In den frühen Nuller-Jahren habe ich meine Märklin-Anlage (K-Gleis) von analog auf digital umgestellt. Seitdem besitze ich Control Unit (6021), Transformer (6002), Keyboard (6040), Interface (6051) und Windigipet 9.0 (inkl. Rechner, auf dem es noch läuft), ein Dutzend Decoder 6083 und 6084, 2 Rückmeldemodule S88 (6088), sowie zahlreiche Signale (u.a. 76391) und Loks (Delta, 37xxx, 39xxx). Alles von Märklin.

Inzwischen bin ich mehrfach umgezogen und jetzt habe ich endlich wieder Platz, um eine neue Anlage aufzubauen.

Mein langfristiges(!!) Ziel ist es, einen Automatikbetrieb (Blockstrecken, Schattenbahnhof, Pendelzug, ...) aufzubauen und gleichzeitig mit Tablet/Handy manuell gesteuerte Züge "dazwischenfunken" zu lassen.

Dazu beabsichtige ich zunächst an meiner alten Digitaltechnik festzuhalten, ihre technischen Möglichkeiten auszureizen und irgendwann später auf dann aktuelle Digitaltechnik umzurüsten. Daher meine Fragen:
- Verbaue ich mir mit dem Festhalten an der alten Technik grundsätzliche Möglichkeiten, das oben genannte Ziel zu erreichen?
- Ist es technisch machbar und finanziell vertretbar einen Mischbetrieb zu fahren? Zugbetrieb mit Central Station, Magnetartikel mit Control Unit? Control Unit als Booster für Central Station?
- Gibt es Argumente, die gar gegen Märklin und für eine andere Digitalsteuerung sprechen?

Ich taste mich noch langsam an das Thema heran und danke schon mal für ein Feedback.

Jürgen

Hallo Jürgen,

allgemeingültig lassen sich Deine Fragen da nicht so einfach beantworten.

Bedenke, auch Elektronik altert, selbst wenn man sie nicht nutzt.
Deine Komponenten sind - was die Entwicklung angeht - schon bestimmt 30 Jahre alt und werden irgendwann früher oder später 'sterben'. Dem Hörensagen nach das 6051 eher früher und die 6021 eher später .

Da Du die Sachen aber nun mal hast, spricht aber eigentlich auch nichts dagegen sie erst einmal zu nutzen. Die Frage ist halt nur, wie groß wird die Anlage und wird in der Zukunft noch Rollmaterial als auch weiteres digitales Equipment hinzu kommen?

Ich würde zumindest nicht mehr in veraltete Technik noch groß investieren. Und erst recht nicht in die störanfälligen S88 Rückmelder.
Märklin hält zwar am S88 fest, aber da haben die neuen Module zumindest den S88N Stecker und durch die Verwendung von cat-Kabeln zwischen den den Modulen ist zumindest die größte Störungsquelle beseitigt worden.

Ein Mischbetrieb von CS für Fahren und Rückmelden,
und (nur) Weichenschalten über 6021 ist mit großer Vorsicht möglich.
Man muss penibel darauf achten, daß die beiden Digitalströme nicht aneinander geraten, da es sonst die Zentralen himmeln könnte.
Da wäre es sinnvoller Weichendecoder zu nehmen, bei denen man den Schaltstrom getrennt einspeisen kann.
Die 6021 kann man nicht als Booster an einer CS betreiben. Alte (reine) Booster aber schon.

Da Du über WinDigiPet steuern möchtest, ist eine CS eigentlich auch zu viel des Guten, da man einen Großteil der Funktionen ja mit WDP und nicht mit der CS abarbeitet.

Und wenn Du dann auch noch mit dem Tablett steuern willst, würde eigentlich auch eine (sogenannte) Black-Box-Zentrale ausreichen.

Und da gibt es auch jede Menge Möglichkeiten.
Um dahingehend zielgenauere Vorschläge zu machen, solltest Du noch weitere Angaben über Deine Wünsche und (Ausbau-) Ziele Deiner Anlage machen.

Und um dann überhaupt die Loks vernünftig mit WDP fahren zu können, müssen in den Loks Decoder mit Lastausgleich verbaut sein. Also müssen schon mal alle Delta ( und 36xx falls doch vorhanden ) Loks einen neuen Decoder ( und meist auch neuen Motor ) bekommen.

