Hallo liebe Stummis,

vorneweg, ich bin Gleichstromteppichbahner (mangels vorhandenem Platz) und Neuling was den Digitalen Bereich angeht. Als Fleischmann Fan und Sammler nutze ich das Profi-Gleis. Ich frage mich nun wie ich am besten die "Anlage" aufbaue wenn ich diese als den berühmten Knochen ausführe möchte und dabei nur einen Trafo bzw. Digitale Steuereinheit verwende, also ohne die Einrichtung unterschiedlicher Abschnitte. Wobei die beiden gegenläufigen Gleise in der Mitte dann den Bahnhofsbereich darstellen sollen. Wenn ich diese mittels Weichen verbinde müsste ich ja Isolierschienenverbinder nutzen um einen Kurzschluss zu vermeiden. Hat natürlich den Nachteil bei analogem Betrieb dass man dort dann nicht drüber fahren kann ohne einen Kurzschluss zu erzeugen bzw. die Lok dann automatisch ständig die Richtung wechselt. Dafür gibt es ja die Kehrschleifengarnitur.

Meine Frage hierzu ist muss ich in jedem Fall eine Kehrschleifengarnitur nutzen oder geht das im digitalen Betrieb auch anders bzw. einfacher?
Wenn ich das richtig verstanden habe, dann bleibt die Lok (bei analogem Betrieb) in der Kehrschleife stehen bis der Regler komplett umgedreht wird und fährt dann wieder los. Diesen Zwangsstop möchte ich aber vermeiden.

MFG

Ralf

Hallo Ralf

Analog wird dir soweit ich weiss nichts anderes übrig bleiben als in der Kehrschleife anzuhalten und umzupolen.
Digital geht das aber viel komfortabler, da läuft die Umschaltung mittels Kehrschleifenmodul und im besten Fall Sensorgleisen automatisch ab, da kannst du einfach durchfahren.
Bedingung ist nur das der ganze Zug in der Kehrschleife Platz hat.

Grüsse
Walter

Hallo,

danke für die Antwort, also benötige ich auf jeden Fall 2 Kehrschleifengarnituren. Sind denn die von Fleischmann (6199) überhaupt für digitalen Betrieb geeignet? Würde die Lok einfach durchfahren, auch ohne Sensorgleis?

Hallo Ralf,

Zitat

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muss ich in jedem Fall eine Kehrschleifengarnitur nutzen oder geht das im digitalen Betrieb auch anders bzw. einfacher?
Wenn ich das richtig verstanden habe, dann bleibt die Lok (bei analogem Betrieb) in der Kehrschleife stehen bis der Regler komplett umgedreht wird und fährt dann wieder los. Diesen Zwangsstop möchte ich aber vermeiden.

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Tatsächlich macht die Weiche zwischen den parallelen Gleisen aus dem Knochen ein bzw.zwei Kehrschleifen. Das ist genau die Situation, die bei Zweileiter- deutlich aufwändiger umzusetzen ist, als bei Mittelleiterfahrern.

Im Digitalbetrieb würde genau der gleiche Kurzschluss passieren. Der einzige Unterschied ist, dass Du beim Überfahren nicht die Fahrtrichtung umschalten kannst/mußt und damit bei guter Planung der Zwangsstopp nicht nötig ist.
Die Gleichpolung von Quellabschnitt und Zielabschnitt muss erfolgen bevor der Zug auf der Trennstelle ist.
Der Zug darf nicht länger sein, als der Abschnitt in dem sich der Zug zu einem Umpolungszeitpunkt befindet.

Schwierig wird es, wenn mehr als nur ein Zug unterwegs sein soll. Es macht Sinn zu planen, welche Zugfahrten über die Weichen erfolgen sollen und dann die Anlage in entsprechende Abschnitte zu unterteilen.

MfG

vik

Ralf,

Wenn ich ein Glasplastik gesehen hab, kann ich ihn bessere helfen......



Klaus

Hallo,

hier mal ein kleiner graphischer Überblick. Der Bahnhofsbereich ist blau, die Kehrschleifen grün dargestellt. Die Frage ist halt, was muss / kann ich mit minimalsten Aufwand machen, um im digitalen Betrieb die Lok ohne Zwangsstop wie im analogen Bereich fahren zu lassen. Da Teppichbahner würde ich auf Verkabelungen gerne verzichten.

