RE: Muss digitale Modellbahn notwendig auf den Computer zurückgreifen?

#1 von Railwolf , 02.04.2020 17:46

Hallo zusammen,

im Nachbareintrag hat Stephan Leist einen sehr lesenswerten Gedanken geschrieben, auf den ich noch einmal eingehen möchte - aber nicht dort im Thread, weil es nicht unbedingt mit dem aktuellen LokPilot 5 zu tun hat.

Zitat von StephanLeist im Beitrag Bedienungsanleitung Lopi5

Deine Kritik daran, dass man beim heute "modernen" Betreiben einer Moba relativ viel Zeit am PC verbringt, mag daran liegen, dass der Computer grundsätzlich als Allzweckwaffe des Alltags angekommen ist. Nahezu alles wird heute Smart (Smartphone, SmartTV, SmartHome, SmartCarInfotainment, ... ) bis hin zur smarten Kloschüssel. Das mag hier und da nützlich und sinnvoll sein, aber grundlegend finde ich nicht.
Das dieser Trend auch vor der Moba keinen Halt macht, ist leider so. Es gibt auch anscheinend genug Mobahner die das wünschen und wollen, was man hier in den einschlägigen Foren so lesen kann. Kritiker werden schnell als "nicht zeitgemäß" oder Software / PC-Phobist abgestempelt.

Will man heute als DCC oder mfx Fahrer die Möglichkeiten des Digitalbetriebs mehr als nur rudimentär ausschöpfen, so gelingt das hier nur unter Zuhilfenahme von "PC" und Software. Sozusagen als "Vollendung" der digitalen Modellbahnsteuerung. Aber ist es das wirklich?
In meinen Augen nein - es ist eher der Tod derselbigen. Eine PC-Softwaresteuerung gibt und gab es auch schon ohne Digitalisierung der Moba und sollte gesondert betrachtet werden. Zweckmäßig v.a. für große Schauanlagen - manch einer möchte das auch für sich zuhause, dann nur zu.
Aber allein der Gedanke, dass eine Digitalsteuerung erst durch eine PC-Software komplettiert wird ist schon traurig. Anscheinend sind die Digitalsteuerungen selbst so mangelhaft und unvollständig, dass es einen Rechner mit Software braucht, die Mängel zu kompensieren.



Dem möchte ich absolut zustimmen - bis auf den letzten Satz vielleicht; ich fasse ihn auch als kleine Spitze auf, die zu Reaktionen animieren kann.
Und möchte es ein wenig tiefer nachdenken.

Tatsächlich gibt es - nicht nur auf dem Modellbahnsektor - eine Neigung, alles mit einer Computersteuerung zu versehen. Da frage ich mich beispielsweise, wie sinnvoll und notwendig es ist, Heizungsventile mit einem "Offenes-Fenster-Sensor" zu versehen, der dafür sorgt, daß der Heizkörper abgeschaltet wird, wenn ein starker Temperaturabfall festgestellt wird. Natürlich ist es ein Leichtes, so etwas in eine elektronische Thermostatsteuerung einzubauen, denn alles, was man dafür braucht, ist ja hardwareseitig vorhanden. Aber ist es ernsthaft nötig und wünschenswert, daß wir die Fenster aufreißen, ohne uns über die Heizung Gedanken zu machen?
Die Digitaltechnik bietet eine Reihe von Möglichkeiten für die Modellbahn, die zu nutzen man sinnvoll finden kann oder auch nicht. Beliebte Streitthemen in der Hinsicht sind allerlei Soundschnipsel, Führerstands-, Fahrwerks- und Maschinenraumbeleuchtungen, befehlsgesteuerte Stromabnehmer und dergleichen. Oder auch die Spielewelt von Märklin.
All das ordne ich ein in "es gibt Menschen, die es mögen; wer es nicht mag, benutzt es nicht", und denke auch, wer es absolut nicht haben will, kauft eben nicht. Darüber meckern lohnt nicht. Ebensowenig wie über die "Fußball"-Einstellung meines Flachbildfernsehers, die ich garantiert im Leben nicht nutzen werde, aber mit bezahlt habe.

Aber die Frage nach dem Computer an der Modellbahn ist ja wohl doch ein anderes Niveau.
Geht Modellbahn nicht mehr ohne? Braucht man einen Computer, um wirklich mit der Modellbahn das zu machen, was man damit machen will?
Die Frage mag provokant sein. Ich stelle sie auch mit einem Seitenblick auf einen Thread, in dem es um zielgenaues Bremsen geht, und wo - wieder einmal - die Kritik an den veralteten und nicht zukunftsfesten Digitalprotokollen aufgekommen ist.
Meine Antwort darauf ist: nein, man benötigt keinen Computer. Ich verstehe "benötigt" dabei im Sinn von "es geht nicht ohne".
Natürlich geht alles, was wir heute mit dem Computer so schön machen können, auch ohne. Vielleicht ein bißchen weniger schön. Vielleicht mit sehr viel mehr technischem (Hardware-) Aufwand. Vielleicht ist es auch sehr viel schwieriger, einige Dinge hinzukriegen, die beim PC nur an drei oder vier Konfigurationsvariablen hängen.
Aber es geht ohne.
Und vor allem: die PC-Steuerung ist nur für bestimmte Grundtypen des Modellbahnens sinnvoll.

Da wäre zum einen die Großanlage mit Vollautomatik. Hier im Forum gibt es ein paar höchst bemerkenswerte Beispiele. Nach Fahrplan werden Züge eingesetzt, inklusive Lokwechsel oder Umsetzen im Endbahnhof, es fahren Busse nach Plan und LKW von A nach B. Auch das kann man analog herstellen, und ich habe da mal eine bemerkenswerte Anlage in der Schweiz gesehen, die all das analog schaltete. Und es gab genau eine Person, die das Wunderwerk bedienen konnte. Bei PC-Steuerung ist, zumindest wenn die einschlägigen Programme genutzt werden, manches einfacher zu übersehen.

Dann ist da die Anlage, die zwar manuell bedient wird, aber auf ein Gleisbildstellwerk zurückgreift. Das ist mit dem PC viel einfacher herzustellen als mit Hardwarecodierung.

Aber für ein Fremo-Treffen oder eine Nebenbahnanlage mit nur wenigen Fahrzeugen, vielleicht gar ein Schmalspurthema, dessen Bahngesellschaft nur einen Triebwagen und eine Dampflok besitzt, mit kleinen und überschaubaren Bahnhöfen - wozu soll da der PC dienen? Welchen Nutzen soll er bringen? Umgekehrt ist gerade in solchen Themen die Digitalsteuerung der Triebfahrzeuge ein wichtiges Element, weil man hier rangiert, kuppelt und entkuppelt, Triebfahrzeuge abstellt und wieder aufruft und dafür nicht in den Grenzen der analogen Technik gefangen sein will.

Man könnte es auf einen Punkt bringen - aber wie alle Zuspitzungen ist das auch wieder nur bedingt richtig:
Der Computer ist eine gute Hilfe für den Modellbahner, der sich als Fahrdienstleiter betätigen will. Der Modellbahner, der als Lokführer seinen Zug selbst fahren will, benötigt ihn nicht.

So weit meine Sicht; wie seht ihr das?

Und weil meine Gedanken hier stehen geblieben sind, während die Diskussion weiterging, hänge ich noch eins dran.

Zitat von Tenderschieber im Beitrag Bedienungsanleitung Lopi5

Zitat von StephanLeist im Beitrag Bedienungsanleitung Lopi5

Zitat von e656 im Beitrag Bedienungsanleitung Lopi5

Das Modellbahnhobby findet nur noch am PC statt



Ich finde die Kritik und die damit verbundene Frage, ob zu viel Computer und Software mittlerweile im zeitgemäßen Modellbahnhobby einzug gehalten haben, durchaus berechtigt und diskussionswürdig. Es wäre auch die Frage angebracht, warum das so sein "muss" oder zumindest, was man sich davon verspricht.

Es geht darum, dass er die Schuld für seinen Zeitaufwand den Herstellern gibt.

Das ganze Wochenende nehme ich eine Lok aus der Packung, scanne sie mit JMRI, stelle ein paar CVs ein, setze sie auf die Testanlage, justiere Vmax und die Railcom-Rückmeldung dazu mit dem BiDiB-Wizard, teste ein paar Einstellungen und korrigiere sie, falls nötig, scanne sie wieder mit JMRI, damit die auf dem Rechner abgespeicherten Einstellungen korrekt sind und packe sie wieder ein.

Kostet Zeit, ja, aber ist meine Entscheidung, nicht die der Hersteller.

Bei meinen 35 Digitalfahrzeugen habe ich noch nicht ein Mal die Motor-CVs anfassen müssen.

Übrigens kann ein hundertstel Millimeter Spiel im Motor-Getriebe-Block einen infernalischen Krach erzeugen, den man nicht weg bekommt, wenn man an einem Dutzend CVs dreht.



Natürlich liegt das bei jedem selbst. Ich baue einen Decoder ein - ohne Geräuschgenerator - und führe eine Einmeßfahrt durch. Wenn das Ergebnis zufriedenstellend ist, kommt die Lok auf die Anlage; wenn nicht, wird noch mal eingemessen. Ich habe allerdings auch schon mal einen Nachmittag damit verbracht, einem Märklin/ESU-OEM-Decoder Manieren beizubringen. Vielleicht wäre das mit einem Lokprogrammer schneller gegangen, ich weiß es nicht; sicher ist jedenfalls, daß ich zwar einerseits nun belegen kann, daß diese Decoder zu erstaunlich guter Motorregelung mit einem HLA in der Lage sind - aber auch, daß es eine Arbeit für einen ist, der Vater und Mutter erschlagen hat, den Decoder auf den Motor richtig einzustellen. Warum haben die das eigentlich nicht ab Werk gemacht? Ähnliches habe ich an einem Uhlenbrock durchgeführt, der freundlicherweise aber mit DCC programmiert und eingestellt werden kann und darum nicht dauernd von der Anlage auf die Programmierschiene mußte.
Wer Spaß dran hat - ich hab es nicht. Das Ergebnis hat mich halbwegs entschädigt. Nachdem ich die Zentrale gewechselt habe und die Betriebsspannung geringer ist, müßten allerdings ein paar Parameter ajustiert werden... und weil ich keinen Spaß dran habe, schiebe ich das nun das dritte Jahr vor mir her.
Also, Zustimmung. An dieser Stelle (Fettdruck) werde ich allerdings stutzig. Ich mach mir diese Arbeit nur, um hernach auf der Anlage was davon zu haben. Eine Lok, die schachtelverpackt im Schrank steht, braucht keine Decodereinstellung, auch keinen Decoder, wenn ich es genau sehe. Ich will fahrn, fahrn, fahrn auf der Eisenbahn.
Wenn die Decoderabstimmung also nur noch dazu dient, daß ich am Ende weiß, ich hab eine Lok im Schrank, die perfekt fahren würde, wenn sie denn fahren würde, aber sie fährt nicht (ich muß gerade an die Protestanten in Monty Python's Sense of Life denken: "wir dürfen es mit Präservativ tun." - Aber wir tun es doch gar nicht! - "Ja, aber wenn wir es täten, dürften wir es mit Präservativ."), dann ist tatsächlich die Modellbahn in den Computer abgerutscht. Und dann ist in meinen Augen (jeder mag das anders sehen) auch eine Grenze überschritten, ab der ich nicht mehr von Modelleisenbahnerei sprechen würde, sondern vom Sammeln von Präzisionsmodellen. Das ist keine (Ab-) Wertung, lediglich eine andere Art des Umgangs mit Modell-Bahnfahrzeugen.


Mit vielen Grüßen

Wolf 🐺


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RE: Muss digitale Modellbahn notwendig auf den Computer zurückgreifen?