Wie sieht es mit den 37er Loks aus ? Haben die schon mfx Decoder ?
Falls nicht, haben die Decoder unter Motorola auch nur 14 Fahrstufen. Das geht, aber 28 Fahrstufen ( bzw. 128 bei mfx ) verbessern die Regeleigenschaften ungemein.

Und neuere (Multiprotokoll-) Decoder erlauben auch wieder andere, bessere und vielleicht auch günstigere Auswahlmöglichkeiten bei der Wahl der Zentrale.

MfG Oliver

Hallo Jürgen,

Zitat von Jürgen15 im Beitrag #1

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In den frühen Nuller-Jahren habe ich meine Märklin-Anlage (K-Gleis) von analog auf digital umgestellt. Seitdem besitze ich Control Unit (6021), Transformer (6002), Keyboard (6040), Interface (6051) und Windigipet 9.0 (inkl. Rechner, auf dem es noch läuft), ein Dutzend Decoder 6083 und 6084, 2 Rückmeldemodule S88 (6088), sowie zahlreiche Signale (u.a. 76391) und Loks (Delta, 37xxx, 39xxx). Alles von Märklin.

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Zitat von Jürgen15 im Beitrag #1

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Mein langfristiges(!!) Ziel ist es, einen Automatikbetrieb (Blockstrecken, Schattenbahnhof, Pendelzug, ...) aufzubauen und gleichzeitig mit Tablet/Handy manuell gesteuerte Züge "dazwischenfunken" zu lassen.

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Zitat von Jürgen15 im Beitrag #1

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Dazu beabsichtige ich zunächst an meiner alten Digitaltechnik festzuhalten, ihre technischen Möglichkeiten auszureizen und irgendwann später auf dann aktuelle Digitaltechnik umzurüsten.

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Zitat von Jürgen15 im Beitrag #1

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Gibt es Argumente, die gar gegen Märklin und für eine andere Digitalsteuerung sprechen?

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Vielen Dank für die schnellen Antworten. Wie ich sehe, haben meine Fragen neue Fragen aufgebracht und so versuche ich noch ein paar ergänzende Informationen zu liefern:

Zitat von Instandsetzung im Beitrag #2

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Die Frage ist halt nur, wie groß wird die Anlage und wird in der Zukunft noch Rollmaterial als auch weiteres digitales Equipment hinzu kommen?

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Zitat von vikr im Beitrag #3

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Sollen z. B. mehrere Personen gleichzeitig damit Betrieb machen können, auch Kinder, möchtest Du Lok-Erkennung einsetzen, uvm.?

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Zitat von vikr im Beitrag #3

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Soll die Anlage sehr vorbildnah werden, oder eher eine Teppichbahn, die laufend modifiziert wird?

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Zitat von Instandsetzung im Beitrag #2

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Und erst recht nicht in die störanfälligen S88 Rückmelder.

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Zitat von Instandsetzung im Beitrag #2

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Da Du über WinDigiPet steuern möchtest, ist eine CS eigentlich auch zu viel des Guten, da man einen Großteil der Funktionen ja mit WDP und nicht mit der CS abarbeitet.
Und wenn Du dann auch noch mit dem Tablett steuern willst, würde eigentlich auch eine (sogenannte) Black-Box-Zentrale ausreichen.

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Hallo Jürgen,

Zitat von Jürgen15 im Beitrag #4

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In meinem simplen Testbetrieb konnte ich keine Probleme feststellen. Wo liegen sie? Beim Schaltgleis (z.B. Märklin 2299) weiß ich, dass der Impuls zu kurz ist und deshalb manchmal nicht erkannt wird. Ist das ein S88-Problem oder ein 2299-Problem? Kontaktgleise (2295) funktionieren zuverlässig(er). Oder liegt das Problem in der Signalverarbeitung im S88-Modul oder der Signalübertragung zum Interface (6051)? Lässt sich das Problem mit einem Decoder S88DC 60882 und Adapterkabel 60884 kurzfristig lösen?

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Zitat von Jürgen15 im Beitrag #4

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Zitat von Instandsetzung im Beitrag #2

Zitat

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DaDu über WinDigiPet steuern möchtest, ist eine CS eigentlich auch zu viel des Guten, da man einen Großteil der Funktionen ja mit WDP und nicht mit der CS abarbeitet.Und wenn Du dann auch noch mit dem Tablett steuern willst, würde eigentlich auch eine (sogenannte) Black-Box-Zentrale ausreichen.

