Hallo,

diesen Thread habe ich mal hier eingestellt weil es in meinem Forumsbereich eigentlich ziemlich unplatziert ist.

Hintergrund: Meine Anlagenplanung habe ich eigentlich hinter mir - dachte ich mir... Aber seit Wochen geistert mir ein Plan durch den Kopf um den Betrieb vielfältiger zu machen. Ursprünglich dachte ich mal das ein 10-köpfiger Schattenbahnhof voll ausreichend ist. Aber um Betrieb nach Fahrplan zu machen ist das weit gefehlt. Und man will ja auch mal eine andere Garnitur aus dem Untergrund holen.

Bei der Suche nach zusätzlichen Abstellmöglichkeiten sind mir 2 Ideen gekommen:

In der untersten Ebene gibt es noch Platz für 3 Stumpfgleise. Früher wäre mir nie die Idee gekommen im Schattenbahnhof kehrt zu machen und rückwärts im Tunnel zurückzustossen. Damals dachte ich noch das geht ja garnicht ohne das man was sieht. Inzwischen bin ich aber durch die Möglichkeiten der Digitaltechnik eines Besseren belehrt. Damit wären schon mal 3 Stellplätze für Kurzzüge bis 150cm gefunden. Und die Kurzzüge machen durchaus die Mehrheit aus (trotz des langgezogenen Bahnhofs gibt es doch Wendezüge, Reinigungszüge, Triebwagen, NgZ, GmPs usw.).

Daneben hatte ich auch nicht daran gedacht das man Züge hintereinander parken kann - das setzt allerdings voraus das man die Züge auch durch den Schattenbahnhof laufen lassen kann ohne gleich wieder oberirdisch aufzutauchen. Auch so eine Kehrschleife war schnell gefunden - aber genau hier fängt das Problem an (zugegeben - ein Gleichstrombahnerproblem):

Dargestellt ist nur der unsichtbare Teil
Schwarz = logische Verknüpfung der Strecken
Rot + Rosa (nicht orange - das ist alt) = neue Streckenbereiche
Die roten Trennstellen 4,5,6, 2 und 4 sind alle fest
Gepunktete Trennstellen sind nur aktiv (d.h. von der Kehrschleifenspannung überwacht) wenn der Hosenträger auf Abzweigfahrt ist (dann hat man nämlich eine Kehrschleife produziert).
Die Überwachung der Kehrschleifenspannung passiert im Abschnitt 2-3-4 und setzt voraus das ein Zug immer in die Kehrschleife reinpasst sonst gibt es am Zugende einen Kurzschluß durch einen Wagen.

Jetzt das Problem: Wenn ich die neue rosafarbene Strecke verbinde - da wo "NEU" dran steht - erzeuge ich sofort einen neuen Kurzschluss. Wie trenne ich jetzt diesen Bereich sinnvoll auf?

Eine erste Idee war die Trennung bei "1". Dann habe ich aber das Problem das mein Zug nicht mehr in den überwachten Teil passt. Die Strecke zwischen 1-2 ist zu kurz. Variante 2 war Versorgung von 1-3 von der Stellung der Weiche bei 1 abhängig zu machen. Dann kann ich diesen Bereich aber nicht mehr überwachen lassen weil die Kehrschleifenspannung dazu führt das die Belegtmelder ansprechen. Blücher hat wohl auch eine Kehrschleifenelektronik die allerdings wohl noch mehr Trennstellen benötigt?

Hat einer eine Idee? Wahrscheinlich hab ich zu häufig hier ins Planungsforum gesehen - dann kommt man auf so verrückte Ideen. Würde mir aber auf einen Schlag meinen Schattenbahnhof von 10 Gleisen auf 10 + 3 + 4 = 17 erhöhen (4 Züge die neu hintereinander geparkt werden können).

Zitat von sarguid

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Jetzt das Problem: Wenn ich die neue rosafarbene Strecke verbinde - da wo "NEU" dran steht - erzeuge ich sofort einen neuen Kurzschluss. Wie trenne ich jetzt diesen Bereich sinnvoll auf?

Eine erste Idee war die Trennung bei "1". Dann habe ich aber das Problem das mein Zug nicht mehr in den überwachten Teil passt. Die Strecke zwischen 1-2 ist zu kurz.