#2 von 8erberg , 02.04.2020 18:17

Hallo,

muss man zum Briefeschreiben notwendigerweise einen Computer nutzen?

Beim Briefeschreiben gehts natürlich auch von Hand oder auch mit Schreibmaschine, aber bequemer ist eine Textverarbeitung schon (wenn man sich verschreibt oder sich vertippt oder einem beim Schreiben noch ganz andere Gedanken kommen)

Ebenso ist Modellbahn digital vielfach mit PC einfach einfacher.

Es ist doch kein Zwang dabei, wer will kann auch fast alles "zu Fuß" machen, aber muss sich dann nicht wundern wenn es aufwändiger ist.

Ob oder wann eine Computersteuerung den Nutzer hilft oder nicht ist vom Konzept der Anlage abhängig und das bestimmt noch immer jeder Nutzer für sich... ich kenne "Anlagen" mit 5 Weichen wo der Computer das Gleisbildstellpult ersetzt.
Ob nützlich oder übertrieben - dann stellt sich gleich die ganze Sinnhaftigkeit einer Modellbahn überhaupt.

Daher: jeder Jeck is anners - und man darf davon ausgehen das jeder sich selber vorher überlegt für was er seine mühsam erworbenen Euronen ausgibt.

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RE: Muss digitale Modellbahn notwendig auf den Computer zurückgreifen?

#3 von Flo_85 , 02.04.2020 18:24

Also ich kann schon verstehen das man sich in der Modellbahnindustrie bei der Steuerung Richtung PC, oder auch andere Geräte wie Handy und Tablet orientiert.

Der einfache Grund: die Hardware dort ist (durch die zig millionen Stück die dort gefertigt werden) extrem billig geworden. Selbst einfache Handregler kosten an die 100€, dafür bekommt man auch ein Smartphone oder für wenig mehr ein Tablet. Einzig einen physischen Regler können diese Geräte nicht bieten, alles andere geht mindestens genauso gut.

Bei spezifischer Hardware sind die Stückzahlen niedrig und die Geräte damit teuer. Eine CS3 Plus (als Beispiel) kostet UVP 799€. Um das Geld bekommt man ein Notebook + Steuerungssoftware + eine einfache Zentrale.

Also mein Fazit: Klar, Modellbahnsteuerung geht auch heute noch ohne Computer, Smartphone und Tablet, aber es ist halt eine recht praktische und auch günstige Lösung, da diese Geräte ohnehin schon so gut wie jeder für andere Zwecke zu Hause hat.


Mfg aus Österreich, Flo

Mein Anlagen Tagebuch: https://stummiforum.de/viewtopic.php?f=15&t=148671


 
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RE: Muss digitale Modellbahn notwendig auf den Computer zurückgreifen?

#4 von 1001-digital , 02.04.2020 18:41

Hallo

Zitat
Will man heute als DCC oder mfx Fahrer die Möglichkeiten des Digitalbetriebs mehr als nur rudimentär ausschöpfen, so gelingt das hier nur unter Zuhilfenahme von "PC" und Software. Sozusagen als "Vollendung" der digitalen Modellbahnsteuerung. Aber ist es das wirklich?
In meinen Augen nein - es ist eher der Tod derselbigen. Eine PC-Softwaresteuerung gibt und gab es auch schon ohne Digitalisierung der Moba und sollte gesondert betrachtet werden. Zweckmäßig v.a. für große Schauanlagen - manch einer möchte das auch für sich zuhause, dann nur zu.
Aber allein der Gedanke, dass eine Digitalsteuerung erst durch eine PC-Software komplettiert wird ist schon traurig. Anscheinend sind die Digitalsteuerungen selbst so mangelhaft und unvollständig, dass es einen Rechner mit Software braucht, die Mängel zu kompensieren.



Das stammt eindeutig aus der Feder von jemandem, der von digitaler Modellbahn genau Null Ahnung hat. Der PC übernimmt bei der digitalen Moba das, was der Analogi seinerzeit in jahrelanger Fummelarbeit unter der Anlage aus Relais usw. zusammengelötet hat. Nur flexibler, weil jederzeit recht einfach anpassbar und schneller "fertig", weil die Software praktisch alle Anwendungsfälle abdeckt und man sich "seine" Anlage nur noch zusammenklickt.

ABER: So wie der Analogi einfach per Trafo seine Loks bewegen kann, ohne einen Schaltschrank unter der Anlage, kann auch der Digitalo ohne PC seine Loks fahren. Nur mit sehr viel mehr Komfort und Möglichkeiten, die der Analogi nichtmal mit einigem Schaltungsaufwand wenigstens halbwegs erreichen kann. Sobald man eine gewisse Automatik haben will, braucht man aber etwas, das die Steuerung übernimmt. Bei Analog eben der Klackerschrank, bei Digital macht das sinnvollerweise der PC mit Software - wobei es letzteres ja auch für Analog gibt. Mit "mangelhaften" oder "unvollständigen" Steuerungen hat das absolut nichts zu tun.

Viele Grüße
Carsten


 
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RE: Muss digitale Modellbahn notwendig auf den Computer zurückgreifen?

#5 von Pirat-Kapitan , 02.04.2020 23:16

Moin,
da möchte ich auch meinen (persönlichen) Senf dazugeben:
nein, aber der PC macht vieles einfacher und billiger.
Ich fahre viel manuell auf meiner Bahn, habe aber auch schon Momente, wo ich mir gerne die Sonne auf den Bauch scheinen lasse und meinen Zügen zusehe. Ohne PC müßte ich dann laufend wie ein Luchs auf den Fahrbetrieb aufpassen und aktiv mitarbeiten und könnte nicht nur einfach zuschauen oder mich mit Freunden unterhalten.
Über den PC bekomme ich auch ein Gleisbildstellpult, mit dem ich Fahrwege schalten kann (Pad und Handy gehören ja heute schon zur "Überlebensausstattung Alltag" und sollten daher hier nicht monetär in eine Bewertung einbezogen werden), mein PC liegt incl. kompletter Netzwerkstruktur zum Anschluss an die Digitalzentrale bei ca. 200 EUR.
Über den PC kann ich Funkhandregler als haptisches Bedienelement an meine Zentrale anschließen, diese kosten ca. 100 EUR das Stück. Also für 4 geräte incl. PC 600 EUR-
Ohne PC kann ich natürlich auch mit Funkhandreglern fahren (anderes Modell, andere Technologie), die können auch 40 Fahrstraßen und kosten bei 4 Funkhandreglern 880 EUR. Das optische Bild eines Gleisbildstellpultes entfällt dann natürlich und mann muss wissen, welche Fahrstraße welche Nummer hat (wie war doch noch mal die Rufnummer der Oma?).

ich würde die Frage gerne mit der Frage nach der Notwendigkeit, ein eigenes Auto besitzen zu müssen, vergleichen.
In der Großstadt brauche ich es nicht, es gibt eh keinen Parkplatz und der ÖPNV ist gut.
In einer Stadt in den Einzugsgebiet des ÖPNV einer Großstadt ist es schon sinnvoll, aber nicht zwingend notwendig.
In der Pampa / auf dem platten Land oder hinterm Deich ist es unverzichtbar.

Schöne Grüße
Johannes


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RE: Muss digitale Modellbahn notwendig auf den Computer zurückgreifen?

#6 von vikr , 03.04.2020 01:02

Hallo,

mir ist nicht klar, ob die Nutzung einer ECoS, einer CS2 oder CS3 etc. zum Fahren, schalten von Weichenstrassen oder komplexerer Abläufe bereits die Nutzung eines Computers im Sinne der Fragestellung ist oder nicht und warum doch oder doch nicht?

MfG

vik


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RE: Muss digitale Modellbahn notwendig auf den Computer zurückgreifen?

#7 von StephanLeist , 03.04.2020 01:43

Guten Abend,

Zitat

Das stammt eindeutig aus der Feder von jemandem, der von digitaler Modellbahn genau Null Ahnung hat.

Klasse Einstieg Carsten!

Zitat

Der PC übernimmt bei der digitalen Moba das, was der Analogi seinerzeit in jahrelanger Fummelarbeit unter der Anlage aus Relais usw. zusammengelötet hat. Nur flexibler, weil jederzeit recht einfach anpassbar und schneller "fertig", weil die Software praktisch alle Anwendungsfälle abdeckt und man sich "seine" Anlage nur noch zusammenklickt.

Absolut!!!
Wenn ich mir überlege, ich würde als Analogbahner eine gewisse Automation haben wollen, dann würde ich wohl ab einer gewissen Analgengröße bzw. Komplexität schnell zu einer Software-Lösung greifen. Darum hatte ich ja auch das hier geschrieben:

Zitat

Eine PC-Softwaresteuerung gibt und gab es auch schon ohne Digitalisierung der Moba und sollte gesondert betrachtet werden.

Ich denke, dass Softwaresteuerungen ganz unabhängig von der Art der Analgensteuerung (analog/digital) ihre Berechtigung haben. Manche Betriebsmodi gehen praktisch auch nur mittels Software. Automatisierte komplexe Aubläufe einer großen Schauanlage beispielsweise.
Wie gesagt, sollte man eine Softwaresteuerung unter (einem) anderen Gesichtspunkt(en) betrachten und mMn. nicht mit der "Vollendung" der Digitalisierung gleichsetzen. So habe ich das geschrieben und auch gemeint. Es war natürlich klar, dass es wieder ein paar ganz schlaue "erfahrene" "Experten" gibt, die das (vielleicht sogar absichtlich) falsch verstehen.

Es gibt genug triftige Gründe, die für eine Software-Lösung sprechen. Viele davon sind völlig unabhängig von der Steuerungsart. Genausowenig wie ich finde, dass PC-Softwaresteuerungen früher die Vollendung einer analogen Anlagensteuerung darstellten, so finde ich ebensowenig, dass sie das für digitale Steuerungen tun. Softwaresteuerungen bleiben Softwersteuerungen und fertig. Sie können in manchen Scenarien Vorteile bringen, in anderen wiederum Nachteile und es bleibt abzuwiegen, in welcher Situation was am ehesten zutrifft.

So, und auf Grund der oben geschilderten Ansicht, finde ich es ein Unding, dass Mobahnern - eben auch hier im Forum - bei vielen Steuerungswünschen einem immer nur die Software-Lösung bleibt. "Richtig ginge es angeblich nur damit." So der Konsens einiger lautstarker Mobahner.

Zitat von Railwolf im Beitrag Muss digitale Modellbahn notwendig auf den Computer zurückgreifen?

Die Frage mag provokant sein. Ich stelle sie auch mit einem Seitenblick auf einen Thread, in dem es um zielgenaues Bremsen geht, und wo - wieder einmal - die Kritik an den veralteten und nicht zukunftsfesten Digitalprotokollen aufgekommen ist.

Ja, Wolf, dieser Thread ist genau so ein Beispiel. Von denen gibt es zahlreiche und diese Themen ploppen auch immer und immer wieder auf.
Wie gesagt sehe ich das so, dass in diesem konkreten Fall genau das zutrifft was ich provokant überzeichnet bereits geschrieben hatte:

Zitat

Anscheinend sind die Digitalsteuerungen selbst so mangelhaft und unvollständig, dass es einen Rechner mit Software braucht, die Mängel zu kompensieren.

Klaus hatte einen Miba-Artikel in einem anderen Thread verlinkt, in dessen Einleitung der Autor praktisch genau diesen Missstand konstatiert.

Quelle:Miba Extra 0510b
Im weiteren Verlauf des Artikels wird die Unvollständigkeit und die Mängel weiter deutlich. Ich teile die Einschätzung des Autors und mit mir tun das auch viele weitere Mobahner, die aber - so scheint es - deutlich weniger lautstark vertreten sind.