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Dieser Gedanke ist mir auch schon gekommen...

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Außer der CS3 gibt es noch die ECoS, die zwar bei weitem nicht soviel verspricht, wie die CS3, aber - mittlerweile alles kann was angekündigt wurde. Lediglich die LocoNet-Unterstützung ist sehr mager. Die ECoS ist keine Blackbox und schon etwas betagter aber von guter Qualität, insbesondere was den Support angeht, aber sicher kein Schnäppchen. Das Programmieren der Märklin-Decoder geht zwar, aber nicht ganz so elegant, wie Märklins Zentralen die Märklin-Decoder unterstützen.
Tams neue MC 2 ist sehr universell und eine echte Box, aber leider noch nicht ganz fertig. Sie kann DCC, Motorola und M3, d. h. mfx ohne Rückmeldung ist aber ergänzt um zwei Fahrregler nicht soviel günstiger als ECoS oder CS3.
Die Digikeijs DR5000 ist ein Schnäppchen und definitiv fertig, wird aber nicht mehr vom ursprünglichen Entwickler betreut. Ich finde sie sehr universell aber gelegentlich richtig zickig. Sie kann ausschließlich DCC ist aber schwarz .
Die Uhlenbrock IB ist ein ausgereiftes Arbeitspferd, kann DCC, MM und ganz neu auch mfx. Mit zwei Fahrregler ist sie aber auch keine Blackbox und auch kein Schnäppchen.
Bleibt die schwarze Z21, eine sehr gute Zentrale mit einem Taster zum Ein- und Ausschalten als einziges Bedienelement eine echte Blackbox. Mit Strassen-Preisen von etwas über 300 Euro schon eher ein Schnäppchen. Zum Einstieg ist die weiße z21 Start - mit "Freischaltung" für etwa 130 Euro die günstigste Variante, sie kann aber wie die schwarze Schwester baw. kein mfx.

MfG

vik

Zitat von Jürgen15 im Beitrag #1

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Mein langfristiges(!!) Ziel ist es, einen Automatikbetrieb (Blockstrecken, Schattenbahnhof, Pendelzug, ...) aufzubauen und gleichzeitig mit Tablet/Handy manuell gesteuerte Züge "dazwischenfunken" zu lassen.

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Hallo Jürgen,
Da ich gerade vom Taschenfernsprecher aus schreibe und das Zitieren damit sehr umständlich ist, zitiere ich hier jetzt etwas anders.

> Wie misst man die Größe einer Anlage ? Das Zimmer misst 4,70 x 2,70 m, auf meinem Gleisplan zähle ich 2 Ebenen, ca. 13 Blockstrecken, ca. 35 Weichen, ca. 15 Signale und keinen Platz für nennenswerte Funktionsartikel . . .
× Die Größe misst man bei einer MoBa nicht nur nach qm, sondern auch nach der Menge der Technik.
Nur 13 Blöcke kommen mir da sehr wenig vor.
Damit ein Zug fahren kann, braucht er vor sich einen freien Block.

> Ich träume davon, dass irgendwann der Computer weiß, welche Lok sich an welcher Stelle auf der Anlage befindet. Aber nach meinem Verständnis ist dies Zukunftsmusik und mit den aktuellen technischen Lösungen, die Modellbahnhersteller (z.B. Märklin) anbieten, derzeit nicht möglich.
× Dein Computersteuerungsprogramm weiß sehr wohl, wo welcher Zug steht. Bei manchen Programmen heißt das Zugverfolgung. Wenn ich mal an einem richtigen Rechner bin, kann ich auch mal einen Link dazu posten.

