[Samy1981]

Ich habe nach wie vor Probleme mit Entgleisungen, nachdem ich mir letzte Woche mein Krokodil vorgenommen habe(Radsatzinnenmaß einer Achse war viel zu groß), habe ich mich nun meinem PIKO ICE 3 gewidmet.

Ich fahre auf C-Gleis, und der Zug ist von Werk aus für AC ausgerüstet.

Die ersten Fahrversuche waren ernüchternd, zunächst ist ein Schleifer an allen Weichen hängen geblieben, diesen musste ich zurechtbiegen, das nächste Problem war dann, das die viel zu leichten Wagen in regelmäßig aus der Kurve gedrückt wurden(kleinster Radius ist R3......), ich habe dann wie vielfach im Internet empfohlen wird, die Wagen mit Gewichten beschwert, das Problem in den Kurven ist nun gelöst, es gibt aber ein neues.

Und zwar macht nun der Motorwagen Probleme, er ist nach wie vor der schwerste der 4-teiligen Einheit, aber Entgleist regelmäßig, genau dann, wenn er an 2. Stelle im Zugverband hängt(also Steuerwagen, Motorwagen, Wagen, Steuerwagen), hängt er an 3.Stelle(Steuerwagen, Wagen, Motorwagen, Steuerwagen), fährt der Zug ohne jegliche Entgleisung.
Und das nichtmal in Bögen/Wendeln, sondern eher bei leicht geschwungener Strecke.
Ich habe dann beobachtet, das die vordere Doppelachse des Motorwagens leicht gekippt steht, so das davon die wiederum vorderste Achse in der Luft hängt, und dann über die Schiene hinauswandert.
Die andere Achse der gekippten Doppelachse trägt Haftreifen, kann das damit irgendwie zusammen hängen?
Ist das Problem bekannt?

Um mal einen Vergleich zu machen, es sieht im Prinzip so aus wie bei einem Auto, das viel zuviel Leistung hat, und zuviel Grip, und dann die Vorderräder beim Start leicht angehoben werden....aber bei meinem ICE passiert es während der Fahrt.......

[jogi]

Hallo , Jogi hier
Überprüfe mal den ganzen Antriebs Strang .
Kardanwellen am Motor bis zum Triebgestell . da muß überall ein vertretbares Spiel sein .
Bei den Kardanwellen Inder längsachse und auch beim ausschwenken .


Ich fahre den 8teilig und habe KEINE Probleme auf K - Gleisen ( eigener DC -> AC Umbau .)
Motorwagen wurde Umgebaut , so das ALLE Achsen angetrieben werden ( Schnecken und Radsätze nachbestellt . )

[Samy1981]

Ja Spiel ist da genug vorhanden, die Achsen schwenken auch aus so wie sie sollen, nichts verkantet oder dergleichen.

Achja, was ich noch sagen sollte, es ist nicht das oft Erwähnte Problem, beim Übergang von/in eine Steigung, es passiert auf flacher Strecke.

@Jogi weißt du ob ich ohne Zusätzliche Teile den Antrieb so umbauen kann, das nicht die jeweils inneren Achsen der Drehgestelle angetrieben sind, sondern die jeweils äusseren?

[Peter Müller]

Zitat von Samy1981

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Ich habe dann beobachtet, das die vordere Doppelachse des Motorwagens leicht gekippt steht, so das davon die wiederum vorderste Achse in der Luft hängt, und dann über die Schiene hinauswandert. Die andere Achse der gekippten Doppelachse trägt Haftreifen, kann das damit irgendwie zusammen hängen?
Ist das Problem bekannt?

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Das ist ungewöhnlich. Irgendetwas ist da nicht am richtigen Ort.

[Samy1981]

Zitat von Peter Müller

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Zitat von Samy1981

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Ich habe dann beobachtet, das die vordere Doppelachse des Motorwagens leicht gekippt steht, so das davon die wiederum vorderste Achse in der Luft hängt, und dann über die Schiene hinauswandert. Die andere Achse der gekippten Doppelachse trägt Haftreifen, kann das damit irgendwie zusammen hängen?
Ist das Problem bekannt?