Ich kann mich an einen teilweise heftigen Diskurs in einem anderen Thread vor ein, zwei Jahren erinnern. Da wurden so unsinnige Behauptungen über ein sog. "digitales Grundprinzip" laut, dem ein automatisches Halten (streckenabhängige Zugbeeinflussung) angeblich widersprechen würde. Auch wurde praktisch erklärt, dass bei der Digitalisierung der Moba von Beginn an der PC mit Software die angestrebte Vollendung darstellte. Diese Schutzbehauptung, eher als Rechtfertigung geäusert, sollte erklären, warum es einen automatischen Halt bei digitaler Steuerung eben nicht per se gab und gibt, und sich dieser eben erst uneingeschränkt mit einer Softwaresteuerung ergibt.


Selbst wenn man sich damit abfindet und dann auf Softwaresteuerung setzt, merkt der ein oder andere schnell, dass das auch nicht das gelbe vom Ei ist und einem andere kritische Punkte verschwiegen wurde. So ergeben sich bei Softwaresteuerung wieder andere Probleme, die ggf. in den Griff zu bekommen sind, oder man sich damit zu arrangieren hat. Ganz nach dem Prinzip, wo habe ich das geringere "Übel" (wo überwiegen die subjektiven Vorteile).

Und eines der tollsten Argumente der Software-Verfechter-Fraktion, finde ich ja, ist, dass die Softwaresteuerung ja der echten Bahn am ähnlichsten käme, da man dort als Fahrdienstleiter ja auch nur noch vorm PC sitzt. Dabei wird von den Schlaubergern anscheinend vergessen, dass bei der echten Bahn ein TBF aber immer noch von einem Lokführer in der Lok (-> digital: der Decoder) gesteuert wird. Das TBF bekommt zwar über bspw. LZB, PZB, Signalisierung an der Strecke etc. ortsgebundene Befehle, reagiert aber, ausgenommen ZWANGsbremsung und ZWANGSabbremsung nicht automatisch, sondern durch den Lokführer. Und sicher nicht, weil der Fahrdiensleiter (-> PC-Software) dem TBF Fahrstufe 0 oder Fahrstufe X schickt. Es werden ortsgebunden Höchsgeschwindigkeitslimits festgelegt, oder duch Signalstellung HP0/HP2/HP1 usw. vorgegeben. Die Vorgaben sind ortsgebunden und darauf sollte der Lokführer reagieren.
Zugbeeinflussungssysteme bei der Bahn

Auf die Modellbahn übertragen hieße dass:
ortsgebunden <----> "sträckenabhängig", lokal an einem Bereich der Strecke vorgegebenes Signal

Lokführer reagieren <----> Decoder hat auf die lokale Streckenvorgabe zu reagieren, oder manuell ggf. eine Person.

lokale Streckenvorgabe <----> Vorgabe des Fahrdienstleiters in Person oder als Softwareautomation (virtueller Fahrdienstleiter)

Die Software wäre grundlegend also dazu da, den Befehl für HP0/HP2/HP1/SH0/SH1 ... zu schicken und Fahrstraßen zu stellen. Ist das so? - Wohl eher nicht.
Die Lösung, die bei Softwaresteuerung für autom. Zugbeeinflussung (autom. Halten oder auch Langsamfahrt) immer vorgeschlagen wird, macht deutlich mehr. Sie ist der Fahrdienstleiter und Lokführer in einem. Da gibt es jetzt natürlich wieder x verschiedene Szenarien, wie man da "spielen" kann. Eines bleibt aber immer gleich, sobald die Software anfängt aktiv ein TBF über das Senden von FSen zu steuern, ist das alles andere als "echt". Demzufolge entspricht sie für die automatische, ortsabhängige Zugbeeinflussung eigentlich eher der Vortäuschung falscher Tatsachen als einer häufig und gerne proklmaierten besonderen Realitätstreue.


Zitat

Über den PC bekomme ich auch ein Gleisbildstellpult, mit dem ich Fahrwege schalten kann

Ja, genau. Das ist z.B. ein Grund der in vielerlei Hinsicht für eine Software-Lösung spricht. Das GBS kann leicht und ohne Kosten auf neue Gegebenheiten angepasst werden. Bei einem Hardware GBS ist das mit erheblich mehr Aufwand verbunden.

Zitat

Ohne PC müßte ich dann laufend wie ein Luchs auf den Fahrbetrieb aufpassen und aktiv mitarbeiten und könnte nicht nur einfach zuschauen oder mich mit Freunden unterhalten.

Da sage ich nein. Das ist keine Frage des PC Ja/nein, sondern eine Frage der Steuerung.
Warum sollte eine Hardware Blockstreckensteuerung mit Besetztmeldern unsicherer sein als ein PC?

Zitat von Flo_85 im Beitrag Muss digitale Modellbahn notwendig auf den Computer zurückgreifen?

Der einfache Grund: die Hardware dort ist (durch die zig millionen Stück die dort gefertigt werden) extrem billig geworden. Selbst einfache Handregler kosten an die 100€, dafür bekommt man auch ein Smartphone oder für wenig mehr ein Tablet. Einzig einen physischen Regler können diese Geräte nicht bieten, alles andere geht mindestens genauso gut.

Auch das bezweifle ich stark. Ich habe da auch mehrer Beispiele aus industriellem Umfeld, wo Touch-Geräte nicht verwendet werden, wegen mangelder Sicherheit bei der kontrollierten Bedienung teilweise sogar unzulässig sind. Ich kenne Handsteuergeräte, da kann ich zielsicher fokusiert auf die Sache steuern und nicht größtenteils im Blindlfug, weil ich ständig schauen muss wo ich hin-touche. Man stelle sich nur einmal vor, wir würden Kupplung, Gas, Bremse, Lenkrad, Ganghebel und ein paar "Funktionen" (Licht, Fernlicht, Hupe, Blinker R/L, ...) auf einem größeren Touch-Display haben. Möchte sehen, wer dann noch sicher manuell fährt. Man bekommt kein Feedback, hat keine Haptik und muss immer wieder aufs Display schauen, damit man nicht aus versehen etwas falsches aktiviert.


Zitat von 8erberg im Beitrag Muss digitale Modellbahn notwendig auf den Computer zurückgreifen?

Ebenso ist Modellbahn digital vielfach mit PC einfach einfacher.

Das gilt mMn. eben auch nicht pauschal. Was heißt denn überhaupt einfacher? Der Aufwand für eine vollwertige PC-Steuerung ist erheblich. Vergleicht man den Aufwand für autom. Halt vor Signalen, so zeichnet sich die PC-Steuerung, verglichen mit so manch anderer Lösung, nicht gerade durch iheren geringen Aufwand aus. Das mit dem Aufwand ist auch eines der häufiger anzutreffenden Scheinargumente.
Dabei bleibt fast immer offen: Geringerer Aufwand, gemessen an was? Dem Gesamtumfang an Funktionen den eine Software liefert? Das mag sein. Was ist aber mit den zahlreichen Anwendern denen es um 1, 2, 3, einer Hand voll konkreter Funktionen geht? Da relativiert sich vieles sehr schnell.


Zitat von 8erberg im Beitrag Muss digitale Modellbahn notwendig auf den Computer zurückgreifen?

Ob oder wann eine Computersteuerung den Nutzer hilft oder nicht ist vom Konzept der Anlage abhängig und das bestimmt noch immer jeder Nutzer für sich... ich kenne "Anlagen" mit 5 Weichen wo der Computer das Gleisbildstellpult ersetzt.
Ob nützlich oder übertrieben - dann stellt sich gleich die ganze Sinnhaftigkeit einer Modellbahn überhaupt.

Absolut, ja! Das gilt grundlegend.


Freundliche Grüße,
Stephan Leist


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RE: Muss digitale Modellbahn notwendig auf den Computer zurückgreifen?

#8 von Vorreiter , 03.04.2020 06:48

Hallo!
An alle die fleißigen Schreiber dieses Threads
Eigentlich würde ich die Frage erweitern; kann Modellbahn auf den PC verzichten, ob digital oder analog?
Nein, eigentlich nicht in der heutigen Zeit!
MfG


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RE: Muss digitale Modellbahn notwendig auf den Computer zurückgreifen?

#9 von Dreispur , 03.04.2020 09:33

Hallo !

Zitat
Aber allein der Gedanke, dass eine Digitalsteuerung erst durch eine PC-Software komplettiert wird ist schon traurig. Anscheinend sind die Digitalsteuerungen selbst so mangelhaft und unvollständig, dass es einen Rechner mit Software braucht, die Mängel zu kompensieren.


Dieser Meinung bin ich auch .
Denn es könnte sicher mehr an Rechnerkapazität in den Displaycentralen eingebaut werden .
Desweiteren wo man eine Software nach belieben installieren kann . Ala 250 G-Bit oder mehr an Board .So wie ein Laptop und mit 4 Fahrregler .
Bin gespannt ob es sowas demnächst gibt.
Bitte keine Urheberrechte diskutieren . Ist nur so eine Idee von mir .
Ich weis es ist Ostern und nicht Weihnachten .


mfG ANTON

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RE: Muss digitale Modellbahn notwendig auf den Computer zurückgreifen?

#10 von Flo_85 , 03.04.2020 09:35

Zitat

Zitat von Flo_85 im Beitrag Muss digitale Modellbahn notwendig auf den Computer zurückgreifen?

Der einfache Grund: die Hardware dort ist (durch die zig millionen Stück die dort gefertigt werden) extrem billig geworden. Selbst einfache Handregler kosten an die 100€, dafür bekommt man auch ein Smartphone oder für wenig mehr ein Tablet. Einzig einen physischen Regler können diese Geräte nicht bieten, alles andere geht mindestens genauso gut.

Auch das bezweifle ich stark. Ich habe da auch mehrer Beispiele aus industriellem Umfeld, wo Touch-Geräte nicht verwendet werden, wegen mangelder Sicherheit bei der kontrollierten Bedienung teilweise sogar unzulässig sind.



Es ist aber schon ein Unterschied ob man irgendwas im industriellen Umfeld, vielleicht gar sicherheitsrelevantes bedient oder eine Modellbahn. Das kann man doch nicht auf eine Ebene stellen.


Mfg aus Österreich, Flo

Mein Anlagen Tagebuch: https://stummiforum.de/viewtopic.php?f=15&t=148671


 
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RE: Muss digitale Modellbahn notwendig auf den Computer zurückgreifen?

#11 von 8erberg , 03.04.2020 10:06

Hallo,

Zitat
Das gilt mMn. eben auch nicht pauschal. Was heißt denn überhaupt einfacher? Der Aufwand für eine vollwertige PC-Steuerung ist erheblich. Vergleicht man den Aufwand für autom. Halt vor Signalen, so zeichnet sich die PC-Steuerung, verglichen mit so manch anderer Lösung, nicht gerade durch iheren geringen Aufwand aus. Das mit dem Aufwand ist auch eines der häufiger anzutreffenden Scheinargumente.
Dabei bleibt fast immer offen: Geringerer Aufwand, gemessen an was? Dem Gesamtumfang an Funktionen den eine Software liefert? Das mag sein. Was ist aber mit den zahlreichen Anwendern denen es um 1, 2, 3, einer Hand voll konkreter Funktionen geht? Da relativiert sich vieles sehr schnell.



Das ist äusserst pauschal und letztlich auch falsch. Wenn jemand keinerlei Automatikfunktion benötigt dann ist der Aufwand äusserst überschaubar, ja dann reichen die berühmten "2 Kabel" auch tatsächlich aus. Der PC kann selbst in dem Fall bequem als Fahrpult oder "Gleisbildstellpult" dienen und nebenbei die ganzen Orgien an CVs der Decoder sichern.
Nützlich, oder?