> Da ein Automatikbetrieb maßgeblich von Rückmeldungen abhängt, sollten diese zuverlässig funktionieren. In meinem simplen Testbetrieb konnte ich keine Probleme feststellen. Wo liegen sie? Beim Schaltgleis (z.B. Märklin 2299) weiß ich, dass der Impuls zu kurz ist und deshalb manchmal nicht erkannt wird. Ist das ein S88-Problem oder ein 2299-Problem? Kontaktgleise (2295) funktionieren zuverlässig(er). Oder liegt das Problem in der Signalverarbeitung im S88-Modul oder der Signalübertragung zum Interface (6051)? Lässt sich das Problem mit einem Decoder S88DC 60882 und Adapterkabel lösen?
× Der 60882 ist für 2-Leiter Betrieb gedacht, kann zwar auch im 3-Leiter Bereichen eingesetzt werden. Ist nur aufwendiger, teurer und bringt trotzdem nix, da S88 eben als Ganzes nicht das gelbe vom Ei ist.
Vik hat da schon das wichtigste aufgezeigt.
Das soll aber auch nicht heißen, daß S88 der absolute Schrott wäre, es benutzen ja viele und in den meisten Fällen klappt es ja auch. Bei kleineren Anlagen gibt es fast nie Probleme. Die Probleme steigen bei S88 halt exponentiell mit der Größe der Anlage. Kleine Anlage - keine Probleme, große Anlage - sehr große Probleme.

Bei anderen Zentralen kann man, teilweise muss man sogar, auf andere Rückmeldesysteme zurückgreifen. Das ideale Rückmeldesystem aber gibt es nicht. Alles hat Vor- und Nachteile. Da muss man hinterher abwägen.

>Gibt es Empfehlungen zu "Black Box-Zentralen", die mit meiner bisherigen Ausstattung weitgehend kompatibel sind?
× Die ideale Black Box Zentrale für Märklinisten gibt es da leider nicht.
Der Casus Knacksus sind Deine mfx Lokomotiven. Haben die den alten Decoder, können die nur Motorola und mfx. Haben die den neuen Decoder, können die zusätzlich DCC. So gut wie keine Black Box Zentrale kann mfx. Die meisten können nur DCC und meistens Motorola. Mit Motorola hat man aber nur 14 Fahrstufen. Für eine vernünftige Steuerung mit dem PC sollte man aber schon mit 28 Fahrstufen fahren.
Wenn man per Hand fährt und eine gewisse Anfahr- und Bremsverögerung im Decoder eingestellt hat, fallen die wenigen Fahrstufen fast überhaupt nicht auf. Bei der Steuerung mittels Rechner müssen die Verzögerungen aber fast auf 0 gestellt werden, damit der Rechner unmittelbaren Zugriff auf die Lok hat.
Wenn man also die ganz alten Loks, die noch keinen Decoder haben, auf einen Multiprotokolldecoder umbaut und mfx Loks mit neueren Decoder hat, könnte man komplett mit DCC fahren und käme mit der Zentrale so richtig günstig weg.

Wo ich aber vorsichtig wäre, sind folgende Kombi's:
Die z/Z21 kann kein mfx, ist aber auch für 2-Leiter konzipiert. Ein Anschluß von Masse-Rückmeldern ( bei 3-Leiter üblich ) ist seitens Roco nicht vorgesehen. Von Digikejs gäbe es passende Rückmelder mit Optokopplern, aber diese Firma baut gerade massiv ab. Denen ist der Entwickler abhanden gekommen und bei den letzten Auflagen hat man Bauteile gewechselt und nun funktionieren deren Module hier und da nicht mehr so wie sie sollen.
Auch deren Zentrale DR5000 ist nur für das 2-Leiter System entwickelt worden. Und wenn Vik die als zickig beschreibt, umschreibt er damit die vielen Hilferufe, die man in den Foren darüber liest. Nicht grade Anfänger geeignet.

Zu Ecos und IB 2 hat Vik ja schon was geschrieben. Uhlenbrock hat neben der IB auch noch die Daisy Zentrale. Die kann aber wirklich nur DCC, hätte aber den sehr sicheren LocoNetBus für die Rückmelder, die Uhlenbrock auch als Masse-Rückmelder hat. Und diese Zentrale gäbe es sehr sehr günstig aus Piko Startpackungen in denen das Teil Piko SmartControl heißt. Daher eben die Frage nach dem Alter der mfx Loks.

Ein high-end Produkt gäbe es vom Can Digital Projekt.
Mit deren CC-Schnitte wird aus einer mobile Station 2 funktionell eine CS2 ohne Display. Rückmeldung erfolgt über den sehr sehr sicheren Can-Bus. Qualität hat aber seinen Preis.