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Zuerst immer die wichtigste Farge nach dem Zugang: ist es Keller oder DG bzw wo ist die Türe

Ansonsten sieht man ziemlich viel, aber übersichtlich ist es nicht.

Zumindest könnte die Strecke bei 1 bis nach 3 verlängert werden, ob es aber ausreicht mit der Zuglänge???
oder der Punkt 3 könnte noch weiter nach rechts zum Hosenträger verschoben werden
Bei einem sequentiellen SB empfiehlt es sich, ALLE Strecken in einer Zwischenebene zusammenzuführen und dann eine Etage tiefer zum SB zu führen. somit wäre P2P und Ringverkehr (für ICE etc) möglich.
Viel wichtiger aber, so könntest Du den ganzen Hades als SB nutzen und nicht nur das verklemmte Eckchen links oben

Hallo Heiko,

sorry - mein Fehler - schau mal auf den Anlagenbericht in meiner Beschreibung - die Anlage steht schon und da findet man auch ziemlich am Anfang die Übersicht über den unterirdischen und überirdischen Teil.

Unterirdisch sind es wie gesagt 10 Gleise die in dem blauen Teil links in einer Kehrschleife enden die aber normal über Relais gesteuert werden kann. Ein Gleis führt raus aus dem Schattenbahnhof. Mit dem Plan bin ich schon sehr zufrieden - und der Betrieb läuft auch einwandfrei. Aber die Erweiterung ist halt der offene Punkt ...

Hi,

vielleicht hilft ja eine 3D Ansicht - habe allerdings nur eine ältere WinRail Version:



Der Plan in der oberirdischen Ansicht findet sich hier:



Insgesamt ist die Strecke eine Verlängerung der Dreiseenbahn die zwar geplant aber nie gebaut wurde, von Titisee-Neustadt nach Waldshut. Diese Strecke ist eingleisig und elektrifiziert. Davon geht im fiktiven Bahnhof Nächternhausen eine eingleisige Strecke nach Konstanz ab sowie eine Schmalspurstrecke.

Daher nochmal die Frage ob einer eine Idee hat wie man die neue Kehrschleife sinnvoll integrieren könnte?

Zitat von sarguid

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Daher nochmal die Frage ob einer eine Idee hat wie man die neue Kehrschleife sinnvoll integrieren könnte?

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es ist doch nur diese eine Ecke frei, um mit einer Rechtsweiche anzusetzen. Ist dann nur die Frage, ob der grüne RAdius nicht zu eng wird.
Eine andere Alternative wäre, damit Rosa länger wird, diese Strecke vorher einzuschleifen



da die schwarze Strecke anscheinend eine ausreichnde Länge hat

Am besten ist es, den Plan gross auszudrucken und alle Strecken mit einem Plus-zeichen für die Plusseite zu markieren.
oder von Hand eine Strukturskizze:



Oft lassen sich auch durch Verlegen des KSM ganz andere Möglichkeiten ausloten.

Hallo Heiko,

dank Dir für die sehr detaillierte Erläuterung.

Zitat

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Ist dann nur die Frage, ob der grüne RAdius nicht zu eng wird.

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Die Radien habe ich überprüft mit WinRail - sie sind ja auch schon verlegt und keiner ist unter 486mm. Ein Trick war genau wie Du empfohlen hast eine Weiche mit steilerem Abzweigwinkel zu verwenden und das ganze etwas nach vorne zu verlegen. Jetzt ist auch dem Stück 2-1 ein Radius von 486mm. Zum Einsatz kommen Flexgleise und Roco Geo Weichen (nur oberirdisch verwende ich Tillig Elite).

Zitat

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Am besten ist es, den Plan gross auszudrucken und alle Strecken mit einem Plus-zeichen für die Plusseite zu markieren.