Wer mehr möchte macht eben auch mehr.
Die Strecke in Abschnitte aufteilen und diese mittels Rückmelder dem Digitalsystem/PC dazustellen reicht in 99 von 100 Fällen.
Wo ist da der große Aufwand? Ebenso wenn die Züge eingemessen sind kapiert die Softwar selber das sie sanft vor dem auf Hp0 stehenden Signal abbremsen und sicher zum stehen kommen soll...
Geringer Aufwand gegenüber den Krempel bei Analog auf jeden Fall: mach sowas mit sanft bremsenden Zügen mal in analog, aufgrund der unterschiedlichen Antriebstechniken hilft da nur brutales "Strom aus"...

Dem aufgeklärten Nutzer wird schon einleuchten was er will und wozu er bereit ist.

Wer natürlich in altem Denken verhaftet wird dem wird keiner verbieten wenn er unbedingt meint er müsse Bremsmodule einsetzen o.ä. oder gar analog fahren.
Die Freiheit hat er doch oder?

Mit dem technisch möglichen automatischen Bremsen: ja, es gab/gibt sogar Digitalsysteme die das recht einfach realisierten, jedoch hat sich das am Markt nicht durchgesetzt.
Wir haben jetzt eben DCC und/oder Märklin Digital und diese Systeme kommen aus einer Zeit wo ein C64 noch als Computer galt, auf gut Deutsch: technisch ginge jede Menge mehr, das würde allerdings nicht mehr kompatibel sein und selbst Märklin mit seiner Marktmacht musste lernen das ein neues Digitalsystem nicht nur auf Gegenliebe stösst.

Peter


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RE: Muss digitale Modellbahn notwendig auf den Computer zurückgreifen?

#12 von StephanLeist , 03.04.2020 11:30

Hallo Peter,

Zitat

Das ist äusserst pauschal und letztlich auch falsch.


Ja, es ist allgemein formuliert und eben gerade NICHT pauschal , wie deine Aussage:

Zitat von 8erberg im Beitrag Muss digitale Modellbahn notwendig auf den Computer zurückgreifen?

Ebenso ist Modellbahn digital vielfach mit PC einfach einfacher.


"Ebenso ist Mdellbahn digital [edit: allgemein/pauschal] vielfach mit PC einfach einfacher."
Diese Aussage ist pauschal, ohne Differenzierung, als ob sie einfach gälte.

Und "letztlich auch falsch", ist meine Aussage schon gleich garnicht. Sie mag sicher nicht in letzter Konsequenz 100% richtig sein, aber falsch bestimmt nicht.

Zitat

Wenn jemand keinerlei Automatikfunktion benötigt dann ist der Aufwand äusserst überschaubar, ja dann reichen die berühmten "2 Kabel" auch tatsächlich aus. Der PC kann selbst in dem Fall bequem als Fahrpult oder "Gleisbildstellpult" dienen und nebenbei die ganzen Orgien an CVs der Decoder sichern.

Ja, klar. Dann sprechen wir aber von keiner PC-Software-Steuerung im herkömmlichen Sinn, weil der PC hier nur - wie du ja schreibst - als Fahrpult dient. Mit der Ansicht kann ich auch umgekehrt behaupten eine Anlagensteuerung mit Gleisbox und Handregler, auf dem ja auch eine Software läuft, sei eine Softwaresteuerung. Dass diese Betrachtung aber zu nichts führt und sinnentstellend ist, dürfte auch klar sein.

Sobald der PC aber als GBS dienen soll, lässt du unter den Tisch fallen, dass hierfür alle Schaltartikel mit Digitalen Schaltmodulen angeschlossen werden müssen. Das gilt für das Schalten im Digitalbetrieb mit und ohne PC gleichermaßen, sobald man digital Schalten möchte. Also wo soll hier der geringere Aufwand sein?

Den Vorteil des Sicherns der CVs von Decodern würde ich fast gelten lassen, auch wenn er letzlich auch nicht ganz stimmt. Wenn ich digital Fahre OHNE PC-Steuerung (Anlagensteuerung ohne PC) und meine Decoder, wie das nicht wenige tun, mittels Programmer am PC komfortabel einrichte, kann ich dort auch alle CVs sichern und verwalten. Das ist letzlich kein Argument für und auch keins gegen PC-Steuerung. Es hat letzlich damit nichts zu tun wie ich meine Anlage steuere. Einen Vorteil, im Sinne von weniger Aufwand mit digitaler PC-Softwaresteuerung als mit einer rudimentären digitalsteuerung ohne PC-Software, ist also auch hier nicht auszumchen.


Zitat

Wer mehr möchte macht eben auch mehr.

Absolut, das ist der Punkt. Aber dann ist auch der Aufwand größer, wie du ja im Anschluss auch verkürzt darstellst. Und dieser Aufwand ist dann kaum oder garnicht geringer als bei anderen Methoden. In Einzelfällen kann er sogar größer sein.

Zitat

Die Strecke in Abschnitte aufteilen und diese mittels Rückmelder dem Digitalsystem/PC dazustellen reicht in 99 von 100 Fällen.
Wo ist da der große Aufwand? Ebenso wenn die Züge eingemessen sind kapiert die Softwar selber das sie sanft vor dem auf Hp0 stehenden Signal abbremsen und sicher zum stehen kommen soll...

Jup, die Software steuert halt die Loks, indem sie parktisch unzählige händisch fahrende Mobahner simuliert. Sie steuert also aktiv die Fahrstufen usw einer Lok. Hatte ich in meinem vorherigen Beitrag ja schon geschrieben.


Zitat

Geringer Aufwand gegenüber den Krempel bei Analog auf jeden Fall: mach sowas mit sanft bremsenden Zügen mal in analog, aufgrund der unterschiedlichen Antriebstechniken hilft da nur brutales "Strom aus"...

Ja, jetzt springst du auf einmal zu dem Vergleich mit analog . Ja, das stimmt. Ich habe auch schon geschrieben, dass ich auch, hätte ich mir bei einer analogen Anlage gewisse Automation etc. gewünscht, wohl sehr schnell auf eine Softwarelösung gesetzt hätte, da mir der Aufwand mit X Relaisbaugruppen und einem bei größerer Komplexiteät auftretenden, undurchdringlichen Verdrahtungsaufwand doch zu blöd wäre. Aber genau dieses Beispiel habe ich ja bereits als gutes Argument für eine Softwarelösung genannt.
Es gilt aber für den Fall, "Automation einer analogen Anlage", und ist nicht 1:1 auf den Fall "Automation einer digitalen Anlage" übertragbar.

Zitat

Dem aufgeklärten Nutzer wird schon einleuchten was er will und wozu er bereit ist.

Exakt das ist ja das Thema ! Warum ?muss? bei DIGITALER Modellbahn so häufig auf eine PC-Steuerung "zurück-"gegriffen werden? Also anders gesagt, warum muss er dazu bereit sein, seine Anlage mit PC-Software zu steuern, um - mit den Worten aus dem MIBA-Artikel - "die Segnungen der Digitaltechnik vollends" [oder zumindest im Fall gewisser neuralgischer Punkte teilweise] "genießen zu dürfen"?


Zitat

Wir haben jetzt eben DCC und/oder Märklin Digital und diese Systeme kommen aus einer Zeit wo ein C64 noch als Computer galt, auf gut Deutsch: technisch ginge jede Menge mehr, das würde allerdings nicht mehr kompatibel sein und selbst Märklin mit seiner Marktmacht musste lernen das ein neues Digitalsystem nicht nur auf Gegenliebe stösst.

Das möchte ich doch, gerne mit deiner Aussage kommentieren:

Zitat

Wer natürlich in altem Denken verhaftet wird dem wird keiner verbieten wenn er unbedingt meint er müsse (Bremsmodule einsetzen o.ä.)* oder gar analog fahren.
Die Freiheit hat er doch oder?


* oder eine veraltetes Digitalprotokoll/Digitalsystem verwenden ...
Quelle:

Zitat

Wir haben jetzt eben DCC und/oder Märklin Digital und diese Systeme kommen aus einer Zeit wo ein C64 noch als Computer galt [...]





Zitat

technisch ginge jede Menge mehr [...]

Ja, technisch ginge bereits vor fast 30 Jahren jede Mege mehr. Man hat aber lieber an der veralteten Technik/Idee festgehalten und im Fall von DCC diese sogar zur Norm gemacht. [Nicht 100% ernst gemeinte Provokation] Und alle Hersteller sind mehr oder weniger blind gefolgt.[Provokation Ende]

Zitat

[...], das würde allerdings nicht mehr kompatibel sein und selbst Märklin mit seiner Marktmacht musste lernen das ein neues Digitalsystem nicht nur auf Gegenliebe stösst.

Das ist kein richtiges Argument, weil das praktisch immer der Fall ist, dass man ab einem Zeitpunkt X nicht mehr kompatibel sein wird. Da muss dann eben jeder selber wissen, was er macht. Wie du ja schon gut erkannt hast. Eine gewisse Zeit lang würde man noch beides parallel laufen lassen, alte und neue Technik, dann aber sukzessive das alte zeug ausklingen lassen oder auf ein Minimum reduzieren.
Ich hätte duzendfach Beispiele wo das bereits so gemacht wurde. Manchmal mit erheblichem Aufschrei und letzten Endes wurde es dann doch akzeptiert.

Edits: Satzbaufehler korrigiert.


Freundliche Grüße,
Stephan Leist


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RE: Muss digitale Modellbahn notwendig auf den Computer zurückgreifen?

#13 von 8erberg , 03.04.2020 11:38

Hallo,

aber nicht bei Modellbahn...

Was bekam Lenz für einen Druck, weil die neue Zentrale die Uralt-Tradition von 14 Fahrstufen nicht mehr unterstützen wollte!

Als Gegenbeispiel: fahr mal zu einem Opel-Händler ob der Kadett E-Kotflügel noch am Lager hat... aus der Zeit kommt auch DCC

Ich fahr ja mit allem, da meine Zentrale problemlos DCC, Sx und MM versteht und auch problemlos funktioniert. Nur einige Uralt-Decoder führen sich da auf wie Prinzesschen - ein guter Grund was Gescheites einzubauen.

Peter


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RE: Muss digitale Modellbahn notwendig auf den Computer zurückgreifen?

#14 von StephanLeist , 03.04.2020 11:51

Zitat

aber nicht bei Modellbahn...


Ok, das kann ich natürlch nicht abschließend beurteilen.

Zitat

Als Gegenbeispiel: fahr mal zu einem Opel-Händler ob der Kadett E-Kotflügel noch am Lager hat... aus der Zeit kommt auch DCC

Ja ! Irgendwann ist halt immer mal Schluss. Dadurch ergeben sich ja auch Sammler und Liebhaber Märkte. Es hat auch positive Seiten. Und der ein oder andere baut sich dann ganz nostalgisch eine alte DCC-Anlage flaster:

Zitat

Ich fahr ja mit allem, da meine Zentrale problemlos DCC, Sx und MM versteht und auch problemlos funktioniert. Nur einige Uralt-Decoder führen sich da auf wie Prinzesschen - ein guter Grund was Gescheites einzubauen.

Kommt halt auch immer darauf an was man wie nutzen möchte. - Aber das hatten wir ja schon ...


Freundliche Grüße,
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RE: Muss digitale Modellbahn notwendig auf den Computer zurückgreifen?

#15 von StephanLeist , 03.04.2020 12:11

Hallo Flo,

Zitat

Es ist aber schon ein Unterschied ob man irgendwas im industriellen Umfeld, vielleicht gar sicherheitsrelevantes bedient oder eine Modellbahn. Das kann man doch nicht auf eine Ebene stellen.


Das stimmt natürlich. Ich möchte das auch nicht auf eine Ebene stellen. Ich wollte damit nur auf die Behauptung eingehen, dass die Bedienung " ... mindestens genauso gut" ginge. Das ein oder andere mag komfortabler, ober auch grafisch schöner sein, anderes ist wiederum bei der Bedienung mMn. deutlich schlechter als das bei einem Gerät mit guter Haptik der Fall wäre.

