Hallo Zusammen,
befinde mich grade im Urluab und weil es heute regnet will ich mich mal mit der Schaltung zur Freigabe am Schattenbahnhof beschäftigen. Leider hab ich totale Denkblockade.

Schattenabhnhof sind 2 Gleise. Zug fährt ein und Signal schaltet am Ende auf Rot. Über einen Belegtmelder Abschnitt kann ich abfragen ob ein Zug im Gleis 1 oder Gleis 2 steht.

An der Vorderseite der Anlage sollen 2 taster sein. Freigabe für Gleis 1 ODER Gleis 2

Beide Taster dürfen nur freigegeben sein wenn auf BEIDEN Gleisen der Belegtmelder sagt "Zig ist hier und steht" (es darf imme rnur ein Zug auf der Strecke sein)

Meine Relaischaltung klappt auch soweit allerdings brauche ich noch eine Schaltung um Schalter 2 zu "sperren" sobald Taster 1 gedrückt wurde (und umgekehrt)

So soll verhindert werden, dass mein Sohnemann beide taster kurz nacheinander drückt und der Zug noch nicht aus dem Belegtbereich raus ist - und dann beide Züge losfahren.

Helft mir mal auf die Sprünge wie ich das lösen kann?

Bild entfernt (keine Rechte)

Gruß
Michael

Was ist mit einem Wechselschalter, der drei hart definierte Stellungen hat und nicht zwei davon gleichzeitg annehmen kann? Statt einem Relais beschaltet der Schalter das Gleis mit Strom, wenn denn der Rest der Bedignungen erfüllt ist.
Würde auch dazu führen, dass man den Schalter im Vorfeld betätigen kann und der andere Zug losfährt, sobald der eine Zug den belegtmelder betätigt.
Wenn der Schalter genug Pole hat, kannst du auch das letzte Stück totschalten, um ein überschießen zu verhindern...

Schalter geht nicht da die Signale digital ebenfalls angesteuert werden können. Aber danke für den Tip

Ich lehne mich mal aus dem Fenster: Wenn du nur Taster benutzt und dein System keinen "solid state" annehmen darf, damit es jederzeit die Schalthandlungen der Digitaltechnik verarbeiten kann, wirst du keine Schaltung finden, die nur mit simplen Elementen eine sichere Sperrung gegen die beschriebene Fehlbedienung erreichen kann.

lass uns mal zwei Sachen unterscheiden: Zeit im Sinne des Schaltungsablauf, also Millisekunden und Die Zeit, die ein Zug zum Ausfahren braucht und in der der Nutzer keine Fehlbedienung ausführen dard: Im Sinne der Schaltung also "unendlich" lange.

Dein Fehlerfall beschreibt ja, dass dein Sohn mit zeitlichem Versatz die beiden Taster drückt und beide Züge ausfahren. Es wird keine simple Schaltung geben, die in ihrem Millisekunden-Horizont sich selbst über ~1 Minute blockieren kann, um eine FLankenfahrt zu verhindern.
Du wirst da irgendein Element benötigen, dass einen zeitlich befristeten "Solid State" annehmen kann und sich danach selbsttätig zurück stellt. Für Treppenhäuser gibt es Stromstoß-Schalter, die ganz genau das können, aber die laufen halt auf 230V...

Servus,
es klingt zwar etwas abgedroschen, auch hier einen Arduino vorzuschlagen, aber:

warum eigentlich nicht?
Die Taster sind mit dem Arduino verbunden, der zwar beide (oder mehr) Betätigungen erlaubt, aber nach Betätigen eines (ersten) Tasters diesen an die eigentliche Relaisschaltung weiter gibt und weitere Betätigungen ignoriert, bis ein "Frei"-Zustand erreicht ist.

