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RE: Spur N -MS2 auch für Spur H0 (mit DCC) ?

#1 von lupus51 , 22.06.2020 16:18

hallo,

ich plane ja, neben meiner Spur H0-Märklin-Bahn (digitaler Fahrbetrieb, anderes "analog" bzw TTL-Logik..)
noch eine digitale Spur-N-Bahn aufzubauen.

Frage 1) Es gibt ja N-Spur-Startsets mit einer MS2 von Trix, die kann ja sicher DCC und müßte dann auch für H0 verwendbar sein
(natürlich brauch braucht man eine zusätzliche Anschlußbox) ?

Punkt 2) Meine ca 40-Jahre alte BR 74701 wurde von Schwanck mit einem Original-Märklin-Decoder und HL-Motor
umgebaut und läuft aber auch mit dem Digital-Startset mit IR-Anschluß-Box gut, aber mit dem IR-Digitalset kann
man nur Frontlicht an- bzw ausschalten. Die andere Funktion (Anfahr- und Bremsverzögerung) ist bei der umgerüsteten Lok nicht ansprechbar,
nur bei der dem Startset beigefügten T3 (dafür hat die keine Lichter).

Frage 2) hat die T3 unter der MS2 überhaupt ne Chance, betrieben zu werden oder kann ich die weiterhin nur mit der IR-Sterung betreiben ?

Frage 3) Kann sich die MS2 dann zumindest alle DCC-fähigen Loks merken, egal, auf welcher Spur ?


Gruß vom alten rhoenwolf
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lupus51
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RE: Spur N -MS2 auch für Spur H0 (mit DCC) ?

#2 von andiling , 23.06.2020 07:23

Hallo Rhoenwolf,
die MS2 (egal ob Märklin oder Trix, grau oder schwarz) ist Multiprotokollfähig, d.h. alle Varianten verstehen mfx, DCC, MM(2).
Wichtig ist, dass Du entweder die Gleisbox oder den IR-Empfänger angeschlossen hast aber nicht beides gleichzeitig.
Deine T3 kannst Du auch mit einer MS2 steuern (der IR-Empfänger nutzt das MM Protokoll, kann allerdings nur vier Adressen und f0, weswegen nur eine Funktion gesteuert werden kann).
Einmal in der MS2 angelegte Loks bleiben normalerweise erhalten. Die Speicherung erfolgt in der MS2 selbst, d.h. die Liste ist auch bei einem Anschluss an einer anderen Gleisbox verfügbar, so lange sie Master ist (was gegeben ist wenn Du nur eine MS2 an der Box nutzt).
Willst Du denn beide Kreise gemeinsam oder getrennt betreiben?
(Am Rande: Wenn man Spur N digital fährt muss man darauf achten, dass alles - insbesondere z.B. die Beleuchtung - für "digital" geeignet ist, da die Spannung deutlich höher ist.)
Viele Grüsse,
Andreas


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RE: Spur N -MS2 auch für Spur H0 (mit DCC) ?

#3 von lupus51 , 23.06.2020 08:07

hallo Andreas,

die Anlagen werden völlig getrennt - auch raummäßig - sein.

Die H0-Anlage ist eine klappbare Bettenbahn - motivmäßig also nur Flachland möglich - und ist meine "Lernanlage",
nachdem ich seit dreißig Jahren nix mit Moba zu tun hatte.

In meiner "besseren" Zeit hatte ich Märklin H0 mit K-Gleis, Versuche mit N-Spur enttäuschten mich wegen der miserablen Laufeigenschaften
von kleineren Fahrzeugen.

Die jetzige N-Spur-Situation hat sich ja sicherlich erheblich weiterentwickelt und ich plane Hochgebirgsmotiv auf festem Rahmen.

Dank der Foren - insbesondere auch diesem - kann man auch viele Fehlentscheidungen vermeiden (rettet dem Dativ ).