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Das war eine gute Idee:

Dabei habe ich festgestellt das ich wohl noch einen Dreher in meinen Berechnungen habe weil die Spannung bei 1 schon auf beiden Gleisen richtig liegt - wenn ich denn die Kehrschleifenüberwachung zwischen 1 und 2 abschalte, sofern die Weiche W2 und W1 gleichzeitig auf Abzweig stehen. Die Trennung bei 1 im oberen Gleis kann raus (im unteren nicht - da liegt ja Kehrschleifenspannung an wenn W2 nicht auf Abzweig steht) - dafür muß eine neue Trennung 8 eingebaut werden weil die Kehrschleife im Rest des Bereichs ja noch aktiv sein kann/muß. Es ginge prinzipiell auch so schon - ohne Tricks - dann würde es aber zum Kurzschluss kommen wenn ein Zug von 4->7 fährt und gleichzeitig ein Zug von 2->1 unterwegs ist. Das liesse sich nur mittels Software über Traincontrollersteuerung vermeiden - und da ich ab und an vielleicht auch mal ohne Computer steuere wäre der Ärger vorprogrammiert.

Hallo Matthias!

Ohne Traincontroller sollte folgendes funktionieren:

Rot Kehrschleifenabschnitt
Orange wird je nach Stellung der Weiche an der Schnittstelle rot/orange dem Kehrschleifenabschnitt oder dem normalen Digitalstrom zugeordnet. Der Kehrschleifenabschnitt mit Frog Juicer ansteuern, so werden keine zusätzlichen Meldeabschnitte benötigt.
In meiner Kehrschleife funktioniert eine ähnliche Konstellation bestens!

Hallo Walter,

das wird nicht funktionieren: Ein Zug der von 2 -> 5 unterwegs wäre würde dann einen Kurzschluss erzeugen weil er in keinem überwachten Bereich ist?

Hallo Matthias,

Ok, fassen wir mal die Fakten zusammen:

Die beiden Punkte 4 und 5 haben die gleiche Polarität, ebenso Punkt 6 und 8?
Punkt 2 ist "verpolt" ?

Hab ich das richtig interpretiert?

Zitat von sarguid

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das wird nicht funktionieren: Ein Zug der von 2 -> 5 unterwegs wäre würde dann einen Kurzschluss erzeugen weil er in keinem überwachten Bereich ist?

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von 2 nach 5 ist es doch die gleiche Polarität?? hier beispielsweise rechts mit PLUS



Rot ist die "Kehrschleife", die muss auf alle Fälle beschaltet werden.

Wichtig ist nur, dass Diese länger ist als der längste Zug, ansonsten müssten Strecken über Schaltungen "hinzugebucht" werden, z.B. Weiche mit dem Hosenträger. HT ist eh wieder "problematisch" mit Isolierung etc.; Nachteil wäre, dass jeweils nur ein Zug den HT befahren könnte

Manchmal hilft dann doch der gute alte Bleistift besser weiter - und die Trennstelle 2 war elektronisch nicht so gut erkennbar.

hier also mal ein Polaritätsbild welches - wie ich hoffe - etwas einfacher zu lesen ist:



Insgesamt gibt es 4 mögliche "Kehrschleifenfahrten":

2 -> 5
4 -> 9
3 -> 9
2 -> 3

(hoffe ich habe keine übersehen).

Nochmal zur Klarstellung: NEU ist nur die Verbindung zwischen 2 und 1 sowie die Trennung 8. Alles andere funktioniert über eine Standardkehrschleifenüberwachung die zwischen 4/3 und 2 liegt sowie die auf die Strecke 5-6-7-9 zugeschaltet wird sobald einer der Hosenträger auf Abzweig steht.

Das funktioniert so inzwischen auch seit mehreren Jahren problemlos - von der Tatsache abgesehen das man in die Kehrschleifenüberwachung keine Gleisbesetztmeldung einbauen kann mit Stromfühlern - aber das ist schon fast nebensächlich.

Vielen Dank für Eure Mühen!

Matthias

Zitat von sarguid

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... von der Tatsache abgesehen das man in die Kehrschleifenüberwachung keine Gleisbesetztmeldung einbauen kann mit Stromfühlern ...

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Hi,
warum geht das nicht?
Ist es, weil das Kehrschleifenmodul selbst Strom verbraucht und Dir eine Geisterbelegtmeldung verursacht?
Dagegen ist ein Kraut gewachsen. Der Stromfühler muss zwischen Kehrschleifenmodul und Gleis, nicht zwischen Kehrschleifenmodul und Zentrale.
Oder gibt es noch ein anderes Problem?
Gruß
Martin

Hallo Mattias!

So sollte es doch funktionieren:

zwischen 1 und 2 ist die Fahrtrichtung ja fest definiert.

