RE: Grundsätzliches zum Bremsmodul

#1 von Strodl ( gelöscht ) , 10.02.2008 21:39

Hallo zusammen,

ich habe ein oder zwei grundsätzliche Verständnisprobleme zum berühmt berüchtigten Bremsmodul (die Variante mit 2-3 Abschnitten). Nach 2 Jahren eifrigen Mitlesens hier im Forum bin ich fest davon überzeugt, dass mir hier geholfen werden kann.

Die grundsätzliche Funktionsweise des Bremsabschnitts selbst glaubte ich verstanden zu haben (Gleichspannung überredet den Dekoder zum bremsen). Hab im Netz und hier im Forum recherchiert und im wesentlichen 3 Schaltpläne hierfür gefunden (siehe Attachment). Der Bremsabschnitt ist bei allen gleich beschaltet. Sie unterscheiden sich allerdings in der Gestaltung des Übergangsabschnitts. Beim genauen Betrachten der Schaltpläne ging mein Licht der Erkenntnis immer weiter aus. Mittlerweile frage ich mich:

1. Warum braucht es überhaupt diesen Übergangsabschnitt. Was mag der Fahrregler (bei mir MoSta) nun tatsächlich nicht, wenn ein Schleifer zum normalen Gleis hin brückt? Einige reden von Kurzschluss, den ich mit meinem beschränkten elektronischen Geist nicht entdecken kann. Einige reden von Fremdspannung, die die MoSta bekanntermaßen nicht mag. Aber da ist doch nur die MoSta eigene Spannung. Klar, gleichgerichtet mit einer Diode und geglättet vom Kondensator parallel zum Verbraucher Lok.
Aber gleichgerichtet ist ja auch der Strom im Übergangsabschnitt und bei Variante B und C ist doch der Kondensator auch für den Übergangsabschnitt im Spiel. Hiiiilfe ich kapier gar nix mehr.

2. Wenn ich, warum auch immer, diesen Übergangsabschnitt brauche, welcher der abgebildeten Varianten hat denn nun welche Vor- und Nachteile? Was macht denn M selbst in ihrem Bremsmodul? Die Tests, die ich im Netz gefunden habe, beziehen sich immer auf die praktische Anwendung. Ich suche jedoch nach einer Erklärung. Ich will verstehen, was ich da potentiell einbaue.

Ich bin jedem bis an mein Lebensende dankbar, der meine Kofusion auflöst.

Sorry für den langen Aufsatz gleich beim ersten Beitrag. Ich hoffe das verschreckt niemanden.

Grüße

Herbert


Strodl

RE: Grundsätzliches zum Bremsmodul

#2 von Michael Z. ( gelöscht ) , 12.02.2008 18:00

Hallo,

ich würde Variante B der Variante A vorziehen: Der unterschied ist minimal, aber der Übergangsbereich hängt enger mit dem Bremsbereich zusammen. Mir fällt gerade leider keine gute Formulierung ein, wie ich das gut beschreiben könnte aber ich probiere es mal so: Der Übergangsbereich liegt ja zwischen den beiden anderen Bereichen und sollte auch nur genau die Spannungen, welche in beiden Bereichen vorhanden sind, haben. Dies ist bei Variante B besser der Fall: Der Übergangsbereich wird von normalen Bereich versorgt und der Bremsbereich von Übergangsbereich (Bei Variante A werden beide von normalen Bereich versorgt). Dadurch dass bei Variante B allerdings zwei Dioden zwischen normalem Bereich und Bremsbereich liegen, ist hier die Spannug im Bremsbereich um ca. 0,7V niedriger (macht aber nichts aus). Aber wie gesagt, beide Varianten gehen.

Bei einem Bremsmodul wirkt der Kondensator als Spannungsquelle. Wenn du den Übergangsbereich weg lässt, schaltet der Schleifer die beiden Spannungsquellen (MS und Kondensator) parallel: Die Wirkung ist dann ganz einfach gesagt ein Kurzschluss (Eine Spannungsquelle hat ideal null Ohm Widerstand). Mann könnte sogar sagen, wie zwei Kurzschlüsse auf ein mal (da ja auch zwei Spannungsquellen beteiligt sind).

Der Kondensator hat mit dem Übergangsabschnitt nichts zu tun, hier Sperrt die Diode zwischen den beiden (nur in die andere Richtung läst sie den Strom durch).