So neige ich gleismäßig zu minitrix und kompatiblen, von kato unitrack bin ich wieder etwas abgekommen : wegen meiner eingeschränkten Geschicklichkeit bevorzuge ich denn doch feste Radien, obwohl ich nen leicht gekrümmten Bahnhof mit Flexgleisen bevorzugen würde; aber
ich bin mir unsicher, ob ich die Sägerei und Anpassungen noch brauchbar hinkriege

Tja, nach Googel-Ei muß ich feststellen, daß es garnicht so viele Angebote hinsichtlich N-Spur-Starset mit MS2 (MS3 geistert ja auch schon
im Web rum) gibt.. bisher sehe ich von minitrix nur ein Set mit dicker E-Lok vor 2 oder 3 Güterwagen..nix in Richtung typischer
"Gebirgs-Touristen-Schleuder" , wie es sowas ja bei Kato gibt..wohl dank der Gebirgsbegeisterung der "Selfstick-User".

Glaube, diese Bahn kann auch DCC..

Sorry für meine nebulösen Gedanken und "Anplanungen" , ist ja auch nicht so ganz billig..

bis denne, bleibet gesund !


Gruß vom alten rhoenwolf
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RE: Spur N -MS2 auch für Spur H0 (mit DCC) ?

#4 von 1001-digital , 23.06.2020 08:11

Hallo,
die Märklin- und Trix-MS2 sind vollkommen baugleich, bis auf einen Unterschied: Die Farbe des Drehreglers. Das ist aber auch alles. Wichtig: Das gilt *nur* für die MS2, bei der MS1 steckte noch unterschiedliche Hardware drin!

Ich würde dir allerdings ans Herz legen, für den Betrieb mit Spur N ein anderes Netzteil zu besorgen. Die 18 V für H0 sind für N doch etwas großzügig bemessen, ein Netzteil mit 15 oder 16 V reicht da vollkommen zu.

Die Digitalspannung ist übrigens nicht unbedingt "deutlich höher" als das bei Analog der Fall sein kann. Je nach Modell geben die Trafos dort auch locker 16 V ans Gleis. Allerdings dreht man die Spannung da selten voll auf, während bei Digital immer die volle Spannung am Gleis anliegt. Das kann bei Wagenbeleuchtungen zu Wärmeproblemen führen, aber man kann sich recht einfach mit einer Diode behelfen. Bei Digital haben wir eine Wechselspannung am Gleis, eine Diode in Reihe zu den Lämpchen sorgt dafür, dass die immer nur während einer Halbwelle leuchten.

Lämpchen in Loks sind davon kaum betroffen, denn erstens nutzen die fast immer ein Gleis als Pluspol (und damit immer nur eine Halbwelle), zweitens sitzen sie im Chassis, was die Wärme gut abführen kann und drittens kann man sie per Decoder noch dimmen.

Bzgl. Gleis: Unitrack hat doch feste Radien. Und es ist auch noch betriebssicher als das olle Trix-Gleis aus den 60ern.

Viele Grüße
Carsten


 
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RE: Spur N -MS2 auch für Spur H0 (mit DCC) ?

#5 von andiling , 23.06.2020 08:43

Hallo Carsten,
bei N ist analog die Spannung etwa 12V, bei H0 ist sie höher.
Viele Grüße
Andreas


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RE: Spur N -MS2 auch für Spur H0 (mit DCC) ?

#6 von 1001-digital , 23.06.2020 08:48

Hallo Andreas,
das kann man so pauschal nicht sagen. Je nach Fahrgerät kann die Spannung auch bei N deutlich über 12 V liegen. Aber dein Einwand ist ja an sich richtig. Da die Spannung bei Digital immer voll anliegt, erhitzen sich die Birnchen stärker.

Viele Grüße
Carsten


 
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RE: Spur N -MS2 auch für Spur H0 (mit DCC) ?

#7 von lupus51 , 23.06.2020 09:01

moin allerseits,

nun, wenn ich Modellbahn-Fahrzeuge und das Zubehör "fabrikfrisch" kaufe, sollten deren Bestandteile wohl
mit den Spannungen und Signalformen (Stromverlaufskurve wie auf dem Oszi sichtbar) klarkommen, gelle ?

Nochmal zum Gleissystem : durchaus wichtig wäre mir schon, wenn ich z.B. zum Startset-Material auch
passendes Gleismaterial in der "Bucht" bekomme;nachdem was ich so ergoggelt habe, paßt das minitrix-System
mit anderen oft zusammen, auch was den "Code" betrifft.