Die neue Strecke kann wie unten im Bild dargestellt ohne Polaritätswechsel geführt werden.

Zitat von sarguid

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Manchmal hilft dann doch der gute alte Bleistift besser weiter - und die Trennstelle 2 war elektronisch nicht so gut erkennbar....hier also mal ein Polaritätsbild welches - wie ich hoffe - etwas einfacher zu lesen ist:

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Genauso mache ich es auch.

Nur käme bei mir ein anderer Plan raus:



rot ist Plus, die "Haken" sind die KSM.

Hier sieht man mal wieder, wie ungenau der Begriff KSM ist, stimmt nur an einer Stelle. Besser wäre PWM (PolWechselModul), aber da alle wieder nur voneinander abschreiben und die gleichen Bildchen übernehmen, wird sich wohl nichts ändern.....

@Heiko: Du hast vollkommen recht - von Kehrschleife kann man hier wirklich nicht reden - es ist wirklich eine Thematik des Wechsels der Polung. Als ich den ursprünglichen Plan vor vielen Jahren (damals gab es das Forum hier noch nicht) gemacht hatte brauchte ich wirklich mehrere Wochen um überhaupt rauszukriegen an welcher Stelle das PWM am meisten Sinn machte. Das ist aber auch das Problem Deines Planes: Zwischen den Gleisen besteht ein Höhenunterschied - Dein Plan ist nicht machbar wegen der unterschiedlichen Gleishöhen und der dadurch erfolgenden Überschreitung der maximalen Steigung von 2.5% (was aber so wirklich nicht auf dem Plan erkennbar war).

@Walter: Der PWM Plan (nennen wir ihn mal so) ist ja nur eine stilisierte Kopie der Wirklichkeit. Da liegt ja schon einiges an Schattenbahnhofsgleisen. Das würde zumindest bedeuten das ich die Verkabelung vor der Kehrschleife und in der SBF-Zuleitung ändere. Aber was ich dabei nicht so ganz verstehe: Sind das nicht dann 2x Kehrschleifenschaltung? Also 4-8 und 2-9?

@Martin: Ich bin mir nicht sicher ob ich verstehe was Du meinst (da hab ich zu wenig mit Elektrotechnik zu tun)? Du hast vollkommen recht was Deine Vermutung anbelangt das die Rückmeldemodule (Gleisbesetztmelder) nicht arbeitsfähig sind weil die Stromüberwachungsspannung in diesem Bereich zwischen + und - läuft. Aber das passiert doch über das Gleis: Der Kurzschluss wird am Gleis erkannt und dann wird von der Überwachungselektronik umgeschaltet. Dazu muß doch die Überwachungsspannung zwischen Gleis und Elektronik liegen - oder hab ich da jetzt einen Knoten im Gehirn? Auch meine ich mich zu entsinnen das Blücher genau damit gross Werbung macht dass das bei ihm so nicht passiert weil er ja durch die GBMs gesteuert umschaltet in seinen Modulen (die hier nur nicht zur Anwendung kommen können ob der Komplexität).

Also sind wir wieder bei dem alten Plan das es nur über eine abhängige Schaltung wie oben beschrieben geht, oder?

Zitat von sarguid

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Das ist aber auch das Problem Deines Planes: Zwischen den Gleisen besteht ein Höhenunterschied - Dein Plan ist nicht machbar wegen der unterschiedlichen Gleishöhen und der dadurch erfolgenden Überschreitung der maximalen Steigung von 2.5% (was aber so wirklich nicht auf dem Plan erkennbar war).

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Geht es um die Schwarze???



dann wird einfach ein PWM verlegt, dann ist es auch egal, ob die Schwarze bei der 3er Strecke oder bei der 4er Strecke eingefädelt wird, kommt auf die örtliche Gegebenheit an.

Hallo Matthias,

richtig, ich hab bei meiner Planung ein zusätzliches Kehrschleifenmodul eingesetzt.
Ohne die Verdrahtung der Anlage zu kennen, vermutlich ist das die Version mit dem
geringsten Aufwand, vorausgesetzt es wird eine Schaltung ohne Meldegleise eingesetzt.