Das Grundprinzip eines Bremsmoduls habe ich auch auf meiner Internetseite beschreiben (siehe Signatur). Anmerkung zu dem Bericht auf meiner Seite: Um den Strom beim Aufladen des Kondensators kleiner zuhalten ist es eventuell sinnvoller, einen Kondesator mit 220µF stat mit 470µF zu verwenden. Diese Anmerkung werde ich aber in den nächsten Tagen auch auf meiner Seite zusammen mit weiteren Schaltplänen ergänzen.

Solltest du hier (oder auf meiner Internetseite) etwas noch nicht verstanden haben oder etwas ist unklar, dann Frag einfach nochmal nach!

Gruß, Michael


Michael Z.

RE: Grundsätzliches zum Bremsmodul

#3 von Strodl ( gelöscht ) , 12.02.2008 21:29

Hi

vielen Dank jetzt ist mir ein Licht aufgegangen. Da hab ich wohl technische Stromrichtung und Elektronenflussrichtung etwas durcheinander geschmissen. Es fehlt bei mir halt doch das elektrische Grundverständnis.

Hast du übrigends schön übersichtlich dargestellt auf deiner HP. Ich dachte erst schon ich wäre der einzige der sich diese Fragen stellt.

Also meinen Punkt 1 kann ich abhaken.

Aber vielleicht können wir ja auf Punkt 2 noch etwas eingehen:

Geben tuts ja wohl alle 3 Varianten. Hier im Forum liest man immer wieder von seltsamem Verhalten verschiedener Dekoder, gerade beim Überfahren des Übergangsabschnittes Ü. Kann man das so sehen, daß Ü bei Variante A immer nur eine Halbwelle hat, egal ob das Signal auf Rot oder Grün steht. Hingegen Variante B bei Grün den vollen Fahrstrom hat (einmal "linksrum" einmal "rechtsrum" im Schaltplan)? Macht das einen Unterschied? Was macht denn ein 6090 Dekoder (der eigentlich das Bremsen unterstützt) wenn man ihn theoretisch ein längeres Stück nur mit einer Halbwelle betreibt? Ansprechbar wird er wohl nicht sein, aber wird er auch langsamer? Und Variante C, soll da R den Kurzschluss dämpfen (Gabs da nicht mal eine Variante mit Glühbirne? Ist das die gleiche Idee?), und gleichzeitig noch eine Ansprechbarkeit des Dekoders erlauben, resp. "seltsames" Verhalten unterdrücken?

Hast du oder Jemand anderes hier das mal vergleichend ausprobiert?

Vielleicht sollte ich da mal eine Versuchsreihe starten.

Grüße

Herbert


Strodl

RE: Grundsätzliches zum Bremsmodul

#4 von Ferenc , 12.02.2008 23:32

Hallo Herbert,
deswegen baut man den Bremsbaustein nur mit zwei Bereichen ohne Übergangsstück.
Ferenc


Immer eine Handbreit Schotter unter der Schwelle


Ferenc  
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RE: Grundsätzliches zum Bremsmodul

#5 von Dominik B ( gelöscht ) , 13.02.2008 15:59

Hi,

ich verwende auch so ein Selbstbau Bremsmodul. Habe den Schaltplan aber von einer holländischen Seite. Der verwendet in Reihe zur Diode noch einen 1,5 kOhm Widerstand. Der ist bei hier nicht dabei. Meines Wissens soll der wohl irgendwie gegen Datenverlust schützen. Was hat der genau für eine Bedeutung?

Aber ich finde es schon toll, wir Bastler bauen uns ein Bremsmodul für paar Cent und andere zahlen für Märklins Teil 50 €. Mich interessiert aber mal, was in Märklins Schachtel da alles drin steckt, dass das so teuer ist.

Ciao

Dominik


Dominik B

RE: Grundsätzliches zum Bremsmodul

#6 von Michael Z. ( gelöscht ) , 13.02.2008 16:44

Hallo,

Zitat von Strodl
Kann man das so sehen, daß Ü bei Variante A immer nur eine Halbwelle hat, egal ob das Signal auf Rot oder Grün steht. Hingegen Variante B bei Grün den vollen Fahrstrom hat (einmal "linksrum" einmal "rechtsrum" im Schaltplan)? Macht das einen Unterschied?


Das hast du genau richtig erkannt. Ich denke es ist besser wenn bei normalem Betrieb beide Halbwellen durch kommen (also Variante B). In dem kurzen Übergangsbereich ist bei normalem Betrieb die Spannung aber um ca. 0,7V geringer als beim Rest (die Spannung fällt an den Dioden ab). Dies sollte aber im Normalfall nichts ausmachen.
Kleiner Tipp: Die meisten Relais haben mehr als einen Wechselkontakt. Du könntest den zweiten dazu nutzen, auch den Übergangsbereich zu schalten (kaum mehr Aufwand und das "Problem" mit den 0,7V ist weg).