Und nun am Ende: Gutes Rad ist teuer.
Fang erst mal mit der vorhandenen Technik an.
Deinem Endbahnhof der von Hand gesteuert wird, ist es egal, welches Digitalsystem Du hinterher hast.
Dann Bau den großen Rundkurs, häng die beiden vorhandenen Melder da mal dran und versuche mit dem Programm klar zu kommen.
Und wenn dann mal ein Zug fährt, bevor Du den Rechner aus dem Fenster geworfen hast, kann man Erweitern und dann auf das für einen vorteilhafteste Digitalsystem wechseln. ( Und so ein Rückmelder ist schnell getauscht )

Mfg Oliver

uuiii, mir raucht der Kopf
zunächst einmal vielen Dank an euch alle für eure sehr ausführlichen Tipps und Ratschläge.
Wie ich euren Ausführungen entnehme, muss ich mir erst mal wesentlich detailliertere Gedanken machen, was ich überhaupt will, und werde dann erkennen, dass Märklin zwar für den Einsteiger gut, für den Profi aber nicht gut genug ist. Das fängt schon mit dem Protokoll an: Wie kriegt man raus, welcher Decoder was kann? Ich habe neben Loks (ohne Originalverpackung) auch Signale, und wenn ich in der Märklin Produktdatenbank 76491 eingebe, dann stehen dort die Sybole für Motorola und mfx. Auf der Original-Produktverpackung ist zusätzlich jedoch auch DDC vermerkt. Welche Angabe gilt? Kann ich es irgendwie testen?
Bevor ich mich jetzt in kosten- und zeitintensive Umrüstabenteuer stürze, werde ich zunächst einmal mit meiner aktuellen Technik weitermachen. Erste Tests haben gezeigt, dass selbst mit dem Motorola-Protokoll mit 14 Fahrstufen meine neue 39379 um Welten sanfter beschleunigt und abbremst als meine alte BR216 aus der 2983 Startpackung. Damit werde ich mich zunächst begnügen, bevor ich mir in ferner Zukunft den Luxus von 128 Fahrstufen gönne. Und wenn ich bei meiner geplanten Anlagengröße grob die Zahl der Rückmeldekontakte abschätze, dann müsste ich mit 4-5 Rückmeldemodulen S88 hinkommen und die Zahl der Rückmeldeprobleme überschaubar bleiben. Und ich werde darauf vertrauen müssen, dass die spezifische Zugposition, die meine Steuersoftware am PC berechnet, der tatsächlichen Position dieses Zuges auf der Anlage entspricht. Trotzdem werde ich das endgültige Fixieren und Einschottern der Gleise so lange hinauszüögern bis ich mir sicher bin, dass die vorhandene Digitaltechnik meinen Anforderungen genügt.
Für ein Problem habe ich jedoch noch keine befriedigende Lösung gefunden: PC mit WinDigipet und ControlUnit mit Interface stehen auf unterschiedlichen Seiten der Zimmertüre und das Verbindungskabel ist eine echte Stolperfalle. Gibt es eine Möglichkeit das Interface (6051) kabellos mit dem PC zu verbinden?
Danke für eure Entscheidungshilfe
Jürgen

hi Jürgen ,
super dann hat das hier was gebracht. Du machst es genau richtig. Klein anfangen weitere Erfahrungen sammeln. Nich erst kaufen. Mal ein paar Blöcke erstellen und mit der software mal eine Pendelfahrt lernen. Anleitungen gibts in YT. Einfach nachmachen.
Sehr gut ist auch nicht einschottern denn dann kann man noch alles nachrüsten. Wenn genügend Blöcke da sind zwischen den Weichen weiß die Software immer welcher zug wo ist . Das bekommt sie im Startblock gesagt und verfolgt ihn dann sicher. Eingeschottert wird wenn alles läuft.
Zur Control Unit kann ich nichts sagen da ich sie nicht kenne. Vielleicht gibt es ein Teil das diese ins WLAN bringt. Bei der ESU ECos habe ich das schon mal gesehen.
beachte auch das das Teil das die Signale ins Gleis pustet ( Control Unit ?) auch genügend Bumms ( Ampere ) hat sonst muß du später den Booster kaufen.
Ich fahre mit meiner 4,50 x 2,50 Anlage Ebenen und 15 Zügen halt immer noch mit der ECOS ohne Booster. . Die hat den Bumms und manuell kann ich fahren und auch dran schalten sogar mit Gleisbild.
Aber meist fahre ich aber mit Software Halb Automatisch mit virtuellen Tastern. Ich denke das kann Windigipet auch.
Du machst das schon.

grüße Peter