Hallo Heiko,

das wäre machbar wenn dann noch der Radius bei der inneren Strecke (1-2) mitspielen würde. Insofern hast Du schon recht - die örtlichen Gegebenheiten lassen es leider nicht zu

Aber ich hab es mir nochmal durch den Kopf gehen lassen: Es funktioniert mit nur einem PWM welches wie folgt arbeitet:

a) 4-8 wird kontinuierlich überwacht
b) 5-9 wird nur überwacht wenn einer der Hostenträger auf Abzweig steht - ansonsten wird die vorhandene Spannung durchgeschaltet
c) 2-8 wird nur überwacht wenn die Weiche zwischen 2-8 auf Stellung Gerade steht (das ist erforderlich weil die Länge 4-8 und 3-8 nicht ausreichend ist um einen langen Zug aufzunehmen.

Das führt zu folgendem Ergebnis:

a) Fahrt 2-5 wird überwacht weil Abzweig des Hosenträgers. Alle Züge die sich in der Nähe des PWM befinden halten eh vor 4 oder vor 2 oder vor 3 an
b) Fahrt 4-9 wird überwacht weil Abzwig des Hosenträgers
c) Fahrt 3-9 wird überwacht weil Abzweig des Hosenträgers
d) Fahrt 2-3 muß nicht mehr überwacht werden weil durchgeschaltet durch Weiche bei 2-8 auf Abzweig.

So müsste es doch gehen, oder?

Was das Thema der Blockmeldung durch Gleisbesetztmodule anbelangt müsste Martin nochmal was dazu sagen - je mehr ich drüber nachdenke umso eher denke ich das man diese Abschnitte wirklich überwachen könnte - aktuell habe ich ein normales KM von Conrad im Einsatz.

Zitat von sarguid

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Was das Thema der Blockmeldung durch Gleisbesetztmodule anbelangt müsste Martin nochmal was dazu sagen - je mehr ich drüber nachdenke umso eher denke ich das man diese Abschnitte wirklich überwachen könnte

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Hallo,
um auch in der Kehrschleife Belegtmeldung zu erhalten (stinknormales Kehrschleifenmodul mit nur 4 Anschlüssen):

Es geht nicht mit einem Rückmelde-Modul, in dennen alles in einem ist: Stromversorgung des Gleises, Stromfühler, Bellegtmedung und gleich noch die Logik, die das auf das von Dir verwendete Bussystem umsetzt. Da kriegst Du das Kehrschleifenmodul nicht mehr dazwischen, denn das ist der Trick: es muss dazwischen.

Du brauchst also einen Stromfühler wie zum Beispiel diesen hier: Beispiel von Kreischer Datentechnik
An den oberen beiden Klemmen wird Strom gefühlt Diesen Stromfühler schleifst Du in eine der beiden Leitungen zwischen Kehrschleifenmodul und Gleis der Kehrschleife ein. Also, eins der Kabel durchknipsen und die Enden in die beiden oberen Klemmen.

An den beiden unteren Klemmen passiert nun folgendes: Wenn oben Strom entdeckt wird, sind sie verbunden. Fließt oben kein Strom, sind die Klemmen getrennt. Wie ein simpler Schalter! An diesen beiden unteren Klemmen muss allerdings eine Polarität beachtet werden. (Oben an den Gleisklemmen nicht!)

Nun schickst Du also irgendeinen Gleichstrom (z.B. aus dem Lichttrafo) da unten durch in ein Rückmeldebusmodul, z.B. genau so, als wäre statt des Stromfühlers da ein Reedkontakt dran, oder was auch immer.

So funktioniert Stromfühler-Rückmeldung in Kehrschleifen.

Zumindest bei mir gehts Soll ich mal einen Schaltplan malen?

Gruß
Martin

Zitat von sarguid

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das wäre machbar wenn dann noch der Radius bei der inneren Strecke (1-2) mitspielen würde. Insofern hast Du schon recht - die örtlichen Gegebenheiten lassen es leider nicht zu

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blicke nicht mehr ganz durch, was ist jetzt Bestand und was ist Neu??

Links von Rot ist doch noch Platz und der Radius wäre doch dann größer???????
Mit einer Bogenweiche_rechts musst Du doch dann um die Ecke kommen???

