Hallo zusammen, ich bin neu hier und brauche einen Rat!

Ich habe vor meine Anlage teilweise zu digitalisieren.
Ich habe mich für Märklin Systems entschieden und für Versuchszwecke eine Mobile Station bei Ebay besorgt.
Es besteht eine Ringleitung, Stromeinspeisung nach jeweils 2-3m Gleislänge! Der Fahrstrom ist völlig unabhängig (keine Magnetartikel, Drehscheibe etc) - Damit sind ja alle Vorgaben für den Betrieb mit Märklin Systems erfüllt!
Nun mein Problem: Viele meiner Signalabschnitte haben einen bipolaren Elko eingebaut (stammt noch vom Einsatz des Trix-EMS). Kann ich diese Elkos belassen, oder stören diese den Digitalbetrieb!?

Ich hoffe, dass mir jemand sachkundige Auskunft geben kann!

Moin Moin,

ich bin zwar Märklinist, kann dir aber soviel sagen das auch die Trix-EMS Elektroniken einen Verpolungsschutz haben. Somit wird eine Zerstörung der Elektronik gegen Verpolung von PLUS / MINUS ausgeschlossen.
Durch diesen Verpolungsschutz sind die "bipolaren" Elkos vom Fahrstrom der Loks entkoppelt.
Das Digitale Oberwellensignal auf dem Fahrstrom wird dadurch nicht geglättet.

Somit können die "bipolaren" Elkos in der Trix-EMS-Elektronik bleiben.

Hier sollte aber noch mal ein Gleichstromer dies bestätigen. Wie gesagt ich bin Märklinist.

Hi Reinhard,

Zitat

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Hier sollte aber noch mal ein Gleichstromer dies bestätigen. Wie gesagt ich bin Märklinist

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Dann ist das ja die richtige Frage fuer Dich, der Fragesteller will naemlich wissen, ob die Elkos bei Maerklin-Systems rausmuessen . Ich denke, ja.

Hallo,

wenn die Kondensatoren zwischen den beiden Anschlüssen der Schienen geschaltet sind, müssen sie alle raus, sonst geht gar nichts. Sollten die Elkos in den Signalabschnitten anders verschaltet sein, bitte genaueres mitteilen, dann kann ich mehr dazu sagen.

Gruß,

Raimund

Hallo Roland

Wie es Raimund schon schrieb, würde ich sagen, dass diese Elkos entfernt werden müssen. Ich kenne jetzt deine Schaltung nicht, doch Kondensatoren sollten keinesfalls direkt an den Gleianschlüssen angeschlossen sein. Märklin empfielt ja selbst, dass man Entstörkondensatoren am Gleisanschluss entfernen soll.

Sie beeinflussen die digitale Information.

Bipolare Elkos haben ja eine relativ grosse Kapazität und vernichten die Digitalinformation komplett und stellen dem Speisegerät bloss eine Last dar.

Ich nehme an, dass sie ursprünglich dazu dienten, sich in der Grünphase des Signals aufzuladen und die Ladungsenergie dann abgeben, wenn die Lok in den, vom Rest isolierte, Signalhalteabschnitt fährt und die Kondensatorentladerampe zur Bremsrampe der Lok wird?

Bei EMS sind die Kondensatoren in Reihe zum Motor, besser zur Elektronik, geschaltet. Die dienen der Entkoppelung zwischen Gleichstrom un dem Wechselstrom (NF) von EMS.

Also die Dinger müssen definitiv raus. bei DCC könnte es zwar funktionieren, aber sicher ist das keinesfalls.

zu hast bei DCC keinen gleichstrom auf dem Gleis. Bei MM kann das schon eher sein (daher auch das teilweise Flackern der Lampen).

Wolfgang

Zunächst einmal vielen Dank für Eure Antworten!

Also die Elkos wurden in den Signalabschnitten eingebaut, damit eine EMS-Lok auch bei Halt fahren konnte!
Beispielsweise eine Rangierlok am HALT zeigenden Hauptsignal.

Das Problem besteht darin, das die Elkos teilweise an schwer zugänglichen Stellen liegen...

So wie es aber momentan aussieht müssen die Dinger raus!

Hallo Wolfgang,

Zitat von Wolfgang Prestel

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Bei EMS sind die Kondensatoren in Reihe zum Motor, besser zur Elektronik, geschaltet. Die dienen der Entkoppelung zwischen Gleichstrom un dem Wechselstrom (NF) von EMS.