Hallo Ralf,

Zitat von Hightower77 im Beitrag Knochen - Kehrschleife nötig?

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hier mal ein kleiner graphischer Überblick. Der Bahnhofsbereich ist blau, die Kehrschleifen grün dargestellt.

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Also ich habe gerade auf der Homepage von Fleischmann gelesen dass die Kehrschleifengarnituren für Digitalbetrieb nicht geeignet sind. Reicht es denn dann aus einfach nur Isolierschienenverbinder an den Weichen (siehe Bild) anzubringen? Kann ich dann einfach mit der Lok darüber fahren ohne einen Kurzschluss oder Beschädigungen am Decoder auszulösen? Fährt die Lok dann einfach in die gleiche Richtung weiter? Wie ihr seht ich habe Null Plan.

Zitat

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Kann ich dann einfach mit der Lok darüber fahren ohne einen Kurzschluss oder Beschädigungen am Decoder auszulösen? Fährt die Lok dann einfach in die gleiche Richtung weiter? Wie ihr seht ich habe Null Plan.

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Dieser Gleisplan ist schon übersichtlicher.

Da bei digital die Fahrtrichtung unabhängig von der Polung im Gleissignal codiert ist, kann der Zug einfach weiterfahren, auch während sich die Polung ändert.

Es gibt zwei Typen von Kehrschleifenumschaltern.
Den einen Typ hast Du schon genannt, der der die Umpolung nach Befahren eine Sensorgleises durchführt. Hier wird der Abschnitt in dem sich der Zug gerade noch befindet, umgepolt bevor der Zug die Trennstelle erreicht.
Der andere Typ schaltet die Polung genauso um, aber erst, wenn der Zug die Trennstelle erreicht und damit einen Kurzschluss verursacht. Dieser Kurzschluss führt normalerweise blitzschnell zum Umschalten, aber es gibt natürlich immer einen unerwünschten Kurzschlussstrom mit einem gewissen Abbrand zwischen Rad und Schiene.

Der zweite Typ würde also für das obige Bild ganz gut funktionieren, zumindest solange auf der Anlage nur ein Zug unterwegs ist. Du benötigst aber weitere Isolierstellen. Der Zug muß kürzer sein, als der Abstand zwischen zwei Isolierstellen.
Bei mehr Zügen wird es halt aufwändiger.

MfG

vik

Wie sieht ihren gleisplan aus.
Wie die erste mit viele Kreuzungen oder wie die zweite mit nur 4 weichen?

Es ist wichtig zu wissen um ihn der richtige Antwort zu geben!

Bis dann empfehlen ich dieser drei Anleitungen zu lesen:
https://www.lenz-elektronik.de/pdf/b_12200_def.pdf
https://www.z21.eu/media/Kwc_Basic_Downl...7-multiloop.pdf
https://static.maerklin.de/damcontent/97...31559901717.pdf

Klaua

Klaus

Hallo !

TAMS Elektronik 49-01146-01-C KSM-4 Kehrschleifmodul Fertigbaustein

Dieser Baustein ist ideal für dein Vorhaben . Auch der Preis ist moderat ,da bekommst 2 für den Preis von einen z21 multi Loop . Ausserdem schaltet der Baustein die Weichen automatisch mit . Alles nach Anleitung anschliessen und Freude kommt auf .

Hallo Ralf,

ganz pragmatisch: Bau einen Ringverkehr oder verzichte auf die Gleisverbindungen zwischen den Richtungen im Bahnhof. Die werden auf einer Fahranlage sowieso selten bis nie genutzt.