Das ist in vielen Punkten vielleicht auch einfach Geschmackssache. Eine einfache Sache des Alters ist es jeden Falls schon einmal nicht.
Es hängt wohl auch noch mit der Art und Weise wie Betrieb gemacht wird zusammen.


Freundliche Grüße,
Stephan Leist


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RE: Muss digitale Modellbahn notwendig auf den Computer zurückgreifen?

#16 von StephanLeist , 03.04.2020 12:39

Hall Anton,

Zitat

Dieser Meinung bin ich auch .
Denn es könnte sicher mehr an Rechnerkapazität in den Displaycentralen eingebaut werden .
Desweiteren wo man eine Software nach belieben installieren kann . Ala 250 G-Bit oder mehr an Board .So wie ein Laptop und mit 4 Fahrregler .
Bin gespannt ob es sowas demnächst gibt.
Bitte keine Urheberrechte diskutieren . Ist nur so eine Idee von mir .
Ich weis es ist Ostern und nicht Weihnachten .

Das sehe ich so ähnlich. Es gibt eine "Zone" in der die Grenzen zwischen Hardwarebezogener Firmware, wie wir sie jetzt in jedem Decoder, Zentrale, Handregler bereits haben und der Software die auf einem PC oder uPC (Rasp Pi ...) ausgeführt wird, verschwimmen.
Ich würde auch sagen und halte das auch für mich so, dass man sich der "neuen" Technik nicht verwehren sollte und auch Software und rechnergestützte Funktionen zeitgemäß einsetzen sollte.
Das tut man bei der Digitaltechnik meist per se ja schon, auch ohne PC-Steuerungssoftware.
Die meisten der heutigen Decoder sind in vielerlei Hinsicht moderne Hightech-Produkte und ich würde tendenziell immer neuere den älteren vorziehen. Kritikpunkt bleibt wie handhabbar diese sind/gemacht werden. Ebenso gilt das für moderne Steuergeräte.


Nur einmal so ins blaue hineingesprochen:
Wie wäre eine Zentrale an der X Steuergeräte zum betreiben der TBFe angeschlossen werden können. Die Steuergeräte bieten eine der Anwendung Moba gerechte Haptik und Bedienung. An die Zentrale kann bei bedarf ein Display angesteckt werden und ein virtuelles GBS aufgebaut werden oder über eine einheitliche Schnittstelle ein physisches GBS, bzw. Schalter und Taster, angeschlossen werden. Für die Anlagenverdrahtung sind je ausbaustufe maximal 3 versch. Baugruppen-Typen nötig. Die Decoder in den TBFen stellen den virtuellen Lokführer da - nicht eine SW in der Zentrale. Die Decoder lassen sich vollumfänglich am Gleis komfortabel über die Zentrale eingerichten. Die Fragen danach wie man einen automatischen Halt oder Langsamfahrt, Pendelzug, Fahrt mit Steuerwagen voraus realisiert, gehören der Vergangenheit an. Ist ein TBF nicht über ein Handsteuergerät aktiviert, fährt es der Decoder ggf. selbstständig und die von der Zentrale automatisch oder einer Person dahinter vorgegbenen Befehle der Fahrdienstleitung sorgen für Sicherheit und Betrieb. Auch für die manuell über die Handsteuergeräte gefahrenen TBFe.


Freundliche Grüße,
Stephan Leist


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RE: Muss digitale Modellbahn notwendig auf den Computer zurückgreifen?

#17 von andiii_98 , 03.04.2020 13:16

Hallo zusammen,

ich war bisher nicht viel hier im Forum aktiv, habe aber einiges mitgelesen und mir eine Anregungen geholt. Ich erlaube mir aber, ein paar Bemerkungen zu machen.

Ich bin vor 40 Jahren in Kindertagen zur Modellbahn gekommen, ganz klassisch, Märklin H0 mit M-Gleisen, einer Startpackung mit der 3000 und ein paar Wagen. Viele Sachen, die es damals nicht gab oder umständlich oder unerschwinglich waren, sind heute selbstverständlich. Jede Wagen-Innenbeleuchtung erforderte ein ausführliches feilschen mit dem Sponsor (Eltern). Übrigens gabs damals ja auch schon eine gewisse Automatisierung mit den Schaltgleisen. Das Wissen, was dafür erforderlich war, war nicht besser oder schlechter als das Wissen über Signalsteuerung mit Arduino heute. Es war einfach zeitgemäß anders.

Am Ende ist es auch heute noch eine Frage des Geldes, was möglich ist und was nicht. Im Digital-Umfeld gibt es unzählige Lösungen, von "Fix und Fertig aus der Kiste" bis "ich löte und programmiere alles selbst" mit Preisen zwischen wenigen Euro bis zu Tausenden.

Da ich es zu einem gewissen Teil heute immer noch aus Kostenaspekten betrachten muss, hat sich schnell die Frage gestellt, wo denn der Vorteil der CS3 für 800 € ist gegenüber einer Bastellösung aus vorhandenem oder günstig beschaffbarem Notebook, einer Software und ein paar Teilen, v.a. zur Anbindung an den Computer. Letztlich ist doch die CS genau das - Computer, Software und Schnittstellen. Wäre dann im Sinne des zitierten Teils im Eingangsposting auch eine solche CS verwerflich? Ich kann auch jeden Modellbahn-Hersteller verstehen, der sagt, dass er keine eigene Zentrale mit Touch und Gleisbild entwickelt, weil ein heute übliches Laptop mit entsprechender Software diese Funktion zumindest nicht schlechter beherrscht.

Und dass die Bastellösung mehr Zeit kostet, als die fertige Lösung, ist m.E. selbstverständlich. Aber das ist ja meine Entscheidung und Teil dessen, was zumindest mir Spaß daran macht.

Und wenn dann noch (kleinere) Kinder ins Spiel kommen, wo auch mal was kaputt geht, ist der Kostenaspekt umso relevanter. Wie viele Kurzschlüsse habe ich damals erzeugt, weil die Kabel nicht so angesteckt waren, wie es sich gehörte? Der Schaden war damals null. Heute können das bei entsprechender Ausstattung hohe dreistellige Beträge sein. Oder halt der Arduino für 3 €.

Viele Grüße,
Andreas


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RE: Muss digitale Modellbahn notwendig auf den Computer zurückgreifen?

#18 von 1001-digital , 03.04.2020 13:50

Zitat
Klasse Einstieg Carsten!


Muss doch zum Ausstieg passen

Zitat

Wie gesagt, sollte man eine Softwaresteuerung unter (einem) anderen Gesichtspunkt(en) betrachten und mMn. nicht mit der "Vollendung" der Digitalisierung gleichsetzen. So habe ich das geschrieben und auch gemeint. Es war natürlich klar, dass es wieder ein paar ganz schlaue "erfahrene" "Experten" gibt, die das (vielleicht sogar absichtlich) falsch verstehen.


Das konnt ich so nicht rauslesen. Aber dass meist eine Softwaresteuerung vorgeschlagen wird, ist halt naheliegend. Es ist billig, leistungsstark und passt exakt ins Betriebskonzept bei Digital.

Zitat

So, und auf Grund der oben geschilderten Ansicht, finde ich es ein Unding, dass Mobahnern - eben auch hier im Forum - bei vielen Steuerungswünschen einem immer nur die Software-Lösung bleibt. "Richtig ginge es angeblich nur damit." So der Konsens einiger lautstarker Mobahner.


Was heißt richtig? Es ist eben nunmal die naheliegendste Lösung.

Zitat von Railwolf im Beitrag Muss digitale Modellbahn notwendig auf den Computer zurückgreifen?

Anscheinend sind die Digitalsteuerungen selbst so mangelhaft und unvollständig, dass es einen Rechner mit Software braucht, die Mängel zu kompensieren.

Sorry, das ist und bleibt einfach Nonsens. Genauso könnte man analogen Trafos vorwerfen, sie seien mangelhaft und unvollständig, die können ebenfalls keinen Zug automatisch halten lassen. Kompensieren die diversen Schaltungen, die man dann braucht, auch diese Mängel?

Zitat von Railwolf im Beitrag Muss digitale Modellbahn notwendig auf den Computer zurückgreifen?

Im weiteren Verlauf des Artikels wird die Unvollständigkeit und die Mängel weiter deutlich. Ich teile die Einschätzung des Autors und mit mir tun das auch viele weitere Mobahner, die aber - so scheint es - deutlich weniger lautstark vertreten sind.

Aha. Vielleicht doch nur Wunschdenken?

Zitat von Railwolf im Beitrag Muss digitale Modellbahn notwendig auf den Computer zurückgreifen?

Ich kann mich an einen teilweise heftigen Diskurs in einem anderen Thread vor ein, zwei Jahren erinnern. Da wurden so unsinnige Behauptungen über ein sog. "digitales Grundprinzip" laut, dem ein automatisches Halten (streckenabhängige Zugbeeinflussung) angeblich widersprechen würde. Auch wurde praktisch erklärt, dass bei der Digitalisierung der Moba von Beginn an der PC mit Software die angestrebte Vollendung darstellte. Diese Schutzbehauptung, eher als Rechtfertigung geäusert, sollte erklären, warum es einen automatischen Halt bei digitaler Steuerung eben nicht per se gab und gibt, und sich dieser eben erst uneingeschränkt mit einer Softwaresteuerung ergibt.

So ist es aber nunmal, bei digital soll die Zentrale alles steuern. Das Gleissignal sollte also den tatsächlichen Betriebszustand der Anlage widerspiegeln. Wer unbedingt will, kann ja trotzdem dieses Prinzip brechen und Bremsdioden, Gleichspannungsbremsen etc. verwenden. Wo ist dann gleich nochmal der Unterschied zu Analog? Nichtsdestotrotz ist die Softwaresteuerung die flexiblere und bessere Lösung. Man muss ja nichtmal gleich die komplette Anlage überwachen, auch bei Digital könnte man nur eine Punktmeldung mittels Reed-Kontakten oder sowas verwenden und die Software darauf reagieren lassen.

Zitat von Railwolf im Beitrag Muss digitale Modellbahn notwendig auf den Computer zurückgreifen?

Selbst wenn man sich damit abfindet und dann auf Softwaresteuerung setzt, merkt der ein oder andere schnell, dass das auch nicht das gelbe vom Ei ist und einem andere kritische Punkte verschwiegen wurde. So ergeben sich bei Softwaresteuerung wieder andere Probleme, die ggf. in den Griff zu bekommen sind, oder man sich damit zu arrangieren hat. Ganz nach dem Prinzip, wo habe ich das geringere "Übel" (wo überwiegen die subjektiven Vorteile).

Welche genau sind das? Generell ist es schlicht und ergreifend so, dass das, was man früher in Hardware gemacht hat, nun größtenteils in Software realisiert wird. Wer gern den Lötkolben schwingt, dem wird das vielleicht nicht gefallen, aber es steht ja jedem frei, sich ne eigene Steuerung zu basteln. Das ginge durchaus auch bei Digital. Statt die Fahrspannung am Gleis zu beeinflussen muss dann eben nur ein entsprechender Befehl an die Zentrale abgesetzt werden. Möglich ist das. Nur nicht so sonderlich sinnvoll.

Zitat von Railwolf im Beitrag Muss digitale Modellbahn notwendig auf den Computer zurückgreifen?

Und eines der tollsten Argumente der Software-Verfechter-Fraktion, finde ich ja, ist, dass die Softwaresteuerung ja der echten Bahn am ähnlichsten käme, da man dort als Fahrdienstleiter ja auch nur noch vorm PC sitzt. Dabei wird von den Schlaubergern anscheinend vergessen, dass bei der echten Bahn ein TBF aber immer noch von einem Lokführer in der Lok (-> digital: der Decoder) gesteuert wird. Das TBF bekommt zwar über bspw. LZB, PZB, Signalisierung an der Strecke etc. ortsgebundene Befehle, reagiert aber, ausgenommen ZWANGsbremsung und ZWANGSabbremsung nicht automatisch, sondern durch den Lokführer. Und sicher nicht, weil der Fahrdiensleiter (-> PC-Software) dem TBF Fahrstufe 0 oder Fahrstufe X schickt. Es werden ortsgebunden Höchsgeschwindigkeitslimits festgelegt, oder duch Signalstellung HP0/HP2/HP1 usw. vorgegeben. Die Vorgaben sind ortsgebunden und darauf sollte der Lokführer reagieren.