Das ließe sich zwar auch als Logikspielchen aufbauen - der Arduino bietet nach Einarbeitung jedoch den Vorteil, den Lötkolben weitgehend durch die Tastatur ersetzen zu können

Beste Grüsse
Richy

Hallo Zusammen,

Danke Euch. Arduino hatte ich auch schon im Kopf aber wollte es eben einfach und old School regeln.

Und Realsi mit Selbsthaltung uws ist dan nauch etwas zu großer Aufwand für die Steuerung

Werde die beiden taster wohl so weit in der Frontblende auseinander bauen dass ein Zeitversatz notwenid ist, in der Hoffung Zug ist schon vom Besetzgleis runter und meine Relaisschaltung sperrt den zweiten Taster

Danke euch für die Antworten
Gruß
Michael

Ich denke auch, dass ein Arduino oder ähnliches so ungefähr die beste Lösung mit dem geringsten Krampffaktor darstellt.

Zitat von mt14516 im Beitrag #6

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Hallo Zusammen,

Danke Euch. Arduino hatte ich auch schon im Kopf aber wollte es eben einfach und old School regeln.

Und Realsi mit Selbsthaltung uws ist dan nauch etwas zu großer Aufwand für die Steuerung

Werde die beiden taster wohl so weit in der Frontblende auseinander bauen dass ein Zeitversatz notwenid ist, in der Hoffung Zug ist schon vom Besetzgleis runter und meine Relaisschaltung sperrt den zweiten Taster

Danke euch für die Antworten
Gruß
Michael

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ca 2m. wird zeitlich natürlich nicht reichen aber es wäre ein Anfang:-)

Hallo Michael!

Leider hast Du nicht beschrieben, was der Taster genau bewirkt: Gibt er direkt Fahrstrom auf das Gleis, oder betätigt er ein Relais, das seinerseits den Fahrstrom schaltet?

Falls das über ein Relais läuft: Leite den Steuerstrom für das Relais von Gleis 1 über einen Ruhekontakt des Relais von Gleis 2, und andersrum genauso.
Solange das eine Relais aktiviert ist, kann dann das andere nicht aktiviert werden. Und wenn der Zug komplett ausgefahren ist, greift Deine Logik "beide Gleise müssen besetzt sein" und verhindert das Nachfahren.
Ich glaube, so etwas heißt "gegenseitige Verriegelung". Die Relais sollten so schnell sein, dass "gleichzeitiges Drücken" nicht funktioniert - das eine (schnellere) wird dem anderen den Steuerstrom schnell genug abschalten.

Wenn ich etwas falsch verstanden habe, mach ein Bild Deines Schaltplans und stelle es hier ein.

Viel Erfolg!
Jörg

Moin, in der Zufahrt des SHB wird durch einen Kontakt ein Relais(Sicherung) geschaltet. Die beiden Gleise erhalten an der Halteposition auch Kontakte. Diese werden in Reihe geschaltet. Die beiden Taster werden parallel geschaltet. Wenn ein Taster gedrückt wird wird über die beiden Kontakte das Relais Sicherung in der Einfahrt wieder umgeschaltet und gleichzeitig die Ausfahrt über Relais Gleis 1 oder Relais Gleis 2 frei gegeben.
_/ Taster Gleis 1 --Spule Relais Gleis 1\__ Kontakt Gleis 1___ Kontakt Gleis 2___ Spule Relais Sicherung
_\ Taster Gleis 2 --Spule Relais Gleis 2/
So kann nur ein Gleis aktiviert werden. Die Relais Gleis 1/2 kannst du dann auch über Decoder und Optokoppler digital schalten.
Schönen Gruß
Maik

Zitat von mt14516 im Beitrag #1

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Meine Relaischaltung klappt auch soweit allerdings brauche ich noch eine Schaltung um Schalter 2 zu "sperren" sobald Taster 1 gedrückt wurde (und umgekehrt)

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Die Signale an der Ausfahrt werden über Märklin Decoder geschaltet, bzw an deren externen Schalteingängen