Grüße,
Bernhard

Hallo Ralf,

bleibe bei deinem Hundeknochenprinzip. Aber in den grünen Bereichen müssen im Digitalbetrieb Kehrschleifenmodule eingebaut werden und bei Analogbetrieb muß man hier halten, umpolen und mit geänderter Fahrtrichtung weiterfahren. Im Prinzip kann man im Digitalbetrieb alle Kehrschleifenmodule verwenden. Ob die Kehrschleifenmodule auch im Analogbetrieb funktionieren, kann ich nicht beurteilen.
Ich benutze Lenz LK200. Die kurzzeitigen Kurzschlüsse beim Umschalten fallen überhaupt nicht auf und haben auch sonst keine Auswirkungen und die zusätzlichen Sensorgleise entfallen.
Das Hundeknochenprinzip ermöglicht einen vorbildlicheren Betrieb. Ein Zug fährt z.B. aus dem Bahnhof Richtung A aus und kommt auch irgendwann aus Richtung A wieder zum Bahnhof zurück, um Richtung B weiterzufahren. Wenn man dann noch Schattenbahnhöfe bei A und B hat, ergibt das einen schönen Betrieb, dagegen langweilt ein einfacher Kreisverkehr schnell, weil die Züge immer in der gleichen Richtung fahren.

Viele Grüße
Heinz

Zitat

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Das Hundeknochenprinzip ermöglicht einen vorbildlicheren Betrieb. Ein Zug fährt z.B. aus dem Bahnhof Richtung A aus und kommt auch irgendwann aus Richtung A wieder zum Bahnhof zurück, um Richtung B weiterzufahren.

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Aber mit umgedrehter Wagenreihung, das ist nicht vorbildlich. Wichtiger: Gerichteter Transport von sichtbaren Gütern ist auf dem Hundeknochen nicht möglich. Beim Vorbild werden Kohle, Holz, Erz, Autos... von A nach B gefahren _oder_ von B nach A, aber nicht hin und her. In die Gegenrichtung fahren eventuell leere Züge. Das kann man mit Ringverkehr darstellen, mit einem Hundeknochen nicht.

Das mag viele Modellbahner kaum interessieren und auf dem Teppich schon gar nicht. Der Hundeknochen paßt vielleicht besser in den Raum, je nach den Platzverhältnissen. Vorbildlicher wird der Betrieb dadurch nicht.

Grüße,
Bernhard

Hallo Bernd,

Zitat

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Zitat

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Das Hundeknochenprinzip ermöglicht einen vorbildlicheren Betrieb. Ein Zug fährt z.B. aus dem Bahnhof Richtung A aus und kommt auch irgendwann aus Richtung A wieder zum Bahnhof zurück, um Richtung B weiterzufahren.

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Aber mit umgedrehter Wagenreihung, das ist nicht vorbildlich.
...
Vorbildlicher wird der Betrieb dadurch nicht.

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verstehe ich nicht?

Das ein Hundeknochen (mit verdeckten Wendeschleifen, möglichst noch mit Schattenbahnhofsgeisen) ganz viel vorbildlicher ist, als ein Oval, haben die Redakteure der deutschen Modellbahnzeitschriften doch den Modellbahnern seit den fünfziger Jahren unisono versucht beizubringen....
Ungedeckte Güterwagen machen da vielleicht keine ganz glückliche Figur, aber sonst?

MfG

vik

Zitat

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Das kann man mit Ringverkehr darstellen, mit einem Hundeknochen nicht.
Das mag viele Modellbahner kaum interessieren und auf dem Teppich schon gar nicht. Der Hundeknochen paßt vielleicht besser in den Raum, je nach den Platzverhältnissen. Vorbildlicher wird der Betrieb dadurch nicht.

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Der "Ringverkehr" ist doch ebenso eine Illusion wie der Hundeknochenverkehr. Für Zug und Gegenzug würde man bei einem realistischer anmutenden Ringverkehr stets zwei parallele Züge benötigen mit gespiegelter Wagenreihung. Ein Fall für Enthusiasten. Vorbildlich wäre in beiden Richtungen ein "Endbahnhof" im Schatten, in denen die Lok ausgetauscht wird oder umfährt. Wer macht sich aber schon diese Mühe.