Kriege KEINE Tantiemen von mätrix

Wie sich das mit normalen ,Bogenweichen und Doppelkreuzungsweichen und dem Fahrzeugeverhalten verhält, muß ich
noch erlesen..mer habe ja Zeit, meine N-Spur-Projekt soll ja erst im September starten !

danke noch für s zahlreiche Echo


Gruß vom alten rhoenwolf
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RE: Spur N -MS2 auch für Spur H0 (mit DCC) ?

#8 von 1001-digital , 23.06.2020 09:44

Hallo,
sofern du neue Sachen kaufst, die die Beleuchtung möglichst per LED realisiert haben, sollte es keine Probleme geben.

Der Code sagt nur aus, wie hoch das Schienenprofil ist. Bei Code80 sind das so grob 2,2 mm. Das allein heißt aber nicht, dass die Schienen miteinander kompatibel sind. Du kannst jedes Gleis ganz einfach kombinieren, selbst Code80 und Code40, indem du die Schienen schlicht stumpf aneinander legst und ggf. etwas unterfütterst. Schienenverbinder brauchst du nicht unbedingt, wenn die Gleise fest verlegt sind. Viel wichtiger ist aber die Gleisgeometrie, also Abzweigwinkel und Länge der Gleisstümpfe bei Weichen, Radien der Kurven, Länge der Gleisstücke etc. pp. Wenn du da anfängst, wild zu kombinieren, kannst du auch gleich mit Flexgleis bauen, denn dann wirst du ständig Lücken füllen müssen und eigene Gleisbögen bauen, die die unterschiedlichen Geometrien ausgleichen. Wenn du es einfach haben willst, bist du gut beraten, bei einem Gleissystem zu bleiben.

Kato hat den Vorteil, dass es keine so uralte Konstruktion ist wie die von Arnold, Fleischmann oder Trix, die alle aus den 60er und 70er Jahren des vorigen Jahrhunderts stammen. Das merkt man z.B. auch bei den Weichenantrieben, die bei Kato schön in der Bettung verschwinden. Die Gleise werden bei Kato nicht nur über die labberigen Schienenverbinder zusammengehalten, sondern über Rastnasen in der Bettung. Dadurch liegt das Gleis auch schon fest und sicher, bevor man es auf der Trasse befestigt hat. Erstmal aufbauen und ausgiebig testen ist also kein Problem.

Ein kleines Manko bei Kato ist aber, dass es manche Weichen nicht gibt. Z.B. ist keine DKW verfügbar. Ich denke aber, mit sowas kann man leben, zumal diese Sonderformen eh gern Ursache zahlreicher Probleme sind. Nicht umsonst wird von der Verwendung auch bei anderen Gleissystemen immer abgeraten.

Viele Grüße
Carsten


 
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RE: Spur N -MS2 auch für Spur H0 (mit DCC) ?

#9 von volkerS , 23.06.2020 10:26

Hallo rhoenwolf,
neue, bereits digitalisierte Loks in Spur N, sollten trotzdem nicht mit der gleichen Gleisspannung wie H0-Fahrzeuge betrieben werden. Warum wohl hat Märklin erst vor kurzem das umschaltbare Netzteil 60041 herausgebracht? Es erlaubt den Betrieb der CS3 sowohl mit 15V (Spur N) als auch 19V (H0).
Ich würde zwischen Gleisbox und Spur N entweder antiparalle 3A-Diodenpaare einfügen, jedes Paar reduziert die Gleisspannung (je nach Diodentyp) um 0,3 - 1V oder den Baustein von Hübsch, der speziell dafür gedacht ist.
Eine MS3 gibt es nicht, dies ist unausrottbarer Unfug. Die MS2 hatte ursprünglich ein graues Gehäuse, später stellte Märklin auf ein schwarzes Gehäuse um ohne an der Elektronik irgend etwas zu ändern. Für dieses schwarze Gehäuse erfand dann jemand die Bezeichnung MS3 und alle "Dummschwätzer" übernahmen dies ohne nachzudenken.
Volker


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RE: Spur N -MS2 auch für Spur H0 (mit DCC) ?

#10 von oligluck ( gelöscht ) , 23.06.2020 13:11

Moin Wolf,
auch wenn ich vielleicht andere Worte gewählt hätte: es ist genau so, wie Volker schreibt.
Mal auf höflich: "MS3" ist das, was einige Menschen glauben, mit der schwarzen MS2 in Händen zu halten


Mein oller Trix-Trafo war bis auf 14V aufzudrehen, damit galt er auch als N-tauglich, aber ich fuhr dort selten Vollgas (wenngleich als Kind ein wenig schneller, als originalgetreu gewesen wäre, zugegeben...)

Es gibt Zentralen, bei denen ist die Gleisspannung einzustellen; bei anderen mache ich es über die Auswahl des Netzteils.
Vorschlag: nimm' die MS2 in der N-Version, also mit dem 15V-Netzteil, und fahre mit ihr abwechselnd in Spur N und H0.

Die 18V, die die "übliche" MS2 bereitstellt, benötige ich keineswegs.
Das mag bei Riesenanlagen mit wenigen Einspeisestellen notwendig sein, damit "hinten" auch trotz Spannungsabfalls noch genug ankommt.
Im üblichen Fahrbetrieb benötige ich es für Spur H0 jedoch nicht.
Meine Zentrale ist auf 14V eingestellt (bei dieser die niedrigste einzustellende Spannung) und siehe da: es funktioniert.


Zu N-Gleisen kann ich gar nichts sagen, das ist bei mir zu lange her.
Es ist gut, seine eigenen Fertigkeiten (Feinmotorik, Sehkraft) realistisch einzuschätzen, das ist dir hoch anzurechnen.
Versuche vielleicht trotzdem mal, ein Flexgleis zu verlegen: es ist kein Hexenwerk, du schraubst es fest (Unterlegscheiben und dünne Spaxe), und das einzige "Problem", was du hast, ist, die überstehenden Schienen zu kürzen.
Es gibt hierfür spezielle Zangen, die ich noch nicht benutzt habe, oder du verwendest einen Kleinschleifer ("Dremel" oder so) mit Trennscheibe.

Kaufe dir ein Flexgleis, du investierst einen Zehner oder so, und probiere es aus.
Gegenüber "Stückelgleisen" hast du den Vorteil, dass es weniger Schienenübergänge gibt: meiner Ansicht nach eine häufige Ursache für Kontaktprobleme.
(ich habe etliche Meter Flexgleis in Spur H0e verlegt, das ist ja technisch nichts anderes. Trotz eingeschränkter Fähigkeiten war das kein Problem)

Womit ich jedoch ein Problem hätte, wäre Gebrauchtkauf von Gleismaterial. Gleise altern im Grunde kaum bis gar nicht, aber woher willst du wissen, wie Derjenige seine Anlage rückgebaut hat? Ursprünglich verklebte Gleise, die jemand grobmotisch abgerissen hat und die ich wieder in Form dengeln muss? Und jeden zweiten Schienenverbinder ersetzen darf?
Sparsamkeit in Ehren, aber sowas tue ich mir nicht an: Gleise sind, verglichen zu allem anderen bei der Moba, doch eher ein kleiner Posten.


Viele Grüße,
Oliver


oligluck

RE: Spur N -MS2 auch für Spur H0 (mit DCC) ?

#11 von lupus51 , 23.06.2020 15:47

hallo oliver,

also zu der trixi-varariante der ms2 neige ich dann auch..wenns denn mätrix sein sollte..

mittlerweile - beim googeln auf STARTSETs - mußte ich feststellen, daß mir das Fahrzeugangebot zu modern ist;
und noch nicht einmal beim Lok-Angebot bietet mätrix die zu meinem wunschmotiv passenden Loks an,
z.B. auch kein Krokodil..da kommen mir schon die Krokodilstränen
dann brauche ich auch kein startset.. mache mir nen gleisplan und kaufe einzeln

also bleibt fuhrparkmäßig z.B. der Allegro von kato

welche Zentralen außer mätrix - müssen eben DCC können - wären denn noch zu empfehlen ?

und nicht ganz hier thema : thema oberleitung..kann wohl bei mir nur Imitation werden !?

bsi denne


Gruß vom alten rhoenwolf
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RE: Spur N -MS2 auch für Spur H0 (mit DCC) ?

#12 von drum58 , 23.06.2020 16:04

Zitat
welche Zentralen außer mätrix - müssen eben DCC können - wären denn noch zu empfehlen ?