Hallo Michael,
Schattenbahnhof heißt für mich "nicht einsehbar". Du willst dort tatsächlich digitale Signale von Märklin verbauen?
Zum Preis eines Signal, eher sogar weniger, wäre deine Anforderung sowohl als reine Relais-Lösung oder aber mit einem Arduino + Relais zu realisieren.
In jedem Gleis vor dem Halteabschnitt ein Schaltgleis, dann benötigst du noch nicht einmal Belegtmelder.
Die Ausfahrt-Taster, gegenseitig verriegelt, schalten dann auch die Einfahrtweiche korrekt, dass ein nachfolgender Zug in das geräumte Gleis einfährt.
Erst wenn dieser nachfolgende Zug jetzt das Schaltgleis überfährt ist die Startbedingung "Ausfahrt eines Zuges, wenn beide Gleise belegt" erfüllt.
Volker

Hallo Michael,

bei einer reinen Relais-Lösung komme ich auf 7 (im Worten sieben) Relais , damit das Ganze sauber verriegelt ist, und alle Eventualitäten ausgeschlossen sind.
Zusätzlich noch einen Belegtmelder im Ausfahrblock, in den der komplette Zug reinpasst, bis das SBF-Gleis inkl. Weiche freigefahren sind.

Hier mal eine Zeichnung der Schaltung:
Edit:
Die Schaltung wie nachfolgend dargestellt funktioniert so nicht!
Siehe Diskussion in den nachfolgenden Beiträgen #16 - #18.
Bild dennoch belassen, da sonst die Diskussion darüber keinen Sinn mehr ergibt.

Der Einfachheit halber ist alles mit Relais 2xUM gezeichnet.

K1 und K2 stellen über die Belegtmelder von G1 und G2 sicher, dass die Taster nur betätigt werden können, wenn beide SBF-Gleise belegt sind.
K3 (Öffner) stellt sicher, dass die Taster nur betätigt werden können, wenn der Ausfahrblock frei ist.
K3 (Schließer) hebt die Selbsthaltung von den Fahrstromrelais K6 bzw. K7 wieder auf.
K4 verriegelt S1
K5 verriegelt S2
K6 ist das Fahrstromrelais (mit Selbsthaltung) für Gleis 1
K7 ist das Fahrstromrelais (mit Selbsthaltung) für Gleis 2

Grundstellung:
- Gleis 1 und Gleis 2 besetzt (K1 + K2 angezogen)
- Ausfahrblock frei (K3 abgefallen)

S1 wird betätigt, und gedrückt gehalten bis der Zug den Belegtmelder im Ausfahrblock betätigt:
- K5 zieht an (und verriegelt S2)
- K6 zieht an und gibt der Fahrstrom frei.
- Wenn der Ausfahrblock nun belegt ist, zieht K3 an. Darüber geht K6 in Selbsthaltung.
- K3 (angezogen) verhindert nun weitere Tasterbetätigungen.

Zug hat den Ausfahrblock verlassen:
- K3 fällt ab
- Selbsthaltung von K6 wird aufgehoben

Das Verhalten für eine Ausfahrt aus Gleis 2 wäre analog dazu.

Eine einfachere Lösung, die alles abdeckt, ist mir nicht wirklich eingefallen.
Und einen Haken hat die Sache auch noch. Wenn die Steuerspannung ausfällt, während ein Zug im Ausfahrblock steht, dann bekommt man die Fahrstromrelais nicht mehr zum Anziehen, weil K3 jegliche Tasterbetätigung verhindert.

Ich glaube aber, dass eine Lösung über einen Arduino (+ Fahrspannungsrelais) wesentlich einfacher sein dürfte, und auch billiger.