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Das ist ungewöhnlich. Irgendetwas ist da nicht am richtigen Ort.

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Naja so ungewöhnlich finde ich das nicht, wenn man sich die ganze Konstruktion mal anschaut. Durch das zuvor angesprochene, notwendige Spiel lässt sich das Drehgestell halt auch "kippen"....zumindest an meinem Motorwagen

[klein.uhu]

Moin,

klemmt da vielleicht irgendein Kabel am Triebgestell? Das hatte ich mal beim Taurus von Märklin, dadurch konnte das Triebgestell (Ur-CSinus) nicht 100% ausschwenken. Nach Neuverlegung der Kabel, so wie sie liegen sollen, war der Spuk weg.

Gruß klein.uhu

[Samy1981]

Ich habe nichts gefunden was die Drehgestelle irgendwie behindern könnte.

Kann mir jemand sagen welche Ersatzteile ich genau brauche, um alle 4 Achsen anzutreiben?
Und wo bekommt man diese?Direkt bei Piko?

Evtl. wird es ja besser wenn die Kraft besser verteilt ist.

[Heinzi]

Zitat

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Naja so ungewöhnlich finde ich das nicht, wenn man sich die ganze Konstruktion mal anschaut.

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Na ja zumindest ist mir nicht in Erinnerung das dieses Problem so schon mal berichtet wurde. Also insofern erachte ich es auch als eher "ungewöhnlich".
Mein 4 teiliger macht jdenfalls keine solche Faxen.

Also überlegen:
Nur an zweiter Stelle, nur vorwärtsund hauptsächlich gerade aus?

Fragen:
Macht er dies an beiden Steuerwagen?
Macht er dies auch um 180grad gedreht genauso?

--> Idee; stimmt vieleicht etwas mit der Kupplung nicht (am Motorwagen oder am Steuerwagen) und hebt das Drehgestell an?
Ich bin auch der Meinung: irgend etwas klemmt da vermutlich. Aus der Ferne aber schwer zu sagen was.
Da hilft nur beobachten, beobachten, beobachten.....

[Samy1981]

Zitat von Heinzi

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Fragen:
Macht er dies an beiden Steuerwagen?
Macht er dies auch um 180grad gedreht genauso?

--> Idee; stimmt vieleicht etwas mit der Kupplung nicht (am Motorwagen oder am Steuerwagen) und hebt das Drehgestell an?
Ich bin auch der Meinung: irgend etwas klemmt da vermutlich. Aus der Ferne aber schwer zu sagen was.
Da hilft nur beobachten, beobachten, beobachten.....

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Zu den Fragen, beides mal JA.

Das etwas klemmt schließe ich aus, ich habe grade nochmal den gesamten Motorwagen auseinander genommen, und da ist absolut alles in Ordnung, Kupplungen sind freigängig, ebenso die Kardanwellen und Drehgestelle.

[jogi]

Hallo , Jogi hier

Ich hatte eine Beschreibung zum Umbau auf alle 4 Achsen , der war im alten Stummi .
Aber da kommt man jetzt nicht mehr hin .

Sind die Beiträge jetzt weg ??

Bestellt bei Piko direkt .
2 zusätzliche Radsätze mit Zahnrad und 2 Schnecken ( gibt nur auf den Wellen )

Abgezogen und aufgedrückt
Jetzt hat jedes Triebgestell 2 Haftreifen , aber diagonal !

[Samy1981]

So ich habe heute nochmal ausgiebig getestet und mittlerweile glaube ich es liegt an den Haftreifen.

Also zunächst, es tritt doch nur in einer Fahrtrichtung(des Motorwagens) auf,die Position im Verband spielt keine Rolle. Meine o.g. Beobachtungen als der Zug auch in Gegenrichtung entgleiste lag an einem defekten Gleis.

Ich habe dann mal den Motorwagen alleine ein bischen auf den Gleisen hin und her bewegt, und siehe da, bewege ich ihn in die eine Richtung, bleiben alle Achsen auf dem Gleis, bewege ich ihn in die andere Richtung, wird ein Drehgestell gekippt, es sieht aus als ob die Haftreifen an diesem Drehgestell förmlich an den Schienen kleben und durch den erhöhten Widerstand das gesamte Drehgestell kippen.
Die Haftreifen sehen auch ziemlich klebrig aus, einer löst sich sich schon in seine Bestandteile auf.

Meine Theorie dazu ist nun, das während der Fahrt, eine Antriebsachse mehr Haftung(Widerstand) hat als die andere, und somit ein Drehgestell gekippt wird.

Hatte leider keine Zeit mehr, als nächstes Teste ich eine Fahrt mit Haftreifen an nur einem Drehgestell, bzw. ganz ohne Haftreifen.

[modellbahnfan2000]

Bei meinem Märklin ICE 2 war (und ist ) dass nicht anders.
Leider kenne ich auch keine Lösung.

Jan

[Samy1981]

Zitat von modellbahnfan2000

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Bei meinem Märklin ICE 2 war (und ist ) dass nicht anders.
Leider kenne ich auch keine Lösung.

Jan

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Ist ja interessant, mein Maerklin Ice laeuft wie eine eins....

[Heinzi]

Zitat

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Ich habe dann mal den Motorwagen alleine ein bischen auf den Gleisen hin und her bewegt, und siehe da, bewege ich ihn in die eine Richtung, bleiben alle Achsen auf dem Gleis, bewege ich ihn in die andere Richtung, wird ein Drehgestell gekippt,

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Interessant.
Auch wenn es nicht ganz dasselbe ist ob du den wagen per Hand schiebst ode rer er sich selber antreibt (auf die Bewegungen des Drehgestells bedeutet "Rückwärts schieben" im Prinzip "Fahrt vorwärts") aber damit bestätigst du nochmals, was du bereits in der Eingangsfrage beschrieben hast.

Idee: Sind die Drehgestlle symetisch? Dann können sie eventuell um 180grad gedreht werden, so dass der/die Hafreifen in Fahrtrichtung vorne sind.? (geht vermutlich nicht wegen dem Kardanantrieb ....Schei.....benwischer.)
Ist eventuell der Rollwiderstand der Zugeinheit etwas arg gross, Das abheben bedeutet doch auch, dass die Drehgesetlle eine relativ grosse Zugkraft übertragen müssen? Eventuell die Radschleifkontakte (ich glaube der ganze Zug ist damit ausgerüstet) etwas lockern.
So langsam dämmert mir was..... Meiner hat eine beforzugte Fahrtrichtung (Lokfüher vorne 9 wegen dem Rollwiderstand und Umbau auf aneren Decoder habe ich den Hinteren Schleifer abmontiert.

[jogi]

Hallo Thomas , Jogi hier

Überprüfe mal , ob im Antriebsstrang alles fest ist .
Die Schalen , wo die Kardanwelle eingreift ( Am Motor und Triebgestell ) ( Schnecke auf der Welle und Zahnrad auf der Achse )


Deine Beschreibung ( die eine Achse hebt ab , wie bei einem Auto ..... )

Theorie : nur über diesen Antrieb wird der Zug angetrieben , und die Achse hebt ab , wenn die vorne ist .
Das hintere Triebgestell läuft einfach nur mit , weil irgend ein Teil nicht mehr feste auf der Welle ( Achse ) sitzt .

Greift die Schnecke ( ist aus Metall ) noch sauber in das Zahnrad ( ist aus Kunststoff ) auf der Achse ? bei mir war nach kürzerster Zeit ein Zahnrad runtergenudelt . Daher der Umbau auf alle 4 Achsen und nur 1 Haftreifen pro Achse . Zerlege mal die Triebgestelle .
Hatte ich auch mal hier geschrieben ( Schwachstelle Antrieb Piko ICE 3 ) Der Beitrag ist wohl weg , war im alten STUMMI

Das Problem gab es eine Zeitlang bei ROCO mit gebrochenen Kugeln ( die auf der Motorwelle zum antrieb der Kardanwelle )

[Heinzi]

Zitat

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Überprüfe mal , ob im Antriebsstrang alles fest ist .

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Also da habe ich mich gleich mal gefragt " was jetzt ...alles Fst oder alle mit genügend spiel.

Beim Fertiglesen wurde mir dann aber klar was genau gemeint ist speziell eben durch den Hinweis auf das Rocoproblem.
Nur im Falle noch jemand andersebenfalls eine etwas längere Leitung hat......gemeint ist ob der Antrieb irgendwo Durchdreht und so die Kraft nicht mehr überträgt. Damit geht die ganze benötigte Kraft natürlich nur noch auf ein Drehgestell..

[klein.uhu]

Moin,

ich habe zwar keinen Piko-ICE, aber hatte neulich mal eine Märklin-Lok eines Bekannten, die ähnliches Verhalten zeigte. Und zwar eine Lok, die den Antrieb in einem Drehgestell auf beide Achsen mit 4 Haftreifen hat (das alte Märklin-Konstruktionsprinzip). Ein Haftreifen war defekt, also lief der Antrieb im Prinzip nur noch über eine Achse. Diese übt dann ein Kippmoment (richtungsabhängig) aus und hebt die andere Achse an. Das alleine würde aber vermutlich nicht zum Entgleisen ausreichen. Der zweite Fehler (und nur diese beiden zusammen führten zum Entgleisen) war, dass der Metallbügel, der das Drehgestell bei Märklin im Chassis hält, verbogen und lose war. Dadurch erst konnte das Drehgestellt sehr weit kippen und eine Achse ausreichend anheben.

Ich weiß nicht, wie das Drehgestell bei Piko im Rahmen gelagert ist, aber könnte es sein, dass da irgendetwas fehlt, defekt oder abgebrochen ist, was die Kippbewegung des Drehgestells einschränkt und das Drehgestell hält? Ein wenig kippen muß es können, sonst wären Fahrten bergauf / -ab beim Steigungswechsel nicht möglich, doch viel mehr Spiel als die Spurkränze hoch sind, dürfte da eigentlich nicht möglich sein. Vergleiche das mal mit den anderen Drehgestellen.

Dass "die Haftreifen an diesem Drehgestell förmlich an den Schienen kleben" halte ich nicht für die Ursache, denn erstens sollen sie ja "haften" und zweitens bestärkt das meine o.g. Vermutung, dass da etwas fehlt, was dieses Kippen in der einen Richtung beschränkt. Da das Modell Schneckengetriebe hat, wäre ich mit dem Schieben extrem vorsichtig, denn da blockiert der Schneckenantrieb, folglich entsteht immer ein recht großes Kippmoment um die jeweils vordere geschobene Achse.(d.h. die hintere hebt ab, weil die vordere blockiert). Wenn das in Gegenrichtung nicht der Fall ist, könnten dort die Haftreifen glatt sein und die Achse müßte rutschen - wenn nicht, wie oben geschrieben.

Gruß klein.uhu

[Samy1981]

Also ich kanns nur nochmal wiederholen, an dem Wagen ist nichts abgebrochen/defekt.
Das Drehgestell lässt sich über die Spurkränze kippeln......so wie alle anderen Drehgestelle des ICEs auch.

Konnte leider noch keine Fahrtests machen.

[Samy1981]

So habe heute weitere Fahrtests durchgeführt.

1.Zwei Haftreifen auf einem Drehgestell:
1a.Haftreifen auf der Seite wo die Kupplung Pins hat: keine Entgleisung
1b: Haftreifen auf der Seite, wo die Kupplung ne Buchse hat: Entgleisungen wie bisher

2.Jeweils 1 Haftreifen pro Drehgestell: Entgleisungen wie bisher

1a scheint also zu funktionieren, allerdings kommt der Zug nur sporadisch Steigungen hoch, oft dreht er einfach durch. Die Steigungen sind kleiner 2%......

Ich bin so langsam mit meinem Latein am Ende, vorallem da der Zug bei den meisten keine Probleme macht, und ich absolut kein defekt o.Ä. feststellen kann.....