Schönes Eigentor. Du kannst eine Software durchaus auch nur als Fahrdienstleiter benutzen und selbst den Lokführer spielen. Wird nur etwas anstregend, wenn du mehr als 1 oder 2 Züge steuern musst. Deswegen kann die Software *auch* den Lokführerpart übernehmen, wenn du das willst. Verstehst du jetzt, was ich mit flexibler meine? Bei ner Hardwaresteuerung musst du zum Ändern des Verhaltens umbauen. Bei einer Softwaresteuerung reicht ein Mausklick.

Viele Grüße
Carsten


 
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RE: Muss digitale Modellbahn notwendig auf den Computer zurückgreifen?

#19 von E-Lok-Muffel , 03.04.2020 15:36

Hallo Leute,

Dröseln wir das Ganze doch einmal auf:
Weshalb ist Digital überhaupt entstanden? Aus dem Wunsch, mehrere Loks gleichzeitig in einem Stromkreis fahren zu lassen.
Bei Analog war das ja schön getrennt: Man konnte auch mehrere Loks fahren lassen, jede Lok bekam ihren eigenen Stromkreis und fuhr dann schön getrennt von den anderen Loks da herum.
Jetzt fahren bei Digital aber mehrere Loks im gleichen Stromkreis - also ohne Trennung! - herum...


1. DIE Digitale Modellbahn gibt es nicht. die gliedert sich nämlich in drei Bereiche:

    Digitales Fahren. Die Vorteile sind hinlänglich bekannt, von der Mehrzugsteuerung angefangen bis hin zu mannigfaltigen Digitalen Decoder-Funktionen

    Digitales Schalten: Weichen (und Signale - hier dann mit direkter Zugbeeinflussung=Bremsstrom) werden mit Decoder-Signalen über den Schienenstrom gesteuert. Bis hierhin funktioniert das berühmt-berüchtigte 2-Kabel-System. Das ist die Domäne der Digital-Zentralen, hier lassen sich auch Fahrstrassen programmieren und einfache Pendelzug-Steuerungen anlegen. Hier kommen aber schon einige ins Grübeln: "Brauche ich das unbedingt?" Nein, natürlich nicht! bei einfachen Lay-outs wie z.B. Rangieranlagen genügen auch mal ortsgestellte Weichen oder auch die alten analogen Weichenstellpulte.

Viele Modellbahner sind damit vollkommen zufrieden, denn sie brauchen gar nicht mehr. Bodenbahner oder Modulbauer und Anlagenbetreiber mit offenem Fiddle-Yard brauchen sich gar nicht in Digital zu vergraben und an PC-Steuerung keinen Gedanken zu verschwenden. Software ist in diesen Anwendungen -möglicherweise (z.B. GBS)- ein Nice-to-have aber keinesfalls notwendig.
    Digitales Melden - und ab hier wirds eben echt schwierig. Denn das war in den Anfängen der Digital-Moba gar nicht vorgesehen. Deshalb hier anderes Protokoll, anderer Bus und eben keine wirkliche Integration in die heutigen Digital-Zentralen.

Die Integration des Melde-Busses in die anderen beiden Digital-Bereiche Fahren und Schalten ist aber essentiell für jegliche Art der Automatisierung, ob das jetzt über analog Relais-Schaltschränke oder mittlerweile elegant durch PC/Rasb-Pi/Arduino usw. geschieht, ist mal nebensächlich.

2. Der große Vorteil von PC + Software ist die Skalierbarkeit und die Allround-Fähigkeit, d.h. auf alle Eventualitäten anpassbar.

3. Die Software kann aber nicht nur automatisch fahren, sie kann zusätzlich auch bei manuellem Fahren die Zugbewegungen überwachen und Unfällen durch Fahrlässigkeit - übrigens ein tolles Wort in diesem Zusammenhang - vorbeugen indem z.B. die gestellten Fahrstrassen "verriegelt" werden.
Bei raumfüllenden Anlagen über mehrere Ebenen mit großen kaum einsehbaren Schattenbahnhöfen und komplexen, sich kreuzenden Strecken (Gleisdreieck etc.) ist ohne Software-Steuerung kaum Betrieb zu machen. Bisher beherrscht kein anderes System die "virtuelle Zugverfolgung", das der Anlage sagt, wo welcher Zug sich befindet. Dies ist die Voraussetzung für automatisches Fahren. (Beim Auto funktioniert das auch nicht ohne GPS!).
Das Automatische Fahren ist die Domäne der PC-Steuerung und hier führt m.E. auch kein Weg an ihr vorbei!

Ein gutes Beispiel ist meine projektierte DEO-Anlage (s.u.). Konzept ist eine Fahranlage mit geringem Rangieranteil, gespeist von einem sequentiellen Schattenbahnhof. Um eine möglichst hohe Flexibilität der Zugauswahl im SBF zu haben (vier Züge stehen auf einem Gleis hintereinander) brauche ich ein System, die mir den von mir ausgewählten Zug nach vorne auf das Ausfahrgleis bringt und ggfs. die davorstehenden Züge eine Runde drehen lässt und wieder einparkt. Diese Automatisierung bietet zur Zeit wohl nur die PC-Steuerung mit entsprechenden Moba-Programmen.

Fazit: Auch bei der Moba gibt es Anwendungen im Digital-Bereich, bei denen man ganz gut ohne PC auskommt.
Digitale Anlagensteuerung braucht jedoch mit zunehmender Komplexität und Tendenz zur Automation sogar mittlerweile "zwingend" eine Software-Unterstützung.

Gruß
uLi


Meine MOBA-Mottos: "Freu(n)de beim Fahren" oder auch "De Zooch kütt"
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RE: Muss digitale Modellbahn notwendig auf den Computer zurückgreifen?

#20 von Modelltraumland , 03.04.2020 16:19

Hallo zusammen,

ich habe da eine praktische Sicht auf die Dinge. Ich sehe vorrangig die Vorteile einer PC-Steuerung.

1. Ich muss mir keine Adressen von Signalen und Weichen merken.
2. Ich kann Fahrstraßen erstellen und legen, aber trotzdem manuell fahren. (z.B. mit Multimaus oder anderen Handreglern, Tablet, smartphone etc. )
3. Gleichzeitig können im Automatikbetrieb mehrere Züge fahren, die von der software überwacht werden, während ich in einem Bahnhof manuell rangiere und also gleichzeitig Fahrdienstleiter und Lokführer für diesen Bereich bin. Es ist also erheblich mehr Betrieb auf der Anlage möglich. Ab spätestens 3 gleichzeitig fahrenden Zügen wäre ich damit überfordert.
4. Schattenbahnhofsteuerung und -überwachung übernimmt die software. Das ist mit manueller Steuerung allein schon eine Herausforderung, da, wie der Name schon sagt, dies alles idR im nicht sichtbaren Bereich liegt und daher entweder automatisch (mit stromlosen Abschnitten) geschieht oder manuell bei Überwachung z.B. mit einer Kamera.
5. Langsames Abbremsen vor einem Signal oder Halt in Bahnhofsblöcken ist sehr einfach. Das geht sonst nur von Hand oder halt mit Bremsbausteinen. Die braucht es bei einer PC-Steuerung nicht, stattdessen braucht man Rückmelder, in welcher Form auch immer. Die Rückmelder sind ja quasi die Augen der software. Zugegeben, das ist der mMn größte Aufwand bei einer PC-Steurung.

Es gibt mit Sicherheit noch mehr, was für eine Softwaresteuerung spricht, aber das sind mir die wichtigsten Vorteile.

Das alles ist natürlich kein Muss, aber es erleichtert die Steuerung ungemein. Warum nicht einfach mal den Zügen beim Fahren nur zuschauen und genießen?


VLG Bernd

Tillig Elite H0, 2-Leiter, Rocrail mit Tams MC DCC (Loks), IB-com MM (Weichen Signale), GCA101 Loconet (Rückmeldung), DC-Car, Light@Night Lichtsteuerung, Ampelsteuerung Arduino http://www.modelltraumland-wuppertal.de/


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RE: Muss digitale Modellbahn notwendig auf den Computer zurückgreifen?

#21 von StephanLeist , 03.04.2020 17:02

Man, man Carsten, wo soll ich da nur anfangen, da ist ja so vieles durcheinander und verdreht behauptet worden ... ?

Aber gut ich versuche es trotzdem mal, die falschen Behauptungen sukzessive aufzudecken ...
Schön Eins nach dem Anderen. Ich fang mal ganz hinten an.


Zunächst solltest du erst einmal genau lesen, bevor du hier groß von "Eigentor" schreibst.
Aber vielleicht hast du auch einfach zu wenig Ahnung, nur eine Vermutung, wenn ich so lese, was du schreibst.

Zitat

Schönes Eigentor. Du kannst eine Software durchaus auch nur als Fahrdienstleiter benutzen und selbst den Lokführer spielen. Wird nur etwas anstregend, wenn du mehr als 1 oder 2 Züge steuern musst. Deswegen kann die Software *auch* den Lokführerpart übernehmen, wenn du das willst. Verstehst du jetzt, was ich mit flexibler meine? Bei ner Hardwaresteuerung musst du zum Ändern des Verhaltens umbauen. Bei einer Softwaresteuerung reicht ein Mausklick.

Ja, ich verstehe sogar sehr gut ...
Weil ich schon wusste, dass es wieder so ganz schlaue wie dich gibt, die einem das Wort im Mund umdrehen wollen, Aussagen sinnentstellen, hatte ich geschrieben:

Zitat

Die Software wäre grundlegend also dazu da, den Befehl für HP0/HP2/HP1/SH0/SH1 ... zu schicken und Fahrstraßen zu stellen. Ist das so? - Wohl eher nicht.
Die Lösung, die bei Softwaresteuerung für autom. Zugbeeinflussung (autom. Halten oder auch Langsamfahrt) immer vorgeschlagen wird, macht deutlich mehr. Sie ist der Fahrdienstleiter und Lokführer in einem. Da gibt es jetzt natürlich wieder x verschiedene Szenarien [color=#FF0040]*, wie man da "spielen" kann. Eines bleibt aber immer gleich, sobald die Software anfängt aktiv ein TBF über das Senden von FSen zu steuern, ist das alles andere als "echt". Demzufolge entspricht sie für die automatische, ortsabhängige Zugbeeinflussung eigentlich eher der Vortäuschung falscher Tatsachen als einer häufig und gerne proklmaierten besonderen Realitätstreue.[/color]


Bitte erst einmal ordentlich lesen und dabei auch das Hirn nicht vergessen, bevor man so Sprüche ablässt. Oder wieso tust du so schlau, als müsstest du mir den felxiblen Betreib mit einer Software erklären, indem du genau das wiederholst, was ich sowieso schon geschrieben hatte?

* Das von dir beschriebene Szenario, ist eines der X Szenarien. Es ist sogar eines auf das ich im Verlauf relativ konkret eingegangen bin.

Auf die Aussage selber, die du als Eigentor betitelt hast, nimmst du (erwartungsgemäß gar keinen richtigen Bezug.

Um was ging es in meiner Aussage?
-->

Zitat

Und eines der tollsten Argumente der Software-Verfechter-Fraktion, finde ich ja, ist, dass die Softwaresteuerung ja der echten Bahn am ähnlichsten käme, da man dort als Fahrdienstleiter ja auch nur noch vorm PC sitzt.