Grüße,
Stephan

Hallo Stephan,
der Ansatz ist sehr gut, allerdings, wie soll das mit 2 Relais in Reihenschaltung funktionieren K4/K7 bzw, K5/K6? Die Selbsthaltung K6/K7 funktioniert erst wenn Ausfahrtbmelder K3 belegt ist. Bei einer reinen Relaislösung wird man um die Verwendung von bistabilen Relais (HFD2-L 12V) und Schaltgleisen zum gleisspannungausfallsicheren Betrieb kaum herumkommen. Das Ansteuern der Einfahrtweiche muss beim erstmaligen Befüllen des SFB ja gespiegelt zum späteren Betrieb erfolgen, dies setzt bei Decoderverwendung eine Ereignissteuerung vorraus. Und nicht zu vergessen eine schlüsselabhängige Notleerfunktion, andernfalls bekommt man einen einzelnen Zug nicht aus den SFB (oder der händische Kran kommt zum Einsatz).
Für einen sicheren Betrieb, auch Tage später, werden 7 Relais nicht reichen.
Einen Ausfahrtbelegt-Melder benötigt man nur, wenn auch ein Einfahrtsignal zum SFB existiert (Blocksteuerung).
Was passiert, wenn der Anwender die Fahrtrichtung einer Lok, die im SFB steht, ändert? Die MS2 merkt sich ja beim Abschalten nicht die Fahrt-/Richtungsbefehle der auf der Anlage stehenden Loks. Analog war da bedeutend einfacher.
Letztendlich müsste TE Michael die Bedingungen konkretisieren.
Volker

Hallo Volker,

ich steh auf dem Schlauch, warum die Reihenschaltung aus K4/K7 bzw. K5/K6 nicht funktionieren soll.
Meinst du wegen der Betriebsspannung, weil beide schon bei V+/2 anziehen müssen, aber K6 und K7 auch die volle Betriebsspannung abkönnen müssen?

Dass die Selbsthaltung von K6 bzw. K7 erst funktioniert, wenn der Ausfahrblock besetzt ist, das ist mir bewusst. Deshalb hatte ich ja geschrieben, dass S1 bzw. S2 so lange gedrückt werden muss, bis der Ausfahrbelegtmelder "belegt meldet".
Hier hab ich dann aber gerade noch einen Fehler gefunden. Wenn der Ausfahrbelegtmelder "belegt meldet" wird, dann zieht ja K3 an. Für den Zeitraum des Umschaltens von K3 ist ja der Öffner schon offen, und somit der Tastendruck auf S1 bzw. S2 wirkungslos, und K6 bzw. K7 fällt somit ab, da die Selbsthaltung noch nicht funktioniert, weil der Schließer von K3 noch nicht geschlossen ist.

Das würde sich mit einer Abfallverzögerung von K6 und K7 in den Griff bekommen lassen. Im Idealfall wäre das ein Kondensator der parallel zu den Spulen von K6 und K7 liegt, und die Spannungsversorgung dieser Relais für den Zeitraum des Umschaltens von K3 aufrecht erhält.
Edit:
Vorhergehenden Satz durchgestrichen.
Das mit dem Kondensator ist keine gute Idee, das ergäbe einen LC-Schwingkreis.

Dass es eine schlüsselabhängige Notleerfunktion, und eine Möglichkeit zum Befüllen braucht ist klar, das macht die Sache nochmals deutlich komplexer.
Diese Funktionen hatte ich mal beflissentlich ignoriert.

An bistabile Relais hatte ich übrigens auch schon gedacht. Ich hatte allerdings hier immer das Problem, dass an der Spule die das Relais "setzt" noch ein Signal anliegt, während ich das Relais mit der anderen Spule schon hatte "zurücksetzen" wollen.

Da stößt jetzt der Maschinenbauer mit seinen Steuerungstechnikkenntnissen an seine Grenzen (oder müsste noch deutlich mehr Gehirnschmalz investieren).