Zitat von Strodl
Was macht denn ein 6090 Dekoder (der eigentlich das Bremsen unterstützt) wenn man ihn theoretisch ein längeres Stück nur mit einer Halbwelle betreibt? Ansprechbar wird er wohl nicht sein, aber wird er auch langsamer?


Mag sein, dass vielleicht bei ein Ruckelsinus ein leichter Geschwindigkeitsunterschied bemerkbar ist, ich habe allerdings keinen und kann deshalb nicht aus eigener Erfahrung sprechen, mit meinen Loks habe ich aber keinen Geschwindigkeitsunterschied fest gesellt. Ob er ansprechbar ist habe ich noch nicht getestet, kann das aber gerne machen.

Um näheres zu Variante C sagen zu können, wäre es eventuell geschickt, grob zu wissen, welchen Wert der Widerstand hat.

Gruß, Michael


Michael Z.

RE: Grundsätzliches zum Bremsmodul

#7 von jogi , 13.02.2008 18:50

Hallo , Jogi hier

Im MÄ Magazin 5 / 93 ist die Original Schaltung abgebildet .

Der Übergangsbereich wird da auch mit 2 Dioden versorgt und

Je 1 x 1,5 K Ohm an Übergangsbereich und Haltebereich ( Nothalt ), vom Fahrstrom.

War für die ersten Decoder ( 6080 ) die haben ohne Strom ihre Info vergessen .


Bastelnde Grüße Jogi ;
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RE: Grundsätzliches zum Bremsmodul

#8 von Strodl ( gelöscht ) , 13.02.2008 19:00

Nabend

Zitat von Ferenc
Hallo Herbert,
deswegen baut man den Bremsbaustein nur mit zwei Bereichen ohne Übergangsstück.
Ferenc



Ein guter Punkt, die Profis hier scheinen das fast alle so zu machen, ob selbst gebaut (bogobit) oder viessmann....nur wir haben eine reine Spielbahn und ich wage nicht einzuschätzen ob ein Kühlkörper auf einem Transistor noch aureichend dimensioniert ist, wenn das obligatorische Matchboxauto die Mittelleitertrennung brückt . Ich lass mich da aber gerne eines besseren belehren.


Michael,

au ja probier mal aus, ob die lok noch reagiert.

Es ist ein 1K5 Widerstand.


Ist Dominik sicher, dass sein 1K5 in Reihe zur Diode ist? Variante C ist nämlich auch holländisch.



Hi Jogi, danke, hab ich aber nicht vorliegen. Kannst du mir da aushelfen?

Grüße

Herbert


Strodl

RE: Grundsätzliches zum Bremsmodul

#9 von Michael Z. ( gelöscht ) , 13.02.2008 19:15

Hallo,

ich habe gerade mal getestet, wie es mit dem schalten von Funktionen im Übergangsbereich aus sieht: Nicht gut, es ist nicht möglich (zumindest bei der von mir getesteten Lok). Gleiches gilt natürlich auch für den eigentlichen Bremsbereich.

Bezüglich der Funktion des Widerstandes in Version C schließe ich mich meinen Vorrednern an.

Gruß, Michael


Michael Z.

RE: Grundsätzliches zum Bremsmodul

#10 von Dominik B ( gelöscht ) , 13.02.2008 20:01

Ja, ich glaube sogar Variante C ist die, nach der ich baue.


Dominik B

RE: Grundsätzliches zum Bremsmodul

#11 von Strodl ( gelöscht ) , 13.02.2008 21:01

Jo, sieht nach C aus.

Der Übergangsbereich ist ja meist nicht lang. Insofern wäre es kein Weltuntergang, wenn die Lok in diesem Bereich nicht ansprechbar ist. Zur Not hat vielleicht das Relais noch einen Kontakt frei, um bei Grün normalen Fahrstrom auf Ü zu legen.

Ich kauf mir, wenn ich Zeit hab mal ein paar Dioden, dann wird sich herausstellen, obs Unterschiede gibt.

Grüße

Herbert


Strodl

RE: Grundsätzliches zum Bremsmodul

#12 von jogi , 13.02.2008 21:20

Hallo Strodl , Du hast Post

Grüße Jogi


Bastelnde Grüße Jogi ;
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RE: Grundsätzliches zum Bremsmodul

#13 von Strodl ( gelöscht ) , 13.02.2008 21:43

Hallo Jogi,

du auch

vieln Dank dafür. Hab ich lange gesucht.

Herbert


Strodl

RE: Grundsätzliches zum Bremsmodul

#14 von Siegfried Grob ( gelöscht ) , 14.02.2008 23:54

Hallo,

inzwischen hat dieser Thread viele Punkte richtig dargestellt:
- der Bremsabschnitt hat dauernd negative Spannung (wenn die Lok dort bremsen soll)
- ohne den Übergangsabschnitt vor dem Bremsabschnitt würde ein Schleifer die Digitalspannung mit der negativen Gleichspannung verbinden. Das ist ein Kurzschluss und so manche Digitalzentrale überlebt das nicht.
- gleiches gilt für den Stoppabschnitt nach dem Bremsabschnitt! Wenn eine Lok nicht zum Halt kommt, würde ein Schleifer die Digitalspannung mit der negativen Gleichspannung verbinden. Das ist ein Kurzschluss und so manche Digitalzentrale überlebt das nicht.
- Darum: mit "konventionellen" Bremsmodulen braucht man einen Übergangsabschnitt UND einen Stoppabschnitt
- Richtig ist auch, dass Variante B im Gegensatz zu A im Nicht-Bremsfall in den Übergangsabschnitt auch das Digitalsignal mit beiden Polariäten durchlässt. In gerade diesem Detail unterscheiden sich die "guten" von den "schlechten" Nachbaubeschreibungen von Bremsmodulen im Internet.

Und trotzdem kann man ohne Übergangsabschnitt und Bremsabschnitt auskommen, wenn man dafür sorgt, dass ein überbrückender Schleifer keinen Kurzschluss (im Sinne von unvorhersehbar großen Strömen) verursacht, sondern lediglich einen begrenzten, erhöhten "Fehlstrom". Mit anderen Worten, der Kurzschluss wird durch eine Strombegrenzung auf verträgliches Maß gemildert.

Der primitivste Fall einer solchen Strombegrenzung verwendet eine Glühlampe als Kaltleiter. Die Lösung mit besseren Eigenschaften braucht 2 Transistoren und 2 Widerstände. Kann man alles im Internet finden, letzteres bei bogobit.de.

Und noch als Zuckerl hinterher:
Das simpelste Bremsmodul besteht lediglich aus einer Diode. Braucht keine Übergangsabschnitte und Stoppabschnitte. Funktioniert aber nur mit einer sehr eingeschränkten Auswahl von Lokdekodern. Und es muss die richtige Diode sein, nämlich eine schnelle ("ultra fast").


Grüße,
Siegfried Grob


Siegfried Grob

RE: Grundsätzliches zum Bremsmodul

#15 von Ferenc , 15.02.2008 00:04

Hi,
funktioniert nur mit gaaaaaanz schnellen Dioden
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RE: Grundsätzliches zum Bremsmodul

#16 von Siegfried Grob ( gelöscht ) , 15.02.2008 00:19

Hi Ferenc,

Um nicht dem Vorwurf der Unglaubwürdigkeit zu verfallen ops: , werde ich das ganz einfache Bremsmodul (das nur mit der Diode) wohl beim übernächsten Stammtisch (ulm-mist.de.vu) demonstrieren (müssen). Die beim letzten Stammtisch ausprobierten Loks haben mich nur zur Überzeugung gebracht, dass das eben "nur mit einer sehr eingeschränkten Auswahl von Lokdekodern" funktioniert. Man könnte auch sagen: für Otto Normalbahner nicht praktikabel. Für überzeugte Prä-mfx-Märklinisten eigentlich ideal - aber auch nicht praktikabel, da nicht von Märklin stammend.

See you.
Siegfried


Siegfried Grob

RE: Grundsätzliches zum Bremsmodul

#17 von Ferenc , 15.02.2008 00:34

Hi Siegfried,
mit welchen Decodern hat es bei dir gebremst.
Ferenc


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RE: Grundsätzliches zum Bremsmodul

#18 von Ferenc , 15.02.2008 00:36

Hi Siegfried,
wird nun hier im Stummi Forum die Lok-Programmer Schulung zu unserem nächsten Stammtisch Treffen gebracht, oder nicht ?
Ferenc


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RE: Grundsätzliches zum Bremsmodul

#19 von Dominik B ( gelöscht ) , 15.02.2008 08:50

Also meine ESUs bremsen alle.