Hallo Hundeknochengegner,

ich bin früher (vor 60 Jahren) auch im einfachen Kreis gefahren; der einfache Hundeknochen ist ja im Prinzip auch ein Kreis.
Aber bei mir kommen die Züge auch mit der richtigen Wagenreihung zurück. Vor dem Schattenbahnhof umfährt die Lok den Zug, Lokomotiven mit Schlepptender wenden über eine kleine Kehrschleife. Dann wird der Zug rückwärts in den Schattenbahnhof gedrückt. Wendezüge kommen auch richtig wieder zurück (z.B. Lok erst vorne dann hinten). Das sieht bei Personenzügen schon gut aus; Güterzüge haben natürlich immer noch die gleiche Beladung.
Um die Schattenbahnhofsteuerung und das Umfahren des Zuges muss ich mich nicht kümmern, das macht meine Digitalsteuerung ModellStw automatisch.

Viele Grüße
Heinz

Hallo Heinz,

Zitat

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ich bin früher (vor 60 Jahren) auch im einfachen Kreis gefahren; der einfache Hundeknochen ist ja im Prinzip auch ein Kreis.
Aber bei mir kommen die Züge auch mit der richtigen Wagenreihung zurück. Vor dem Schattenbahnhof umfährt die Lok den Zug, Lokomotiven mit Schlepptender wenden über eine kleine Kehrschleife. Dann wird der Zug rückwärts in den Schattenbahnhof gedrückt. Wendezüge kommen auch richtig wieder zurück (z.B. Lok erst vorne dann hinten). Das sieht bei Personenzügen schon gut aus; Güterzüge haben natürlich immer noch die gleiche Beladung.
Um die Schattenbahnhofsteuerung und das Umfahren des Zuges muss ich mich nicht kümmern, das macht meine Digitalsteuerung ModellStw automatisch.

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Respekt, es ist schon großartig was heute automatisch möglich ist und wie du das handhabst. Doch wenn ich das richtig verstehe, hast du keinen Hundeknochen oder Hundeknochenverkehr, sondern läßt die Züge automatisch kopfmachen (deine Kehrschleife ersetzt eine Drehscheibe für die Loks). Das ist eher ein Punkt-zu-Punkt-Verkehr; vorbildlicher Reisezugverkehr mit Gegenzügen ist so gegeben.

Das bekommt Ralf auf dem Teppich so vermutlich nicht hin, jedenfalls nicht automatisiert. Hier geht es um das Fahren auf doppelgleisiger Strecke mit Wendeschleifen, auch ein Kreisverkehr, wie du selber schreibst. Zugspeicher in den Wendeschleifen sind wohl nicht geplant. Ich würde, wie schon gesagt, auf Gleiswechsel im Bahnhof verzichten (oder sie aus optischen Gründen einbauen mit antriebslosen Weichen und sie nicht nutzen). Realistisch ist, wenn digital gesteuert, ein Betrieb mit mehreren sich abwechselnden Zügen, mit ein oder zwei Ausweichgleisen je Richtung im Bahnhof.

Grüße,
Bernhard

Hallo Bernhard,

Zitat

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Das bekommt Ralf auf dem Teppich so vermutlich nicht hin, jedenfalls nicht automatisiert.

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Warum soll das auf dem Teppich nicht gehen?
Problematisch ist vor allem das (Wiederein)Kuppeln.
Wenn das auf einer fest installierten Anlage automatisch gelingt, klappt es auch auf dem Teppich!

MfG

vik

Hallo vik,

Zitat

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Warum soll das auf dem Teppich nicht gehen?
Problematisch ist vor allem das (Wiederein)Kuppeln.
Wenn das auf einer fest installierten Anlage automatisch gelingt, klappt es auch auf dem Teppich!

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Die Antwort findest du in #6 von Ralf:
"Da Teppichbahner würde ich auf Verkabelungen gerne verzichten."
Besonders verständlich, weil es Fleischmann-Profigleis ist, ohne Möglichkeit, Kabel in der Bettung zu führen wie bei modernen Bettungsgleisen. Nicht alles, was theoretisch gehen würde, ist praktikabel.

Grüße,
Bernhard

Hallo Horst

Zitat

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Zitat

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Das kann man mit Ringverkehr darstellen, mit einem Hundeknochen nicht.
Das mag viele Modellbahner kaum interessieren und auf dem Teppich schon gar nicht. Der Hundeknochen paßt vielleicht besser in den Raum, je nach den Platzverhältnissen. Vorbildlicher wird der Betrieb dadurch nicht.

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Der "Ringverkehr" ist doch ebenso eine Illusion wie der Hundeknochenverkehr. Für Zug und Gegenzug würde man bei einem realistischer anmutenden Ringverkehr stets zwei parallele Züge benötigen mit gespiegelter Wagenreihung. Ein Fall für Enthusiasten. Vorbildlich wäre in beiden Richtungen ein "Endbahnhof" im Schatten, in denen die Lok ausgetauscht wird oder umfährt. Wer macht sich aber schon diese Mühe.

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Du hast recht, der Ringverkehr ist auch nicht vorbildgerecht, aber er ist hinsichtlich vorbildlicher Verkehr nicht schlechter als der "Hundeknochen", eher etwas besser, weil gerichteter Güterverkehr möglich ist, wie schon gesagt. Der Zugspeicher im Ring stellt beide Ausgangsrichtungen dar. Für Zug und Gegenzug kann man identische Garnituren gegeneinander verkehren lassen, wie du es beschrieben hast, oder Heinz' Lösung mit dem (automatischen) Kopfmachen wählen, die geht im Ringverkehr-Schattenbahnhof genauso. Dazu können Triebwagen und Wendezüge pendeln, wie von Heinz erwähnt. Für all das braucht man keinen Hundeknochen.

Grüße,
Bernhard

Moin Bernhard,
Rimngverkehr mit 2 Spiegelzügen ist sicher graduell näher dem Anschein des Vorbildes als Hundeknochen. So wie Heinz seinen Betrieb schildert, ist es aber ein deutliches Level näher an der Realität mit allerdings einem Aufwand, den nicht jeder bereit ist einzubauen. Ausserdem bracht eine Abwicklung a la Heinz natürlich ihren Platz, auch wenn man es in verschiedenen Ebenen realisiert. Schön, wenn man es hinbekommt - aber nicht jedermanns Sache vom Platz her und vom Schaltungsaufwand.

Letzlich war der Ausgangspunkt ein Bahnhof mit je einer Kehrschleife links und rechts. Wenn man denn mehr will, als einfach nur im Kreis zu fahren (z.B. Zugüberholung, Endpunkt eines Wendezuges), dann sind natürlich die Bahnhofsgleise zu verbinden als Kernbereich der Anlage und rechts und links bleiben die beiden Kehren, die eben jede ihre konventionelle Kehrschleifenautomatik brauchen - Standardfall der Modellbahnerei.

Zitat

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Hallo vik,

Zitat

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Warum soll das auf dem Teppich nicht gehen?
Problematisch ist vor allem das (Wiederein)Kuppeln.
Wenn das auf einer fest installierten Anlage automatisch gelingt, klappt es auch auf dem Teppich!

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Die Antwort findest du in #6 von Ralf:
"Da Teppichbahner würde ich auf Verkabelungen gerne verzichten."

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Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg! Sicher ist das beim Profi-Gleis schwieriger, als z.B. beim Trix-C-Gleis, siehe z.B. hier:

https://www.vgbahn.de/downloads/dimo/202...Pendelfahrt.pdf

aber es geht auch.

MfG

vik

Hallo,

vielen Dank für die vielen Kommentare und Rätschläge. Echt interessant an was so gedacht wird. Sollte ich jemals den Platz haben um mir eine Anlage mit Schattenbahnhof zu bauen dann werden eure Gedanken auf jeden Fall in die Planung mit einfließen.

Ich habs jetzt einfach mal ausprobiert, Hundeknochen aufgebaut, in der Mitte dann Isolierschienenverbinder an den Weichen angebracht und dann mit meinem Digitaltriebwagen (Fleischmann 7 4420 Lint) ein paar runden gefahren. Aber wenn ich dann über die Weichen auf das Gegengleis fahre passiert genau das gleiche wie bei Analogbetrieb. Ein Kurzschluss ist die Folge, ergo bleibt also gar nichts anderes übrig als auch beim Hundeknochen mit zwei parallel führenden Gleisen mit Kehrschleifengarnituren bzw. -steuerungen zu arbeiten wie von "moppe" weiter oben grafisch dargestellt. Wäre ja auch zu schön gewesen. Warum einfach wenn´s auch kompliziert geht. Aber so sind sie halt die Naturgesetze.

MFG

Ralf