Ist aber schon heftig, in was für ein "Relaisgrab" eine SBF-Steuerung für 2 Gleise ausarten kann.
(Und ganz nebenbei ziehe ich den virtuellen Hut vor den Entwicklern der SpDrS/L60-Stellwerke, die die ganzen Abhängigkeiten ausschließlich mit Relais realisiert haben.)

Da ist die Variante mit einem Arduino deutlich einfacher und billiger.
Da kann man die Abhängigkeiten programmtechnisch herstellen (und auch leicht ändern), und bekommt die Möglichkeit zur Flankenauswertung der Signale, von Verzögerungen und dem Speichern von Zuständen sozusagen gratis mit dazu.

Grüße,
Stephan

Hallo Stefan,
genau, Reihenschaltung von 2 Relaisspulen ist kritisch, sobald eine angezogen hat und in Sättigung ist besteht die Gefahr dass die zweite nicht mehr anzieht weil die Spannung zu gering ist oder du verwendest für K4/K5 Stromrelais (Meder).
Für das Befüllen braucht es keine Sonderfunktion, das muss zufallsgesteuert von selbst ablaufen. Der Schlüsselschalter ist nur für das Leeren nötig weil da die Bedingung "beide Gleise belegt" nicht mehr erfüllt ist.
Hatte hier mal den Plan für einen 4-gleisigen SFB eingestellt bei dem 6 Kontaktgleise, je 4 mono und 4 bistabile Relais den ganzen Ablauf incl. Weichen gesteuert haben. Allerdings mit automatischer Freigabe eines Zuges bei Einfahrt eines Zuges im Nachbargleis.
Arduino und Flackenauswertung, schön und gut. Aber was passiert wenn die Anlage neu gestartet wird? Nix Flankenauswertung, da funktionieren nur statische Signale an den Eingängen um Betriebszustände abzufragen und auszuführen.
Volker

Zitat von mt14516 im Beitrag #13

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Die Signale an der Ausfahrt werden über Märklin Decoder geschaltet, bzw an deren externen Schalteingängen

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Zitat von E16-06 im Beitrag #17

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ich steh auf dem Schlauch, warum die Reihenschaltung aus K4/K7 bzw. K5/K6 nicht funktionieren soll.
Meinst du wegen der Betriebsspannung, weil beide schon bei V+/2 anziehen müssen, aber K6 und K7 auch die volle Betriebsspannung abkönnen müssen?
......

Das würde sich mit einer Abfallverzögerung von K6 und K7 in den Griff bekommen lassen. Im Idealfall wäre das ein Kondensator der parallel zu den Spulen von K6 und K7 liegt, und die Spannungsversorgung dieser Relais für den Zeitraum des Umschaltens von K3 aufrecht erhält.

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Hallo Klaus,

Zitat von moppe im Beitrag #20

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Zwei Relais in reihe, wo der einer ein Kondensator in parallel haben?
Hab du das früher gemacht?

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Zitat von mt14516 im Beitrag #3

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Schalter geht nicht da die Signale digital ebenfalls angesteuert werden können.

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Hallo Hubert,
auch ein Weg. Aber das funktioniert auch mit einer MS2? Lt. Profil hat der TE eine Mobil Station.
Digitale Signale in einem SFB, finde ich persönlich ist verbranntest Geld.
Einen Halteabschnit im SFB kann ich auch mit einem M84 steuern incl. Hobby-Signale.
Volker

Zitat von volkerS im Beitrag #23

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Digitale Signale in einem SFB, finde ich persönlich ist verbranntest Geld.
Einen Halteabschnit im SFB kann ich auch mit einem M84 steuern incl. Hobby-Signale.
Volker

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Hallo Volker,

Zitat von volkerS im Beitrag #18

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Arduino und Flackenauswertung, schön und gut. Aber was passiert wenn die Anlage neu gestartet wird? Nix Flankenauswertung, da funktionieren nur statische Signale an den Eingängen um Betriebszustände abzufragen und auszuführen.

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