Ich wiederhole nochmal meine Frage: Was macht das Märklin Teil so teuer? Immerhin 50 €. Ich sage mal 5 € wären eigentlich genug, wenn man sich die benötigten Teile ansieht. OK, weil's Märklin ist 10 €. Das wäre dann aber echt oberste Grenze. Aber was ist nun so teuer an dem Teil? 50 € für ein paar Dioden und paar andere Bauteile? Alleine auch von der Größe her muss doch da noch einiges drinstecken.


Dominik B

RE: Grundsätzliches zum Bremsmodul

#20 von Gast , 15.02.2008 12:23

Zitat von Dominik B
Alleine auch von der Größe her muss doch da noch einiges drinstecken.



Klar steckt da einiges zusätzlich drin. Luft, teure Luft.

Wolfgang



RE: Grundsätzliches zum Bremsmodul

#21 von Strodl ( gelöscht ) , 15.02.2008 21:10

Hi,

@ Siegfried: ...und was tut der Widerstand in Variante C tun?

@ all: Bitte um Erklärung für Leute wie mich ohne Strom im Hirn: Was is an einer Diode schnell oder nicht schnell? Dachte immer die sperrt oder nicht. Fängt die erst irgendwann an zu sperren?

Grüße

Herbert

P.S.: Voll der E-Kurs hier.


Strodl

RE: Grundsätzliches zum Bremsmodul

#22 von Ferenc , 15.02.2008 23:05

Hallo Siegfried,
antworte du, du bist bei uns im Stammtisch der volle E-Kurs Beauftragte
Ferenc


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RE: Grundsätzliches zum Bremsmodul

#23 von Siegfried Grob ( gelöscht ) , 15.02.2008 23:21

Zitat von Strodl
Was is an einer Diode schnell oder nicht schnell? ... Fängt die erst irgendwann an zu sperren?



ja genau!

Wer mal Lust zum Experimentieren hat:

- Baue einen einfachen Schienenkreis auf
- Schließe eine Zentraleinheit (6021, Mobile Station, o. ä.) an
- Stelle eine Lok mit dem altbewährten digitalen Hochleistungsantrieb drauf (also eine Lok mit Trommelkollektor und 60901 Dekoder - das ist für dieses Experiment wichtig)
- Alles anschließen - und die Lok fährt ganz normal

- ziehe nun das rote Kabel ("B") vom Anschlussgleis ab und füge eine Diode 1N400x in Reihe ein und schließe wieder an. Ringmarkierung der Diode zur Zentraleinheit hin
- Lok fahren lassen - und sie fährt tatsächlich, wenn auch langsam und ruckelig

- tausche nun die 1N400x Diode gegen eine UF400x Diode aus und wiederhole den Test. Bei mir fährt die Lok dann nicht mehr


Grüße,
Siegfried Grob


Siegfried Grob

RE: Grundsätzliches zum Bremsmodul

#24 von Siegfried Grob ( gelöscht ) , 15.02.2008 23:26

Zitat von Strodl

@ Siegfried: ...und was tut der Widerstand in Variante C tun?




Ehrlich gesagt, ich weiß es auch nicht.

Normalerweise kommt immer das Argument, dass das alten Dekodern hilft, ihre Information nicht zu vergessen (der 1,5-Kiloohm-Widerstand). Der macht aber im Übergangsabschnitt keinen rechten Sinn.

Grüße,
Siegfried


Siegfried Grob

RE: Grundsätzliches zum Bremsmodul

#25 von Strodl ( gelöscht ) , 16.02.2008 09:20

Ah jetzt ja...eine Insel...

Danke Siegfried, schon wieder was dazu gelernt.

Dein Versuchsaufbau ist ja eigentlich genau das, was gemeinhin einen Übergangsabschnitt darstellt. Der Funktioniert also scheinbar nur deshalb, weil die ganzen Beispiele im Netz gerade keine ultra-fast verwenden, sondern normale Dioden. Heißt aber auch, dass die Loks irgendwie ruckeln MÜSSEN, wenn sie da durchfahren. Fällt vielleicht nicht auf, wenn der Ü so kurz als möglich (gut min Schleiferlänge) ist......oder?

Halt Moment...irgendwo hab ich mal gelesen, dass negative und positive Halbwellen beim Digitalstrom stark unterschiedlich ausfallen. Welcher Teil lag da nochmal auf dem Mittelleiter? Würde das einen Unterschied machen, wenn man eine Diode andersherum einbaut?

Und den Widerstand in Variante C vergess ich dann mal...

Danke nochmal

Herbert


Strodl

   


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