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Aha, dann ist es so eine Art Mehrzugsystem mit Gleich und Wechselstrom?

Zitat von Wolfgang Prestel

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Also die Dinger müssen definitiv raus. bei DCC könnte es zwar funktionieren, aber sicher ist das keinesfalls.

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In dem Fall aber auch weitere Elektronikkomponenten aus diesem EMS System, falls es da noch was gibt.

Zitat von Wolfgang Prestel

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zu hast bei DCC keinen gleichstrom auf dem Gleis. Bei MM kann das schon eher sein (daher auch das teilweise Flackern der Lampen).

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Nein, diese Aussage ist falsch. Das Flackern der Lampen gibts nur dann, wenn die Lampen selber nur mit einer Halbwelle angesteuert werden. Dies ist dann der Fall, wenn man als gemeinsamen Hinleiter die Chassismasse verwenden muss.

Märklin Motorola ist am Gleis ebenfalls Wechselstrom! Also genau gleich wie das DCC System. Nur eben unterscheiden sich die Pulsfolgen.

Zitat von Zosch

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...Also die Elkos wurden in den Signalabschnitten eingebaut, damit eine EMS-Lok auch bei Halt fahren konnte!...

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Ja du musst diese Elkos leider ausbauen, sonst gibt es stress.

Hatte erst so verstanden das die Elkos in der Elektronik sind.

Hallo Martin, ich muss dich etwas korrigieren:

Bei MM kann es sein, dass es längere Zeiten mit Impulsfolgen in nur einer Richtung gibt. Also entweder nur positive oder nur negative Impulse. Wenn solche Phasen auftreten, dann flackert das Licht, das gegen Masse oder auch gegen den Schleifer geschaltet ist. Deshalb gibt es die Dekodermasse, die bei Märklin Dekodern orange und bei anderen Dekodern blau ist und positives Potential führt.

Bei DCC kommen solche phasen nicht vor, denn das Signal enthält immer den gleichen Anteil positive und negaive Impulse. Nur wenn nach dem Lenzpatent eine analoge Lok gefahren wird (Lok 0), dann wird der Anteil entsprechend verschoben. Das kommt aber heute praktisch nicht mehr vor.

Wolfgang

Hallo Wolfgang

Zitat von Wolfgang Prestel

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Hallo Martin, ich muss dich etwas korrigieren:

Bei MM kann es sein, dass es längere Zeiten mit Impulsfolgen in nur einer Richtung gibt. Also entweder nur positive oder nur negative Impulse.

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Ein definitives NEIN! Es gibt auch bei Motorola nie nur positive oder negative Impulse! Andernfalls nenn mir bitte eine Quelle für diese Info!

Richtig ist, dass jeder Impuls auch bei Märkllin Motorola von der negaitiven Spannung aus in die positive Spannung geht. Nie vom Nullpunkt aus! Das ist einfach so und überall nachlesbar wo dieses Format beschrieben wird. Ich hab grad das Sonderheft "Digitale Modellbahn Schritt für Schritt" vom Eisenbahnjournal Seite 78 vor mir. Da ist die Spannung grafisch aufgezeichnet. Es gibt tatsächlich längere Pausen. Da ist aber die Spannung (vom Miottelleiter aus gesehen) zwar negativ, doch sobald Daten kommen gehts voll ins Positive. Zu keinem Zeitpunkt ist die Spannung 0!

Zitat von Wolfgang Prestel

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Wenn solche Phasen auftreten, dann flackert das Licht, das gegen Masse oder auch gegen den Schleifer geschaltet ist. Deshalb gibt es die Dekodermasse, die bei Märklin Dekodern orange und bei anderen Dekodern blau ist und positives Potential führt.

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Wenn du eine Lampe über einen Brückengleichrichter schaltest, dann flackert da nix mehr. Ist auch klar warum. Die negativen Spannungsanteile werden einfach hochgeklappt und füllen die Löcher fast vollständig auf. Nur noch die nicht unendlich steilen Umschaltflanken sieht man im Oszilloskop dann als feine Nadeln in der Sopannung.

Warum die Lampen dennoch flackern, wenn man sie gegen eine Fahrzeugmasse schaltet hat damit zu tun, dass man so nur noch eine Diodenstrecke nutzt vom im Decoder eingebauten Brückengleichrichter und somit nur noch eine Halbwelle genutzt wird. Also dann entsteht tatsächlich dein beschriebenes Signal. Da dann die Datenpausen gleich 0V sind, leuchten in diesem Moment die Lampen nicht was sich in der Praxis als Flackern bemerkbar macht. Nutzt man aber für die Beleuchtung die orange Leitung für den gemeinsamen Anschluss der Lampen, so wird der komplette Brückengleichrichter des Decoder genutzt, das Flackern ist weg.

Hallo Martin und Wolfgang,

ja, bei MM können die positiven Anteile gegenüber den negativen Anteilen unterschiedlicher sein.

Aber hier geht es um MärklinSystems. Bei mfx sind die Anteile wieder ausgeglichen!

Und das hat jetzt nichts mit dem Problem zu tun, da DCC, MM und mfx ansonsten mit derselben Daten-Technik arbeiten. Elkos, ob in Reihe oder parallel, sollten dann eigentlich nicht dazwischen hängen!

Viele Grüße,
Christian.

Hallo Martin,

ich hatte das vielleicht falsch ausgedrückt und du hast das richtig gesagt. Wenn man das orange/blaue kabel benutzt, erzeugt man die "Dekodermasse" und die ist hochgeklappt. Das flackern kommt daher, dass doe Anteile, die gerade gefordert sind fehlen. Durch die Gleichrichtung sind diese wieder vorhanden.

mfx ist da den Schritt gegangen, den DCC auch ging und hat das Datentelegramm symmetrisch gemacht.

Übrigens ist die unsymmetrie ein Erbe aus der Anfangszeit. Damals konnten die Dekoder nur eine Richtung bearbeiten, weshalb ja Märklin auch ein DCC-System im Programm hatte. Es wurde für gleichstrom angeboten und auch in der Spur I verwendet, weil dort die Richtung der Impulse nicht festgelegt werden konnte. Später wurden dann alle Spur I Loks auf Kosten von Märklin umgerüstet udn die Komponenten mehr oder weniger eingezogen.

Wolfgang

Zitat von Wolfgang Prestel

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mfx ist da den Schritt gegangen, den DCC auch ging und hat das Datentelegramm symmetrisch gemacht.

Wolfgang

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Das halte ich wohl für ein Gerücht - oder ist mein Oszi ist defekt ?

Gerade bei Mfx ist im Datenpaket ein sehr lange positiver Puls.
Und nicht wenige Ms Fahrer beschweren sich bei Delta Loks über extremes Lampenflackern.

tron24

oops,

dann entschuldige mein Schreiben. Ich hatte das aus den oberen Postings geschlossen u.a. aus ChristianS Beitrag um 8:46 heute.

Wenn das nicht so ist, dann berichtige ich mich und behaupte das Gegenteil.

Also man sollte Lampen generell über eine, ggf. nachgebildete, Dekodermasse anschliessen. Das kann man ja einfach machen in dem man zwei Dioden (1N40xx) einsetzt und gut ist. Einziger Punkt: Die Lampen müssen isoliert zum Gehäuse sein.

Wolfgang

Zitat von tron24

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Zitat von Wolfgang Prestel

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mfx ist da den Schritt gegangen, den DCC auch ging und hat das Datentelegramm symmetrisch gemacht.
Wolfgang

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Das halte ich wohl für ein Gerücht - oder ist mein Oszi ist defekt ?

Gerade bei Mfx ist im Datenpaket ein sehr lange positiver Puls.
Und nicht wenige Ms Fahrer beschweren sich bei Delta Loks über extremes Lampenflackern.

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Sorry, habe keine Lampen mehr an Lokmasse.
Dies waren meine theoretischen Infos zum Datenformat.

Hier beißt sich aber auch die Ratte in den Schwanz:
Logischerweise kann man ja DELTA-Loks nur mit MM Format fahren. Dann kommt es ja eh zum Ungleichgewicht (pos/neg) bei der Steuerung, ob nun IB, 6021, MS oder CS...

Wenn schon müsste man eine mfx-Lok an einer CS/MS prüfen. Ohne vorher irgend eine Lok mit MM anzusteuern, am besten gar nicht erst eingetragen zu haben...

Viele Grüße,
Christian.