Gut, dass du aber genau das zu gibst, was ich als Kritikpunkt geschrieben habe. (Software für Fahrdienstleiter-Betrieb)

Zitat

Schönes Eigentor. Du kannst eine Software durchaus auch nur als Fahrdienstleiter benutzen und selbst den Lokführer spielen. Wird nur etwas anstregend, wenn du mehr als 1 oder 2 Züge steuern musst.


Hier bestätigst du zunächst weiter, dass das Handeln als Fahrdienstleiter (so wie bei der echten Bahn, ohne auch noch die TBFs zu steuern) bei ein paar mehr als nur 1, 2 TBFen "anstrengend", ab einer gewissen Anzahl - so behaupte ich - sogar unmöglilch wird.
Ergo, bestätigst du somit meine Behaupung, dass die Software die TBFs auch aktiv steuern muss; Fahrstufen schickt usw., da kein anderer Betriebsmodi (neben Manuell natürlich mit 20, 30 "Lokführern") vorgesehen ist. Die gleiche Software also, die, so behauptet, dem Fahrdienstleiter-Job in echt ja so ähnelt, steuert eben jetzt auch noch die TBfs.
Aber ist das auch so in echt? --> Meine bereits geschriebene Antwort:

Zitat

[...], dass bei der echten Bahn ein TBF aber immer noch von einem Lokführer in der Lok (-> digital: der Decoder) gesteuert wird. Das TBF bekommt zwar über bspw. LZB, PZB, Signalisierung an der Strecke etc. ortsgebundene Befehle, reagiert aber, ausgenommen ZWANGsbremsung und ZWANGSabbremsung nicht automatisch, sondern durch den Lokführer. Und sicher nicht, weil der Fahrdiensleiter (-> PC-Software) dem TBF Fahrstufe 0 oder Fahrstufe X schickt.


Folglich:

Zitat

[...] Eines bleibt aber immer gleich, sobald die Software anfängt aktiv ein TBF über das Senden von FSen zu steuern, ist das alles andere als "echt". [...]



Um nicht mehr und nicht weniger ging es in meiner Aussage.
==========================================================
Zum nächsten Punkt:

Zitat

Das konnt ich so nicht rauslesen. Aber dass meist eine Softwaresteuerung vorgeschlagen wird, ist halt naheliegend. Es ist billig, leistungsstark und passt exakt ins Betriebskonzept bei Digital.

Ja, das ist ja eben Teil der Frage. Was ist das Betriebskonzept bei digital genau? Ist die Vollendung jeder Digitalsteuerung die Softwaresteuerung? Muss das wegen der Funktionalität so sein? Warum, was geht ohne Softwaresteuerung nicht? ...

Zitat

Was heißt richtig? Es ist eben nunmal die naheliegendste Lösung.

Ja und warum? Weil sich sonst - ich möchte wiederum den treffenden Artikel zitieren - "die Segnungen der Digitaltechnik" nicht "vollends genießen" lassen?


Zitat

Sorry, das ist und bleibt einfach Nonsens. Genauso könnte man analogen Trafos vorwerfen, sie seien mangelhaft und unvollständig, die können ebenfalls keinen Zug automatisch halten lassen. Kompensieren die diversen Schaltungen, die man dann braucht, auch diese Mängel?

Zunächst einmal habe ich hier etwas provokant, überspitzt geschrieben. Von anderen wurde das auch so verstanden ...
Du vergleichst hier Äpfel mit k.a. was (nicht einmal Birnen). Ich erkläre es auch gerne noch einmal ausführlicher für dich, du Digitalprofi. Auch eine Softwarelösung kann im Prinzip einen Zug nicht automatisch halten. Was macht sie: Sie simuliert im Prinzip lauter Personen mit Handreglern (halt virtuell). Wenn Zug X halten soll, regelt die Software, im Prinzip wie eine Person mit Handregler, Fahrstufe für Fahrstufe runter und an einem Punkt H schickt sie FS 0. Bei HP2 wird halt nur auf eine zuvor festgelegte FS gebremst.

Jetzt möchte ich noch auf deinen Vergleich eingehen:
Bei einem Trafo, analoge Technik, wird eine Lok ausschließlich über die höhe der vom Trafo ausgegebenen Spannung gesteuert. Ein in diesem System integrierter autom. Halt müsste also systemkonform auch über die Höhe der an die Lok übertragenen Spannung geschehen. War und ist das so bei Analog? --> Ja, natürlich! Denn Spannung 0V bedeutet Halt. Dies über Relais und Reedkontakte zu automatisiert auf einen bestimmten Abschnit zu schalten, war und ist auch kein Hexenwerk. Darauf aufsetzend ist auch eine Automation mittels einer Softwaresteuerung kein Problem. Es ist also eine streck- und damit ortsabhängige Zugbeeinflussung. Wie in echt vor einem ebenfalls ortsfesten Signal etc.
Langsamfahrt ist so im Übrigen auch integriert. Dabei wird eine bestimmte Spannung X Volt (X > 0) für HP2 an die Lok übertragen. Das von dir bennante analoge System mit dem Trafo beinhaltet also vollkommen systemkonform einen autom. Halt, der sich vom System her zumindest realitätsnah umsetzen lässt.

Wie sieht das jetzt bei Digital aus?
Da gibt es das Steuergerät (Eingabegerät) an einer Zentrale, welche eine Digitale Fahrinformation (meist über das Gleis) an einen im TBF befindlichen Decoder liefert. Der Decoder verarbeitet die Befehle als "Lokführer" (oder als verlängertem Arm des Lokführers am Eingabegerät - je nachdem) und das TBF reagiert. Was muss ich aber jetzt machen, wenn ich egal welches Spiel-Szenario eine ortsfeste autom. Zugbeeinflussung (Halt, Langsamfahrt) haben möchte?
Systemkonform hieße, dass dort wo sonst auch die Fahrinformationen drinnen sind auch die Befehle für Halt, Langsamfahrt usw. drin sein müssten. Also in der Übertragung von der Zentrale zum TBF. Das wäre also das verwendete Protokoll. Findet sich diese Informationen im Protokoll?
- Meines Wissens nach nein.
Ausnahmen: Evtl. Zimos HLU (allerdings nicht in der DCC-Norm), bei C-Digital schon (aber kein DCC)

Folglich ist im Fall der digitalen Steuerung zumindest kein systemkonformes autom. Halten etc. möglich. Nicht systemkonform geht es, mit analoger Technik über die Änderung von Potentialen (Spannungen) oder auch über PC-Software. Wie bereits beschrieben macht die Software das so, dass sie einene händischen Betrieb simuliert. Das wäre im Analogfall so, als würde eine Software den Drehregler des Trafos auf und zu drehen oder zumindest die Höhe der Gleisspannung steuern.

Ich bin auch hier ...

Zitat

So ist es aber nunmal, bei digital soll die Zentrale alles steuern. Das Gleissignal sollte also den tatsächlichen Betriebszustand der Anlage widerspiegeln.

voll deiner Meinung. Leider ist damit dann kein autom. systemkonformer Halt möglich. Einfach weil die Information, dass auf Streckenposition XY gerade ein Halt oder eine Langsamfahrt vorgeschrieben ist nicht im Gleissignal vorliegt. Der Betriebszustand der Anlage kann so also nicht korrekt wiedergespiegelt werden.


Zitat

Welche genau sind das?

Was? Die subjektiven Vorteile? Oder die Kompromisse (Problemchen) die man bei Softwaresteuerung eingehen muss? Das fragt mich ein "Digital-Profi" wie du?

Zitat

Nichtsdestotrotz ist die Softwaresteuerung die flexiblere und bessere Lösung.

Im Bezug auf was genau? Flexibler bei den verschiedenen Betriebsmodi (Spiel-Szenarien) ggf. ja. Beim Handling was ein virtuelles GBS angeht auf jeden Fall und auch bei der Realisierung komplexer Automationsabläufe.
Bessere Lösung? Einfach so pauschal gesagt, finde ich nicht. Das ist abhängig vom konkreten Anwendungsfall. Und um die geht es ja indirekt. Warum ist für so viele auch grundlegende Funktionen erst die Softwaresteuerung das Allheilmittel? Warum ist anscheinend für die Vollendung der Digitaltechnik erst eine PC-Softwaresteuerung im Stande? Ist das per se bei der Digitaltechnik so, oder liegt es womöglich doch an etwas anderem?


Zitat

[...] aber es steht ja jedem frei, sich ne eigene Steuerung zu basteln. Das ginge durchaus auch bei Digital. Statt die Fahrspannung am Gleis zu beeinflussen muss dann eben nur ein entsprechender Befehl an die Zentrale abgesetzt werden. Möglich ist das. Nur nicht so sonderlich sinnvoll.

Bin ich voll bei dir. Das halte ich auch überhaupt nicht für sinnvoll.


So ich hoffe das reicht jetzt. Es macht nicht gerade viel Spaß diese ganzen Unstimmigkeiten und Verdrehungen aufzuzeigen. Man kann natürlich auch immer allein schon vom Prinzip dagegen sein, dann kommt es zu so Absurditäten.


Freundliche Grüße,
Stephan Leist


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RE: Muss digitale Modellbahn notwendig auf den Computer zurückgreifen?

#22 von StephanLeist , 03.04.2020 17:11

Hallo uLi,
Danke für deinen Beitrag.

Zitat

Fazit: Auch bei der Moba gibt es Anwendungen im Digital-Bereich, bei denen man ganz gut ohne PC auskommt.
Digitale Anlagensteuerung braucht jedoch mit zunehmender Komplexität und Tendenz zur Automation sogar mittlerweile "zwingend" eine Software-Unterstützung.


Ich stimme dir in so ziemlich allen Punkten zu.


Freundliche Grüße,
Stephan Leist


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RE: Muss digitale Modellbahn notwendig auf den Computer zurückgreifen?

#23 von 1001-digital , 03.04.2020 18:34

Zitat

Bitte erst einmal ordentlich lesen und dabei auch das Hirn nicht vergessen, bevor man so Sprüche ablässt. Oder wieso tust du so schlau, als müsstest du mir den felxiblen Betreib mit einer Software erklären, indem du genau das wiederholst, was ich sowieso schon geschrieben hatte?


Du tust so, als müsse die Software generell Fahrdienstleiter UND Lokführer spielen. Ich habe lediglich geschrieben, dass dem nicht so ist.

Zitat

Hier bestätigst du zunächst weiter, dass das Handeln als Fahrdienstleiter (so wie bei der echten Bahn, ohne auch noch die TBFs zu steuern) bei ein paar mehr als nur 1, 2 TBFen "anstrengend", ab einer gewissen Anzahl - so behaupte ich - sogar unmöglilch wird.


Zeig mir mal den Lokführer, der mehr als eine Lok gleichzeitig fahren kann. In der echten Welt sitzt in jeder Lok halt ein echter Mensch, der sich auch so verhält und nicht wie ein Automat. Hol dir ein paar Freunde nach Hause, drück ihnen Fahrregler in die Hand und lass die Software rein Fahrdienstleiter spielen, dann hast du deinen Betrieb so realitätsnah, wie es im Modell eben geht. Du hast keine Freunde, die mit dir spielen wollen? Dann wirst du - jetzt kommts - notgedrungen die Software ein paar Lokführer simulieren lassen müssen, bis sich dieser Zustand ändert. Das ist immernoch realitätsnäher als wenn auf der ganzen weiten (Modell-) Welt nur ein einziger Zug seine Runden dreht.

Zitat

Ergo, bestätigst du somit meine Behaupung, dass die Software die TBFs auch aktiv steuern muss; Fahrstufen schickt usw., da kein anderer Betriebsmodi (neben Manuell natürlich mit 20, 30 "Lokführern") vorgesehen ist.


