DCC PID-Regler und Gegen-EMK. Maxon DCX mit Zimo MX. Videoaufzeichnung mit 240 Bilder pro Sekunde

#1 von Alex mont , 13.09.2023 18:58

Hallo Liebe Freunde

Ich habe viel Material zur PID-Einstellung durchsucht. Es gibt nur ein Paaren der Artikel, die 13–17 Jahre alt sind. Sie können gute Informationen finden, welche sehr schöne beschreiben, wie PID funktionieren, aber immer ohne perfekt Einstellung. Das Beste, was Sie hier finden können:

Don Fiehmann “DCC Motor Control with Back-EMF and P-I-D” (2006)
https://tonystrains.com/download/BEMF_PID_Intro.pdf

Dieser Artikel wurde im Forum gefunden:

Jim Betz «Tsunami PID/BEMF CV Tuning Concepts» (2010?)
https://cs.trains.com/mrr/f/744/t/175444.aspx

Außerdem einige Informationen hier
https://decoder.guru/Digital/Regelung.shtml

Sie können jedoch keine Anleitung finden, wie sie Ihren Decoder auf 100 % Effizienz einstellen können, um wie einen besten und genauen PID-Wert zu finden. Das ist unmöglich, denn man braucht Instrumente, die man nicht hat. Und das ist der langweiligste Prozess, den Sie jemals hatten. 😊

Außerdem ist der automatische oder anempfehlen Wert nicht der beste.

Um es zu beweisen und zu sehen, wie genau DCC PID-Regler funktionieren, habe ich ein primitives Instrument mit langem Zeiger gebaut. Auch sie Hohe Bildrate Videos für verlangsamen mit guter Qualität brauchen.

Also, Ich möchte Experimente mit dem PID-Regler mit Zimo MX-Decodern und dem Glockenanker Motor Maxon DCX machen.

P+I
https://www.youtube.com/watch?v=HcQGdc9FjLI
https://www.youtube.com/watch?v=eNS_2tdtNKQ

D
https://www.youtube.com/watch?v=zyudmGK4YqA

Mich interessierte, warum viele Decoder dumme Fehler machen und warum alle Lokomotiven schlurfen und manchmal springen, anstatt wie eine echte Lokomotive zu fahren. Und mit meiner Meinung warum Decoder ohne D-Wert (zum Beispiel ESU) für professionelle Fahrten am schlechtesten sind.

Dieses Experiment könnte verbessert werden, wenn man zu dem Bleistift eine farbige Büroklammer hinzufügt, was dabei helfen könnte, das Überschwingen und die Bremszeit genauer zu berechnen. Es ist noch besser, dafür eine Software zu entwickeln, die dieses Ergebnis berechnet.

Aber ich glaube, Liebe Freunde, dass es viel besser ist, Decoder-Unternehmen überreden, einige Instrumente für ihre Software zu erfinden, die einem dabei helfen könnten, mit Freude und Lächeln das beste PID mit 100% Potenzial zu finden. Ihre Lokomotiven auf ihre beste Fahrt warten, wenn das passieren würde.

Grüße
Alex

#2 von Ozzi , 14.09.2023 01:18

Hallo,

die Ursache warum die Regelung in diesem Aufbau immer Überschwingt ist die geringe Reibung (in der Lok eingebaut wäre diese sicher größer). Der PID-Regler im Decoder kann nur beschleunigen, nicht aber bremsen, daher wird die Regelung ohne Reibung instabil, insbesonders bei coreless Motoren, die selbst meist so gut wie keine intere Reibung aufweisen. Andererseits fehlt im Aufbau die Masse der Lok. Je höher die Masse, umso stärker neigt die Regelung zum Überschwingen, weil die Regelung dann beim Erreichen der Zielgeschwindigkeit von der hohen Beschleunigungs-Last zu viel niedrigeren Reibung-ausgleichen-Last reduzieren muß. Je weiter diese beiden Werte auseinander sind, desto länger braucht die Regelung zum Zurückregeln und dadurch kommt es zum Überschwingen. Der D-Wert sollte diesen Effekt reduzieren können.

Ein Abgleich des PID-Reglers außerhalb der Lok sagt jedoch nicht viel darüber aus welche Werte innerhalb der Lok gut sind. Die Masse(-Trägheit) und Reibung der Lok hat einen großen Einfluß auf die optimalen PID-Werte.

Meine Strategie die PID-Werte im einem ZIMO MX-Decoder einzustellen:
CV56=1 ; kleinster I-Wert, P-Wert=0 (bei coreless Motor CV56=101, bzw. alle folgenden Werte mit CV56 Hunderterstelle=1)
CV148=1 ; das ist der kleinste D-Wert, weil CV148=0 entspricht CV148=10
Langsam fahren und Lok mit der Hand aufhalten, aber nicht ganz blockieren. I-Wert in CV56 so lange anheben bis die Regelung den Lastsprung innerhalb von etwa 0,5 Sekunden ausregelt.
Als nächstes P-Wert in CV56 Zenerstelle anheben bis die Regelung schlechter wird (schnelles Zittern) oder Motor hörbar überregelt und den Wert dann wieder etwas kleiner einstellen. (knapp unter der Stabilitätsgrenze ist die Regelung meist optimal)
Beim D-Wert hebe ich den in Zehnerschritten an, also CV148=10, 20,... bis wieder zu bemerken ist dass die Regelung stärker ausregelt als gut ist und somit wieder etwas zurücknehmen den Wert.
Das wars, viel besser wird man die Werte nicht hinbekommen.

Zuvor sollte man allerdings noch CV9 einstellen.
Die Zehnerstelle stellt man auf 9 ein und reduziert sie nur wenn der Lärm der Motorregelung stört oder die Lok auch mit kleineren Werten in Fahrstufe 1 genauso gut fährt.
Die Einerstelle ist vor allem von der Polzahl des Motors abhängig. Bei 3-Poler braucht man hohe Werte zwischen 7 und 9. Bei 5-Poler reichen Werte um die 5. Bei coreless Motor geht auch 2. Hat man den Wert zu klein eingestellt, dann kommt es beim Beschleunigen zu einer treppenstufenförmigen Geschwindigkeitskurve (statt linearer Beschleunigung).

Warum Loks schlecht fahren, da gibt es so viele Ursachen wie es verschiedene Motoren und Loks gibt. In sehr vielen Fällen hakt es irgendwo in der Mechanik. Solange die Lok nicht mit Gleichspannung sauber fährt kann auch die Regelung im Decoder nicht viel helfen.
Auf der Decoderseite gibt es das Problem der extremen Bandbreite an Motoren. Die optimale Regelung für einen coreless motor ist so unterschiedlich im Vergleich zu einem 3-Pol-Motor, dass man dafür eigentlich zwei Motorregelungen einbauen müsste... macht aber keiner, daher ist die Regelung immer nur ein Kompromiss der mit Beiden halbwegs funktioniert.

Grüße
Oswald

#3 von Alex mont , 14.09.2023 10:20

Zitat von Ozzi im Beitrag #2
die Ursache warum die Regelung in diesem Aufbau immer Überschwingt ist die geringe Reibung (in der Lok eingebaut wäre diese sicher größer). Der PID-Regler im Decoder kann nur beschleunigen, nicht aber bremsen, daher wird die Regelung ohne Reibung instabil, insbesonders bei coreless Motoren, die selbst meist so gut wie keine intere Reibung aufweisen.

Hallo Oswald

Dieser Einbau hat das Maxon Originalgetriebe, daher gibt es etwas Reibung. Das Reibungsproblem kann bei der Talfahrt des Zuges relevant sein. Ansteuerung kann angenommen als gut bezeichnet werden, aber weitem für alle Möglichkeiten.

Das Problem liegt in dieser Strecke (Bremsenzeit), ich glaube, es bringen Vibrationen oder Stöße:

Natürlich im Video es gesagt, dass diese Einstellungen nur für diesen Vorfall korrekt sind.
Das Hauptproblem besteht darin, dass man selbst bei diesem Aufbau (mit grosse Maßstabanpassung) nicht die beste Einstellung finden kann. Drei Kombination sind geeignet. Mehr akkurat Suche ist aufgrund des Fehlers bei der Superponierung der Zeigeren in der Software nicht möglich. Außerdem habe ich den D-Wert in 5er-Schritten verwendet, aber brauchen wir jeder 1.

Bei einer Lokomotive ist dies noch unmöglicher.

Zitat von Ozzi im Beitrag #2
CV148=0 entspricht CV148=10

Das ist nicht rigtih. 0 entspricht einer automatischen Auswahl. Das habe ich im Video gezeigt und es steht auch in der Zimo MX Anleitung. Der Decoder selbst wählt den D-Wert abhängig von jeder Ihrem P+I.

Aber wahrscheinlich Sie sind richtig und mit 1 zu beginnen wird richtig sein. Einige PID Theorien es auch sagte.

Zitat von Ozzi im Beitrag #2
viel besser wird man die Werte nicht hinbekommen

Das Schlüsselwort ist "viel besser". Einen Spielraum Bereich zu finden ist nicht schwierig, das Problem besteht darin, den besten P-, I- und D-Wert zu finden.

Ich habe die Handmethode gelesen und ausprobiert. Aber Sie sich anstemmen, dass Sie nicht über die Werkzeuge verfügen, um zu sehen, was wirklich passiert.
Das ist das Problem. Schau das Video. Es ist, als würde man einen 3-Nanometer-Chip mit einer Brille untersuchen.

Mikrovibrationen und Stottern können nicht mit dem Auge, der Hand oder dem Chronographen beseitigt werden. Der Fehler ist zu klein. Wir brauchen ein Werkzeug mit Skalierung, das es bedingt ermöglicht, eine Kombination zu finden, beispiel...

P 126, I 068, D 041

Und nicht eins mehr oder weniger. 100 % Effizienz. Man muss es sehen, und gut sehen. Vibration, Fehler, Überschwingen, Bremsenzeit usw. Aber noch keines der Unternehmen hat es angeboten. 😊

https://www.youtube.com/watch?v=cnZn-S4Trxs
Solche Software gibt es für verschiedene Bereiche der PID-Regler.

Außerdem sind MX-Decoder veraltet. Heutzutage sind Decoder mit voller PID-Unterstützung und verbesserten Fahrverhalten von aktuellem Interesse, wie z. B. Zimo MS/MN Familien oder andere mit einem CV-Bereich von 0-255.

PS. Ein weiteres Problem ist sehr langsam, ein "unsichtbar" Start. Bei sehr schlechten Gegen-EMK Einstellungen kann es sein, dass sich die Lokomotive wie eine echte Lokomotive mit 1 und 2 Geschwindigkeit bewegt. Dabei schreckliche Geräusche machen 😊. Aber wenn mann jedoch die Geschwindigkeit erhöhen, wird er sich schlecht bewegen.. Bei idealen Einstellungen Sie den Startmoment immer wie ein Spielzeug immer sehen. Dieses Problem breitet sich auf Ihre Waggons aus und groß Anstoß verursacht.

Grüße
Alex

#4 von Railwolf , 15.09.2023 10:45

Hallo,

ist dieser Artikel im Stummiforum bekannt?
Damit gehe ich bei meinen Decodern vor, und auch wenn ich nicht sagen kann, ob das nun wirklich das absolut optimale Ergebnis ist (ein subjektiver Rest bleibt immer), so bin ich doch mit den Ergebnissen äußerst zufrieden - auch wenn's lange dauert, einen Decoder so abzustimmen!

Außerdem gibt es dazu einige Untersuchungen von @SAH - hier zusammengefaßt und vielleicht mittlerweile noch erweitert.

#5 von Alex mont , 15.09.2023 15:04

Zitat von Railwolf im Beitrag #4
ist dieser Artikel im Stummiforum bekannt?

Hallo Railwolf,

Der Artikel nur eine weg der Konfigurationsmöglichkeiten weist, die jedoch immer noch in eine Wand stößt. Wir finden auf unterschiedlichen Wegen nur einen Zahlbereich.
Sie können einen beliebigen Weg wählen, bisher sieht alles so aus…

Wie ich bereits bewiesen habe, ist es auch bei einer Skalierung immer noch schwierig, einen 100% Leader zu finden. Wir brauchen Werkzeuge für neue Decoder und Software. Um die ideale Effizienz zu ermitteln, müssen Sie mindestens Daten in einem Diagramm haben:
1 - Vibration
2 - PID-Regler Rückinformation
3 - Überschwingt
4 - Bremszeit und Stärke

Die Software muss Messwerte zu vergleichen kann. Vielleicht sollte ein zukünftiger Decoder Einstellungen am Start und Anlauf zu ändern, beispielsweise für einen „unsichtbaren Start“. Wir brauchen einen unsichtbaren Start statt unsichtbarer Fehler.

PID-Einstellungen sollte sehr einfach, unkompliziert und freundliche sein, aber sehr präzise sein.

Wissenschaftliche Artikel
Erstaunlich Thema, es wurde viel Arbeit geleistet. Aber die Forschung betrifft den elektrische Schaltung, nicht die PID-Einstellungen. Sehr interessant, ob eine solche Schaltung für andere Motoren gemacht werden kann, zum Beispiel DC mit DCC HAG oder Maxon...

Grüße
Alex

#6 von Railwolf , 17.09.2023 08:06

Hallo Alex,

steht hinter der Frage ein realer Bedarf? Ist der Unterschied nicht nur auf einer Meßskala ablesbar, sondern für den Nutzer erfahrbar?

Es gibt einen alten Grundsatz, der sich aber prinzipiell immer wieder als richtig erweist, wenn auch nicht bis auf die letzte Nachkommastelle:
Mit 20% Einsatz kann man 80% Erfolg erreichen, während die weiteren 20% Erfolg 80% Einsatz erfordern.

Die Regelungskreise existieren - auch wenn https://decoder.guru/Digital/Regelung.shtml behauptet, es gäbe keine D-Regelung: der Autor hat wohl nicht die richtigen Decoder in der Hand gehabt, denn sowohl der uralte Uhlenbrock-Decoder als auch die aktuellen Märklin-Decoder weisen eine PID-Regelung auf! - und können eingesetzt werden. Dennoch halten auch viele erfahrene und anspruchsvolle Nutzer eine reine PI-Regelung wie bei ESU für ausreichend.
Darum noch einmal:

die behaupteten fehlenden 20% zur Perfektion - sind sie für die Praxis überhaupt bedeutsam?
Und, wie Oswald @Ozzi einwendet, wozu sind sie gut, wenn die Mechanik, die davon geregelt werden soll, für diese Präzision überhaupt nicht taugt?

Meine Güte, wir reden hier von Spielzeug, nicht von Medizin- oder Waffentechnik!

#7 von Alex mont , 17.09.2023 22:11

Zitat von Railwolf im Beitrag #6
steht hinter der Frage ein realer Bedarf?

Das ist eine philosophische Frage. Vielleicht Sie können zwei Anlassen Interesses sehen.

- Aspiration in Fortschritt und Perfektion, Ich neue Glockenanker Motoren gefallen und auch liebe, wenn Altes neues Leben bekommen. So herrlich der Lokomotive, die 30-40 Jahre alt, ein ganz anderes Erlebnis haben.

- Sämtlich etwas kosten… Wenn eine Lokomotive 500 Franken oder Euro kosten, eine Anfrage oder Wunsch nach Unterschieden zu einem Kinderspiel bekommen.

Glaube, fließend und stoßlos Modell es keine technischen Probleme geben. Es ist möglich, dass die Technologie im Modelbau von diesem Moment wenig außer Gebrauch kommen, im Gegensatz zu Preislage.
Es ist unwahrscheinlich, dass ich etwas Besonderes möchte, weil frühere Bahn Freunden auch gestrebt haben. Erinnern sich Titan Trafos, 5-pole motor und so fort.

Es 20% begründet ist? Jahrzehntelang Digitaluhren produzieren. Es so akkurat ist, und mechanisch nicht. Aber es mächtig groß Markt ist, viele Menschen lieber neue mechanische Uhren kaufen. Warum ist der Luxusuhrenmarkt so groß?
In diesem Fall sind es wie bei 20% nicht Einzelkraft 80%, aber entsprechen 800% kann. Frage der erste, der diesen Weg vollbringen.

Der fehlende D-Wert die starke Abwärtsentwicklung die Fahrdynamik bewirken.
Mit drittem Video (1:00) kann man als Zeiger an Pendel ausgestalten. Der Motor instabil bekommen...

Im Realität vielleicht mann es nicht erklären, besonders mit Konstante Mittel- und Hochgeschwindigkeit fahren.
Auf der anderen Seite, Bei niedrigen Geschwindigkeiten und Start unmöglich fließend und stoßlos eigentlich Zug erfühlen. Wenn eine Person in einem Zug sitzt kann er oder sie wenigstens Kilometerstand fahren?

Zitat von Railwolf im Beitrag #6
steht hinter der Frage ein realer Bedarf? Ist der Unterschied nicht nur auf einer Meßskala ablesbar, sondern für den Nutzer erfahrbar?

Also, Ich glaube ja. Sie werden es verspüren, aber Sie werden es nicht zählen oder dokumentieren können.

Deshalb auch alte Decoder mit PID-Regler mehr besser sind. Natürlich ESU frei laut Projekte haben. Aber bekommen wir die Freude zuerst mit Fahrt?
Natürlich wenn das laut Projekte mit Decoder nicht mit Maestro Herrn Portigliatti geliefert 😊

Grüße
Alex

#8 von Railwolf , 18.09.2023 10:09

Hallo Alex,

Zitat von Alex mont im Beitrag #7
Auf der anderen Seite, Bei niedrigen Geschwindigkeiten und Start unmöglich fließend und stoßlos eigentlich Zug erfühlen. Wenn eine Person in einem Zug sitzt kann er oder sie wenigstens Kilometerstand fahren?

Ich weiß nicht, ob ich das richtig verstanden habe. Automatische Übersetzer stoßen an ihre Grenzen; falls deine Muttersprache Englisch ist, wäre es vielleicht hilfreich, das englische Original zusätzlich zur Übersetzung einzustellen.

Was ich verstanden habe, ist, daß du den Übergang vom Stehen zum Fahren ansprichst, also das ruckfreie Anfahren.
Nun - das entspricht nicht meiner Erfahrung mit der großen Bahn. Meine Modellbahnloks, jedenfalls die mit gut eingestelltem Decoder, fahren deutlich weicher an als das Vorbild.
Meine Große ist mal vom Sitz gefallen und hat sich den Kopf angeschlagen, weil der Zug so ruckartig angefahren ist. Das war ein moderner Triebwagen. Ich hatte - Anfängerfehler - einige Hosen mit Kaffeeflecken, die entstanden, wenn die Ellok den Wagenzug angezogen hat, und das Rucken kam nicht nur beim Anfahren, sondern auch beim Aufschalten. Nur Hochgeschwindigkeitszüge mit ihrer "schnellen" Getriebeauslegung haben vergleichsweise niedrige Anfahrkräfte und rollen weich an, nach meiner Erfahrung.

Zitat von Alex mont im Beitrag #7
Also, Ich glaube ja. Sie werden es verspüren, aber Sie werden es nicht zählen oder dokumentieren können.

Ich bleibe skeptisch.
Und ich wage sogar zu behaupten, wenn hier ein wirklicher Fortschritt erreicht werden soll, dann muß eine andere Messungstechnologie verwendet werden. Dann brauchen wir eine Technologie, die den Vortrieb nicht mehr zur Messung unterbrechen muß, was den Antrieb unruhig macht und gerade Glockenankermotoren auch schadet; wir brauchen etwas, das ähnlich funktioniert wie die Geschwindigkeitsmesser des ABS-Systems im Auto. Und so gut die Impulsbreitensteuerung für klassische Motoren sein mag, für Glockenanker bräuchten wir eine Steuerung, die nicht pulsiert, sondern tatsächlich die Spannung verändert. Dann kann eine neue Stufe der Antriebsqualität erklommen werden - aber ich bin immer noch nicht überzeugt, daß man das wirklich wahrnimmt, und auch nicht, ob der notwendige Mehrpreis am Markt akzeptiert würde.

Zitat von Alex mont im Beitrag #7
Es 20% begründet ist? Jahrzehntelang Digitaluhren produzieren. Es so akkurat ist, und mechanisch nicht. Aber es mächtig groß Markt ist, viele Menschen lieber neue mechanische Uhren kaufen. Warum ist der Luxusuhrenmarkt so groß?

Wie groß ist er wirklich? Was ich immer öfter sehe und auch bei älteren Leuten, sind Smart Watches. Die sind so akkurat wie das Handy, mit dem sie gekoppelt sind.
In meinem Bekanntenkreis bin ich der einzige, der eine Federwerksuhr am Handgelenk trägt- "Ökologisch wertvoll, keine Batterie" -, und die ist ein Erbstück.
Die Carillon-Uhr in meinem Arbeitszimmer hat mich 30 Euro gekostet; sie weicht übrigens in einem Monat weniger als eine Sekunde von der (per Funk durch die Atomuhr in Braunschweig geregelten) Kirchturmuhr ab. Mehr Präzision brauche ich nicht, aber ich kenne Quartz-Uhren, die weniger genau sind.

#9 von Alex mont , 21.09.2023 23:43

Hallo Railwolf

Zitat von Railwolf im Beitrag #8
Automatische Übersetzer stoßen an ihre Grenzen

Es ist so schwer Automatische Übersetzer sich den Text eröffnen. Ich überprüfe alle Wörter, die ich nicht kenne im Internet Wörterbuch (nicht Übersetzer), suche nach dem gewünschten Synonym und das Verb ans Ende schicke. Entschuldigen fur Artikel and die Zeit... Wenn ich Worten nicht auf Deutsch drücke, wie kann ich es verbessern? 😊

Ich meinte, dass wir nicht lange sitzen können in Waggon, wenn ein Zug als Model fahren. Das Gefühl der Glätte sehr betrügerisch (Automatische Übersetzer das Wort «täuscht» vorschlagen).

Wir denken, die Technologie der 80er sei die beste, dann die 90er kommen und so weiter. Eine echte Lokomotive großartige Möglichkeit haben, aber der Moment des Starts ist dennoch von außen sehr schwer zu erkennen. Es ist moeglich wann ander Locomotive zu Waggon hinzutreten. Und wie gibt es Lokomotiven und dann gibt es noch die S-Bahn. Sie haben unterschiedliche Möglichkeit und Zielsetzung.

Weil fahren die Lokomotive keinen starken Sprung, Fußtritt oder kurzen Aufhaltung machen. Es große Masse haben. Aber ein modernes Zugen aus Aluminium gemacht, sie haben andere Motoren, andere technische Zielsetzung. Vielleicht war der Fahrer ein Anfänger ... Oder er fuhr Güterzüge. 😊

Sich wichtig schnell Akzeleration haben, um dem Transport Unternehmen Zeit einsparen. Zum Beispiel, Sie Das "Bahn2000" Programm in der Schweiz weißen...

Aber auch in diesem Fall wann die Akzeleration schnell, Sie immer noch die Masse fühlen.

Zitat von Railwolf im Beitrag #8
Dann brauchen wir eine Technologie, die den Vortrieb nicht mehr zur Messung unterbrechen muß, was den Antrieb unruhig macht und gerade Glockenankermotoren auch schadet; wir brauchen etwas, das ähnlich funktioniert wie die Geschwindigkeitsmesser des ABS-Systems im Auto.

Genau... Mit Sie Ich einig, dass jetzt neue Antriebsarten entwickelt werden müssen. Sie haben Recht. Das derzeitige System hat sich mechanisch erschöpft. Perfekt gefertigte Motoren wie der Maxon DCX auch sind sehr teuer.
Deshalb Gesellschafte müssen nach neuen Typen suchen.

Ich möchte jedoch hinweisen, dass PWM-Decodersystem auch die Probleme der Motoren oder Getriebe selbst kompensieren. Beispielsweise der Zimo MX eine Getriebekompensation haben. Oder MN kann die Rotation Probleme alter Motoren bei niedrigen Drehzahlen aushelfen. Ich von Rotationsverzögerungen oder Einfrieren spreche.

Zitat von Railwolf im Beitrag #8
Wie groß ist er wirklich?

Der Markt sehr groß ist. Eine bekannte Marken für teure Uhren produziert jährlich eine Million Uhren können.

Teile Produkte als Investitionen man kaufen.

Ich glaube mit finanziellem Aspekt, dass solche Unternehmen keine Konkurrenz aus Quarz- oder Elektronikuhren haben. Deshalb es groß ist. Sie weissen, dass Unternehmen, die exklusive Fabriken und Marken haben, gehören zu den reichsten der Welt.

Ich auch eine mechanische Uhr trage 😊, einen Chronographen. Bisher Mein Großvater hat es mir vor 30 Jahren geschenkt. Und auf dem Schrank eine mechanische Uhr habe.

Grüße
Alex

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