Hallo,

DCC können inzwischen alle aktuellen Zentralen, Du musst Dir zwei Fragen beantworten:
Welche Protokolle außer DCC soll die Zentrale beherrschen (mm, mm2, mfx, SX)?
Willst Du eher eine Blackbox als Zentrale oder eine "Klicki-Bunti-Zentrale" mit Bildschirm und vielleicht auch noch Gleisbildtellwerk?
Aus den Antworten ergibt sich die Auswahl, wenn Dir z.B. eine Blackbox mit Maus oder Steuerung durch Handy/Tablet liegt, bietet sich die z21 an. Soll es die Vollausstattung sein, dürfte die Ecos das Optimum darstellen.

Zitat
und nicht ganz hier thema : thema oberleitung..kann wohl bei mir nur Imitation werden !?



Funktionierende (stromführende) Oberleitung ist bei Digitalbetrieb zumindest unnötig, da der Mehrzugbetrieb über die Decoder geregelt wird und es nicht getrennter Stromkreise bedarf.

Gruß
Werner

Muss es denn ein Mätrix-Startset sein, die Konkurrenz hat da ja auch Angebote, z.B. https://www.fleischmann.de/de/productsea...0/products.html . Da gibt es auch Epoche 4-Sets.


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RE: Spur N -MS2 auch für Spur H0 (mit DCC) ?

#13 von lupus51 , 25.06.2020 06:58

moin,

momentane Überlegung nach Betrachtung notwendiger Kosten für Digitalbetrieb mit ca 6-8 Weichen
und 6-8 Signalen auf ca 3 x1m -Anlage :
- einen Notebook erwerben, der auch als Tablet benutzt werden kann : zusätzlicher anderweitiger Nutzen
- das Ganze soweit möglich dann auf PC-Basis steuern und regeln (KEIN Android,sondern Win7 oder Win10)
soweit ich bisher ergoogelt habe, brauche ich dazu noch nicht mal die sonst unabdingliche "Zentrale" ?

freue mich weiter auf Eure guten Tipps !


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RE: Spur N -MS2 auch für Spur H0 (mit DCC) ?

#14 von andiling , 25.06.2020 07:04

Hallo Rhönwolf,
eine Zentrale brauchst Du insoweit als dass Du ja etwas brauchst was die Daten vom PC übersetzt und aufs Gleis bringt. Aber es ist richtig, dass Du keine teure Zentrale mit Steuerung brauchst.
Viele Grüße
Andreas


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RE: Spur N -MS2 auch für Spur H0 (mit DCC) ?

#15 von lupus51 , 25.06.2020 08:44

hallo andreas,

ja da hast Du recht..irgendwas ja muß als Schnittstelle zwischen PC und Anlage dienen..
hab mich da etwas blöd ausgedrückt ops:

suche grad nach einer Übersicht, wie das Ganze - mit welchen Modulen - aufgebaut sein kann..
und darf NIX kosten

mer brauche ja Loksteurung , Weichen- und Signale verwaltbar :

hab dazu auch was von BiDi gelesen, also Rückmeldung der Lokposition vom Decoder an die "Zentrale"
und Rückmeldung der Weichenstellung.. wäre schön, muß aber nicht unbedingt.

Die Signale sind bei digital wohl eher wegen der Optik und haben KEINE sonstige Funktion ?

ein wahrhaft weites Feld..mir geht daher erstmal um Übersicht


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RE: Spur N -MS2 auch für Spur H0 (mit DCC) ?

#16 von andiling , 25.06.2020 08:52

Hallo Rhönwolf,
zum Thema PC-Steuerung gibt es sicher schon einige Threads bzw. da werden sich auch die Spezialisten noch melden.
Wir nutzen zur MS2 (mit Gleisbox) ergänzend noch einen Arduino zur Steuerung über PC, das ist unterm Strich recht kostengünstig, da Gleisbox (als "Zentrale"), CAN-Modul und Arduino nicht die Welt kosten, ist aber mit etwas Bastelarbeit verbunden.
Was Du dies- und jenseits der "Zentrale" nutzt ist unabhängig zueinander (sofern jeweilige Funktionen unterstützt werden). Die Signale können theoretisch auch weiter analog (mit Stromunterbrechung) betrieben werden, man kann aber auch die digitalen Möglichkeiten nutzen (wo halt der Zug automatisiert digital gesteuert wird), ist komplexer in der Umsetzung aber natürlich auch viel schöner wenn weiterhin das Licht brennt oder die Musik läuft. Das alles ist aber auch eine Kostenfrage.
Viele Grüsse,
Andreas


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