Sie muss überhaupt nicht, ob die Software auch Züge steuert, liegt einzig und allein darin, wie du die Software nutzen willst. Das hast du offenbar noch nicht begriffen, dass das Programm nur das macht, was du es machen lässt. Eine Bestätigung meinerseits ist jedenfalls nur Wunschdenken deinerseits.

Zitat

Die gleiche Software also, die, so behauptet, dem Fahrdienstleiter-Job in echt ja so ähnelt, steuert eben jetzt auch noch die TBfs.
Aber ist das auch so in echt? --> Meine bereits geschriebene Antwort:


Meine Güte, reden wir jetzt noch über Modellbahn? Ein Modell ist immer nur eine Annäherung an die Wirklichkeit. Die Software bietet dir die Möglichkeit, auch Loks steuern zu können. Niemand zwingt dich, diese Möglichkeit auch zu nutzen.

Zitat

Ja, das ist ja eben Teil der Frage. Was ist das Betriebskonzept bei digital genau?


Analog: Spannung am Gleisabschnitt steuert die Lok.
Digital: Zentrale steuert die Lok.

Zitat

Ist die Vollendung jeder Digitalsteuerung die Softwaresteuerung?


Was auch immer du unter "Vollendung" verstehst. Die Software ist ein Werkzeug für bestimmte Aufgaben. Im Falle der Modellbahn vor allem alles, was mit Automatisierung zu tun hat. Nicht mehr und nicht weniger.

Zitat

Muss das wegen der Funktionalität so sein? Warum, was geht ohne Softwaresteuerung nicht? ...


Und du wunderst dich, warum ich eingangs schrieb, dass derjenige keine Ahnung von Digital hat? Ohne Software keine Automatisierung. Ja, man kann sich mit Krücken wie ABC usw. behelfen, aber die haben halt ihre Nachteile. Und ja, man könnte auch eine Steuerung wie ehemals zu Analogzeiten für Digital basteln, aber warum sollte man das wollen? Die Logik in Software abzubilden ist nunmal deutlich einfacher und flexibler, von billiger ganz zu schweigen.

Zitat

Ja und warum? Weil sich sonst - ich möchte wiederum den treffenden Artikel zitieren - "die Segnungen der Digitaltechnik" nicht "vollends genießen" lassen?


Das ist doch Blödsinn. Die Software erleichtert / ermöglicht die Automatisierung oder kann z.B. im ganz einfachen Fall auch schlicht nur das Stellpult ersetzen. Im Grunde genommen hat das mit dem Thema Analog / Digital eigentlich gar nichts zu tun. Bei Digital ist das Thema lediglich interessanter, weil sich die digitale Modellbahn viel einfacher mit ner Software steuern lässt als mit einer Hardware-Steuerung wie bei analog "üblich".

Zitat

Auch eine Softwarelösung kann im Prinzip einen Zug nicht automatisch halten. Was macht sie: Sie simuliert im Prinzip lauter Personen mit Handreglern (halt virtuell). Wenn Zug X halten soll, regelt die Software, im Prinzip wie eine Person mit Handregler, Fahrstufe für Fahrstufe runter und an einem Punkt H schickt sie FS 0. Bei HP2 wird halt nur auf eine zuvor festgelegte FS gebremst.


Das ist quasi die Definition von Automatik. Die Steuerung macht etwas ohne mein Zutun. Statt die Spannung am Gleis runterzuwürgen, schickt sie Befehle übers Gleis.

Zitat

Das von dir bennante analoge System mit dem Trafo beinhaltet also vollkommen systemkonform einen autom. Halt, der sich vom System her zumindest realitätsnah umsetzen lässt.


Jetzt wirds langsam albern. Du mokierst dich drüber, dass die Software auch Lokführer spielen kann, aber wenn die Lok angehalten wird, indem ihr die Energiequelle abgedreht wird, ist das realitätsnah?

Zitat

Systemkonform hieße, dass dort wo sonst auch die Fahrinformationen drinnen sind auch die Befehle für Halt, Langsamfahrt usw. drin sein müssten. Also in der Übertragung von der Zentrale zum TBF. Das wäre also das verwendete Protokoll. Findet sich diese Informationen im Protokoll?


Kopf -> Tisch. Mein Lieber, "Digital" heißt nicht, dass die nur fahren oder stehen kann. Die Informationen, die du hier so verzweifelt suchst, nennt man "Fahrstufen". Es braucht keinen extra Befehl für Langsamfahrt, du schickst dann schlicht und einfach Fahrstufe X, wobei sich X sogar noch von Lok zu Lok unterscheiden kann, damit die in etwa gleich schnell fahren. Besonders wichtig für Mehrfachtraktionen / Vorspann / was auch immer.

Oder willst du hier auf das analoge Konzept hinaus, dass an einer bestimmten Stelle der Anlage das Gleissignal anders sein soll, um die Lok zum Bremsen zu kriegen? Das funktioniert so nicht. Dadurch, dass das Gleissignal auf eine Wechselspannung kodiert wird, muss diese auch überall gleich sein. Das heißt, beiderseits einer Trennstelle muss IMMER die gleiche Phase sein, sonst gibts beim Überfahren einen Kurzschluss. Veränderst du auf einer Seite das Signal, verschieben sich die Phasen. Deswegen fummelt ABC beispielsweise an der Gleisspannung rum, um die Information zum Decoder zu bekommen. Ja, diese Systeme haben den Vorteil, dass sie dumm sein können, sie müssen nicht wissen, welche Lok unter welcher Adresse da jetzt gebremst werden soll. Das ist aber auch schon alles. Die Softwaresteuerung kommt auch mit mehreren Loks klar, die gebremst werden sollen und hat auch keine Schwierigkeit mit geschobenen Zügen.

Zitat

Wie bereits beschrieben macht die Software das so, dass sie einene händischen Betrieb simuliert. Das wäre im Analogfall so, als würde eine Software den Drehregler des Trafos auf und zu drehen oder zumindest die Höhe der Gleisspannung steuern.


Und das Problem daran ist genau... was?

Zitat
Einfach weil die Information, dass auf Streckenposition XY gerade ein Halt oder eine Langsamfahrt vorgeschrieben ist nicht im Gleissignal vorliegt. Der Betriebszustand der Anlage kann so also nicht korrekt wiedergespiegelt werden.


Warum sollte das auch im Gleissignal vorliegen? Löse dich doch mal von der analogen Vorstellung, dass das Gleis der Lok sagt, wie sie fahren soll. Bei Digital sagt die Zentrale, wo es lang geht, das Gleis dient nur der Spannungsversorgung und der Übertragung der Daten. Den Betriebszustand der Anlage widerzuspiegeln ist auch Aufgabe der Software. Die dient dir als Interface, oder hältst du bei dir den Finger aufs Gleis und liest das DCC-Signal mit?

Zitat

Bessere Lösung? Einfach so pauschal gesagt, finde ich nicht. Das ist abhängig vom konkreten Anwendungsfall. Und um die geht es ja indirekt. Warum ist für so viele auch grundlegende Funktionen erst die Softwaresteuerung das Allheilmittel? Warum ist anscheinend für die Vollendung der Digitaltechnik erst eine PC-Softwaresteuerung im Stande? Ist das per se bei der Digitaltechnik so, oder liegt es womöglich doch an etwas anderem?


Die digitale Bahn besteht bereits aus kleinen Computern. Jeder Decoder ist einer, jede Zentrale auch. Was liegt also näher, als die ganze Steuerung, die du sonst in Hardware bauen müsstest, in Software umzusetzen? Es muss nicht so gemacht werden, aber es ist nunmal sehr sehr einfach, verglichen mit dem Gewurstel, etwas Eigenes stricken zu müssen. Hinzu kommt, dass du Erweiterungen machen kannst, ohne den ganzen Klump wieder rauszureißen.

Viele Grüße
Carsten


 
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RE: Muss digitale Modellbahn notwendig auf den Computer zurückgreifen?

#24 von eisabahn , 03.04.2020 20:51

Hallo Forum,
das Thema ist toll, brandaktuell und interessant, aber vielleicht bald zerredet: all diese trockenen Zitate und seitenlange Erwiderungen ohne klare Stellungnahmen.

Ich bin generell für "Low Tec", wann immer das geht.
Folgendes habe ich erlebt auf einere Ausstellung: Eine bereits aufgebaute Modellbahn konnte nicht betrieben werden, weil der Rechner defekt war. Kein Zug hat sich bewegt...
Generell gilt: Digitale Steurungssysteme arbeiten super gut, solange sie funktionieren.

Unsere 10m Ausstellungsanlage mit 2 Zügen und 5-10 fahrenden Autos arbeitet deshalb vollständig ohne Computer und dennoch digital - Bild anbei. Während der Ausstellung können wir interessante Gespräche führen ohne ständig steuern zu müssen:



Trotzdem fahren auf unserer Heimanlage die 15 Züge mit Windigipet, weil es da nicht anders geht. Die Autos fahren allerdings auch hier ganz ohne Rechner mit eingebauter Abstandssteuerung:



Viel Spass beim Hobby, so oder so!


Geduld ist die schwierigste Form von Tapferkeit.
Gruß Torsten
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RE: Muss digitale Modellbahn notwendig auf den Computer zurückgreifen?

#25 von scientific , 03.04.2020 22:05

Es ist eine reine Frage des Blickwinkels.

Auf einer Modellbahn gibt es ja wie in echt auch verschiedene Rollen.
Fahrdienstleiter, Tfzführer, Verschieber, Trainspotter...

Und auf der Heimanlage mischen sich diese Rollen. Daher kann ich sowieso nie klar trennen. Der Fahrdienstleiter ist auch Lokführer, der Trainspotter steuert sich seinen Zug zum beobachten selber... Wovon jeder bei einer Scheinanfahrt nur träumt...
Der Versieber kuppelt und steuert seine Lok selbst...

Und Zugsteuerungen gehen in echt sehr wohl auch so, dass das Stellwerk die höchstgeschwindigkeit im Abschnitt vorgibt, und der Rechner am Fahrzeug die Sollgeschwindigkeit regelt. Bei der Wiener U-Bahn ging das über Stecktafeln für jeden Signalabschnittm, wo mit Metallstiften die Weg-Geschwindigkeitskurve gesteckt wurde. Gabs eine Langsamfahrstelle, wurden die entsprechenden 2, 3 Stifte tiefer gesteckt. Der Fahrer hat lediglich den Abfahrbefehl in der Station gegeben.

Was macht eine PC-Steuerung "besser"?

Sie gibt dir ein flexibles GUI um wenig Geld. Wer erinnert sich noch an die Einstellung der Zeit am Radiowecker in den 1980ern? Mit so wenig wie möglich Tasten, so viel wie möglich Funktionen abbilden... Ja da darf man viel, viel, viel tippen. Meist nur vor, nie zurück. Bäh.

Am Smartphone tippe ich über einen Ziffernblock die genaue Uhrzeit ein. Fertig.

Mit PC kann ich eine Nebenbahn fernsteuern. Zentral von einem Fahrdienstleiter die Signale und Weichen stellen lassen. Ich bin Lokführer. Und/oder Trainspotter.
Will ich wirkliches Bahnfeeling, brauch ich mehrere Leute - oder eine gute Steuerung. Ein Zug, ein Lokführer. Fahr ich allein... Wirds mit Gegenzug schon schwierig.... Oder ich hab eine gute Steuerung.

Am PC kann ich halt viel komfortabler Programmieren, als mit Lötkolben und Draht.

Will ich die Eisenbahn nur beobachten... Brauch ich eine automatik im Fahren und Steuern... Da tut man sich mit dem PC halt auch leichter. Wenn man es kann - und vor allem will.

Der PC ist nur ein äußerst praktisches und vielseitiges und flexibles Werkzeug. Auf der Moba, und sonst auch Nicht mehr, und nicht weniger. Alles andere sind Glaubensfragen und Ängste...

Mehr gibts von meiner Seite dazu nicht zu sagen.

Lg jakob


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