betrieb auf dieser 3-gleisigen Strecke (ist so mein Gefühl).

Grüß Gott,

ob eine Doppeltraktion etwas "bringt", muß jeder für sich selbst entscheiden.
Daß mit Mehrfachtraktionen auch im Modell tatsächlich die Zugkraft gesteigert werden kann, beweist nicht zuletzt auch der (Selbst-) Versuch des Teams vom Miniatur Wunderland in Hamburg, die mit vielen Modell-Loks eine Vorbild-Lok gezogen haben.
Die Grenze zieht da der Kupplungsschacht bzw. ziehen die Kupplungen. Ist die Last zu groß, trennen sich die Kupplungen, weswegen der Versuch vom MiWuLa auch extra Rahmen um die Loks einsetzte und eben nicht die Modell-Kupplungen nutzte. Aber dieses Extrem soll ja nicht Betrachtung dieser Beiträge sein.

Aber es gibt auch Einsatz-Szenarien im Modell, welche dem Vorbild nachempfunden sind, bzw. sein sollen. Und anstelle von Loks ohne Antrieb einfach dazuzuhängen, kann nun auch eine Lok rangiert und davorgespannt werden. Das "bringt" etwas, nämlich ein gutes und schönes Gefühl beim Zugucken oder Selbstfahren. Genau für das "gute Gefühl" ist das Hobby Modellbahn doch da.
Bei Märklin ist ein Vorspann mit Schlepptender-Schnellzugloks leider aufgrund der fehlenden Kupplungsmöglichkeit vorne seit Jahren nicht möglich, dafür aber mit Güterzugloks. Ein Vorspann mit Dampfrössern mit Sound kommt einfach auch im Modell gut, egal, was der eine oder andere von den jeweiligen Sound-Dekodern hält. Schade einfach, daß damit auf der heimischen Anlage die herzerwärmenden Szenen aus Eisenbahn-Romantik Sonderzügen mit Märklin nicht nachgestellt werden können.

Dann gibt es ja auch noch das Szenario "Putzzug": wenn von Kontaktschwierigkeiten bei Langsamfahrt ausgegangen werden kann, bietet es sich doch geradezu an, mehrere Loks einzusetzen (habe das schon mit vier Herkules im Einsatz gehabt). Eine wird der oder den anderen schon über den Dreck bzw. die kontaktschwierige Stelle hinweghelfen. Wenn das so ist, "bringt" es meines Erachtens nicht nur ewas, sondern viel.


Gruß
Sven

Ich kann mich einiger der Vorredner nur anschließen. Ich nutze bauähnlich Lokomotiven für die Doppeltraktion und das funktioniert gut. Die Zugkraft wird dadurch auch deutlich erhöht. Mein Stahlzug mit 12 6-achsern und Metallladegut ist zu schwer als dass er miteiner BR232 die 3% Rampe hochkommt. 2 schaffen dass . Ein Problem habe ich allerdings dabei. Ein Modell hat Sound mit einem Soundvorlauf vor dem Anfahren, das andere nicht. Das kann, wenn unbeachtet zu unschönen Effekten beim Anfahren führen.

Zitat

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Bei Märklin ist ein Vorspann mit Schlepptender-Schnellzugloks leider aufgrund der fehlenden Kupplungsmöglichkeit vorne seit Jahren nicht möglich, dafür aber mit Güterzugloks. Ein Vorspann mit Dampfrössern mit Sound kommt einfach auch im Modell gut, egal, was der eine oder andere von den jeweiligen Sound-Dekodern hält. Schade einfach, daß damit auf der heimischen Anlage die herzerwärmenden Szenen aus Eisenbahn-Romantik Sonderzügen mit Märklin nicht nachgestellt werden können.

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Dieses Manko teilen sich die Märklin-Loks aber auch mit anderen Herstellern.
In Ep V+VI könnte man sich behelfen, indem man den Museumszug um eine Diesel-Lok (V100/V160 usw.) im Nachspann ergänzt, als Back-up, falls der Dampfer schlappmacht und als Generator-Lok für die elektrische Zugheizung, wenn die Wagen keine Dampfleitung mehr haben...

...und da Museumsfahrten immer nur mit Personenwagen durchgeführt werden, darf man heute ungeniert auch Güterzugloks an die zweite Stelle setzten.
Plandampf mit Güterzügen wird in nächster Zeit wegen der hohen Co2-Emissionen ("die Bahn ist zu 100% grün") nicht mehr vorkommen.

Gruß
uLi