Es ist einfach komisch, mit 2 Haftreifen dreht er durch wegen zuwenig Haftung, mit 3-4 Haftreifen hat er soviel Haftung, das es ein Drehgestell anhebt.....das kanns doch nicht sein.

[hajoscho]

Hallo Thomas,

halte mich bitte nicht für bescheuert, wenn ich dir diesen Ratschlag gebe. Ein ähnliches Problem hatte ich mit einem Thalys von Mehano. An diesem sprang das Drehgestell mit den Haftreifen jedesmal bei der abrupten Stromwegnahme an Blockstrecken aus den Schienen. Ich habe auch alles versucht und meine letzte Möglichkeit war, dass ich mit frisch eingecremten Fingern - einfache Handcreme - mal über die Haftreifen gerieben habe. Das Problem war vorerst gelöst. Später habe ich dann einen Bühler Motor mit einer ordentlichen Schwungscheibe eingebaut. Das abrupte Bremsen und Herausspringen aus den Schienen unterblieb da auch. Ein Versuch lohnt sich immer.

Schöne Grüße

Hans

[Samy1981]

Zitat von hajoscho

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Ich habe auch alles versucht und meine letzte Möglichkeit war, dass ich mit frisch eingecremten Fingern - einfache Handcreme - mal über die Haftreifen gerieben habe. Das Problem war vorerst gelöst.

Schöne Grüße

Hans

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Ja an sowas hab ich auch schon gedacht, aber ich denke, dann dreht er einfach nur durch.

[jogi]

Hallo Thomas , Jogi hier



Hast Du tatsächlich den Antriebsstrang überprüft ? Nicht nur mit den Augen auch mit den Fingern .
Ist wirklich alles fest auf den Wellen ?
Entschuldigung , wenn ich nerve .

Ich habe schon Interesse zu wissen , woran es dann gelegen hat .

Ansonsten Empfehle ich den Umbau , Antrieb auf alle 4 Achsen .
Dazu braucht es 2x Schnecke ET57194 - 32 .
Müssen dann von den Wellen runtergezogen und auf die andern Wellen aufgedrückt werden .
Dann noch 2 x Antriebsradsatz ET57194 - 34
Die E.- Teile Nr. stammen von meiner Rech. von Piko .

Nachtrag noch :
Dirk Möller hat da einen Bericht , ist zwar für den MÄ ICE 3 , passt aber auch zum Piko
http://home.arcor.de/moebo/eigeneanl/tips/ICE3.htm

[Peter Müller]

Zitat von jogi

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Ich habe schon Interesse zu wissen, woran es dann gelegen hat.

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Ich auch.

Im Moment hört es sich so an, als wenn sich die angetriebenen Achsen unterschiedlich schnell drehen würden.

[Samy1981]

Zitat von Peter Müller

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Im Moment hört es sich so an, als wenn sich die angetriebenen Achsen unterschiedlich schnell drehen würden.

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Dann würde es aber keine Probleme geben, sobald ich nur an einem Drehgestell Haftreifen habe, und zwar egal, an welchem Drehgestell.
Das ist aber nicht der Fall, es funktioniert nur am Drehgestell wo die Kupplung Pins hat....

Ich versuche morgen noch eins, und zwar den Antrieb so umzubauen, das das Drehgestell mit den Pins auf beiden Achsen angetrieben ist, das andere garnicht, so müsste genug Traktion vorhanden sein, und ich trenne das problematische Drehgestell komplett vom Antrieb......

Ich werde auf jedenfall berichten....

[Samy1981]

@jogi:

Wie hast du die 2.Schnecke auf der Welle befestigt?
Habe gerade mal eine Schnecke abgezogen und gesehn, das diese in dem geriffelten Bereich der Welle fixiert wird. dieser geriffelte Bereich fehlt ja am anderen Ende der Welle, so das die 2. Schnecke einfach durchdrehen würde........

EDIT: habs grad selbst gelöst, habe einfach die Welle eingekerbt, nun hält die Schnecke bombenfest.

Fahrtests und Berichte gibt es heute Abend.