Hi,

nochmal zum Thema Belegtmedlung durch Stromüberwachung auch in Kehrschleifen:



Rechts unter der Zentrale habe ich die oft übliche Verkabelung gemalt. Links neben und unter der Zentrale ein primitives Kerhschleifenmodul (nur 4 Anschlüsse, 2 zur Zentrale und 2 zum Umpolgleisabschnitt). In eine der zum Gleis führenden Leitungen ist ein Sromfühler (Beispielhafter Link in meinem letzten Post) eingeschleift, dieser ist an ein Rückmeldemodul angeschlossen. Dazu brauchst Du ein zu Deinem Bussystem passendes Rückmeldemodul, das nicht bereits eingebaute Stromfühler hat. Märklinisten benutzen sowas, oder wenn man mit Reedkontakten, Lichtschrabken oder was auch immer zurückmeldet. Oder auch, wenn man halt Stromfühler und Rückmeldebusadapter in verschiedenen Modulen haben will, warum auch immer.

Das Kehrschleifenumnschaltmodul stört sich nicht daran, dass hinter ihm noch ein Stromfühler kommt. Und der Stromfühler bemerkt nicht den Strom, den das Kehrschleifenmodul auch ohne Zug verbraucht.

Ergebnis: Belegtmeldung im umschaltenden Kehrgleis.

Bei mir gehts

Aber keine Gewähr auf meine Handskizze - wahrscheinlich hab ichs völlig falsch gezeichnet.

Gruß
Martin

P.S.: Durch das Stromfühlermodul fließt niemals Strom von oben nach unten oder unten nach oben (dank Optokoppler). Du kannst also oben und unten zwei völlig verschiedne Welten (Stromkreise) aufmachen ...

Hallo Martin,

Dank Dir für Deine Zeichnung - das hat es mir verständlich gemacht! Der Lichttrafo dient dazu die Meldung an das GBM zu geben - das PVM macht die Umpolung. Das macht Sinn - und ist wesentlich einfacher als die Schaltung von Blücher Elektronik.

@Heiko: Ich habe das Bild nochmal etwas farbiger gemacht - so sollte es eigentlich problemlos gehen. Es ist wirklich nur die rosa gemalte Strecke aus dem ersten Bild - also zwischen W1 und W2 neu. Alles andere liegt schon fest im Unterboden (und ich werde wahrscheinlich viel Spass haben den "Überflieger" W1-W2 von unten da noch reinzufriemeln - das kommt davon wenn man sich am Anfang zu wenig Gedanken macht ops: )



Ich denke ab hier komm ich weiter - dank Euch nochmal vielmals für Eure Zeit und Mühe! Bin immer wieder begeistert ob soviel Kompetenz und Hilfestellung - hoffe ich kann das in meinem Blog über meine Anlage bei gegebener Zeit zurückgeben!

Zitat von sarguid

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@Heiko: Ich habe das Bild nochmal etwas farbiger gemacht - so sollte es eigentlich problemlos gehen. Es ist wirklich nur die rosa gemalte Strecke aus dem ersten Bild - also zwischen W1 und W2 neu. Alles andere liegt schon fest im Unterboden (und ich werde wahrscheinlich viel Spass haben den "Überflieger" W1-W2 von unten da noch reinzufriemeln - das kommt davon wenn man sich am Anfang zu wenig Gedanken macht ops: )

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Ich würde der Übersicht wegen nur mit EINER Linie arbeiten und die Polarität nur mit einem Strich andeuten.

Bei großen Plänen habe ich ständig mit solchen Problemen zu tun und bin es gewohnt, die Strecken entsprechend "umzuwidmen", deshalb Vorschlag Nr. 3:



es geht wahrscheinlich auch nicht ohne Buddeln, dafür vermutlich an einer unkritischeren Stelle wegen der Radien .

Rosarot wird nach rechts oben verlegt, jetzt grün als PWM Strecke, und mündet "irgendwo" mit ausreichender Länge bei "NEU" mit Schwarz zusammen, die Weiche vor dem Hosenträger entfällt dann natürlich

für Schaltungsfummler wäre dann das hier noch möglich



Grün wird in Abhängigkeit von W2 geschaltet
bei Abzweigung PW, bei gerade Kein PW!

Zitat von sarguid

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Sorry, falscher Beitrag

Manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht........

Warum sooooo kompliziert?

Wenns doch einfach geht: