[JenneMann]

Hallo Hobbyfreunde,

In den letzten Monaten habe ich vermehrt um die Technik als den Landschaftsbau bemüht.

Beim Rangierspiel stieß mir immer wieder auf, das eine Lok den ganzen Block durchfahren muss, um an dem Gleisbesetztmelder dieses Blocks als "angekommen" gemeldet zu weden. Eigentlich muss eine Lok beim Umsetzen während eines Rangiervorganges nur hinter das Signal fahren....

Die Idee: Zugfahrten per herkömmlicher Gleisbesetztmelder, Rangierfahrten über Achszähler.

Nun habe ich das Web nach den besten Möglichkeiten durchforstet. Mir wäre ein optisches System am liebsten gewesen. Schnell musste ich aber durch andere erfahren, das es nicht immer zuverlässig funktioniert.
Also richtete ich meinen Blick auf Hallsensoren. Nungut..... ich muss alle meine Fahrzeuge mit einem 2mm x 2mm Neodym-Magneten ausstatten, aber diese sind "Pfennigskram". Zumhahl hat ein Hallsensor keine beweglichen Teile welche verschleißen können.

Ein Demovideo über die Funktionalität gibt es hier:

Mein erstes Video zur Idee (gaaaaaaaanz am Anfang ) gibt es hier:

Erweiterung / "Parken" zwischen zwei Sperrsignalen oder:
Was passiert, wenn ein Magnet nicht gezählt wird?

Und zuletzt:
Es folgen bereits Programmierungen nur mit "Achszählungen"

LG Jens

[doerphof]

Moin Jens,

Großartig! Eine super Lösung auch für größere Punkt zu Punkt Anlagen. Ich hatte sowieso vor ein vollautomatischen Bahnübergang nach Vorbild mit Achsenzähler zu realisieren, nun gibt es einen guten Grund mehr das Projekt umzusetzen! Magnete unter die Wagen und schon ist die Einfahrt in den Kopfbahnhof meiner eingleisigen Nebenbahn elegant automatisiert.

Grüße Klaus

[JenneMann]

Danke für die Rückmeldung.

Den Gedanken mit dem Bahnübergang hatte ich auch schon. Muss aber erst in Erfahrung bringen, bis zu welcher Geschwindigkeit die Hallsensoren zuverlässig sind.

LG Jens

[ICN]

Hi Jens

Also ich bin sehr beeindruckt von deiner Lösung, sieht auch super aus im Gleisbett!

Kannst du uns verraten, was für Bauteile du da genommen hast? Insbesondere der Hallsensor würde mich interessieren..

Viele Grüsse
Matthias

[JenneMann]

Hallo ICN,

Der Hallsensor ist von Conrad

Bezeichnung: HALL-SENSOR TLE4945L
Artikelnummer : 153802

[Lohengrin_Wien]

Toll!!!

Könntest Du dir vorstellen, daß man mit dieser Technik auch eine flexible Vorrückung auf sehr langen Schattenbahnhofgleisen, je nach Zuglänge, realisieren könnte? Ich plane Gleise mit ca. 10,5 m Länge, ursprünglich einfach zweigeteilt gedacht, weil ich für eine flexible Nachrückung so gar keine Idee hatte. Wäre doch schön, wenn ein kurzer Triebwagen nicht unbedingt so viel Platz einnehmen müßte, wie eine Railjet-Doppelgarnitur! Probleme sehe ich allerdings bei der Zugnummernerkennung zumindest für den nächstausfahrenden Zug, weil ja nicht definiert wäre, wie lang der letzte Gleisabschnitt ist.....

LG

Martin.

[JenneMann]

Hallo Martin,

Das Vorrücken einzelner Züge ist eigentlich kein Problem.

Ich möchte Dir das mal anhand einer Skizze erklären:



Ich habe "Deinen" Schattenbahnhof mit dem getrennten Parkgleis mal auf einfachste Weise dargestellt. Im Beispiel bleibe ich nun mal beim Railjet.
Der Railjet fährt in den Schattenbahnhof mit dem Ziel "Parkgleis 1a" ein. Nun passiert folgendes:
Der Railjet überfährt den Achszähler (Az) 1. Dieser zählt jedem Magneten des Zuges. Az 2 und 3 sind in dieser Fahrstraße außer Betrieb. Erreicht der Railjet nun Az 4, werden die Werte des Az 1 gegen gezählt. Stimmen die Werte überein, wird der Zug gebremst und als vollständig angekommen gewertet. Der Railjet steht nun zwischen den Az 4 und 5 im Parkgleis 1a. Parkgleis 1 wird freigegeben.
Würde nun ein Magnet nicht gezählt, würde der Railjet nicht angehalten. Nun passiert folgendes:
Der erste Magnet der Lok erfasst den Az 5 , der im Bremsabstand zur Weiche liegen sollte. Dieser löst eine Zwangsbremse aus. Dein Zug wird als vollständig in Parkgleis 1a gemeldet. Parkgleis 1 wird jedoch für den Folgeverkehr gesperrt, da keine zuverlässigen „Achswerte“ vorliegen (Zugteil könnte ja noch in diesem Block stehen).

Der zweite Zug mit Ziel Parkgleis 1 fährt ebenfalls über Az 1. Nun ist als Gegenwert Az 2 Aktiv. Stimmen die Werte Az 1 und Az 2 überein, wird der Zug gebremst und als vollständig gemeldet.
Ist dieser nun für das Parkgleis 1 zu lang oder es wurde ein Magnet nicht gezählt, löst in diesem Falle der Az 3 eine Zwangsbremse für diesen Zug aus, um nicht auf den Railjet zu fahren.
In diesem Falle wird der Block vor der Weichenstraße gesperrt und erst wieder durch Dich freigegeben.

Liest sich kompliziert, aber eigentlich ganz einfach

LG Jens

[Modulo-N]

Hallo Jens,

das hört sich ja wirklich prima an. Wenn ich also ein richtig langes Schattenbahnhofgleis habe (ich baue gerade eine Kreiselwende, die ich auch als Zugspeicher verwenden könnte), dann teile ich dieses einfach in kurze Segmente auf, die gerade so lang sind, dass meine kürzeste Garnitur darin Platz findet (plus ein bißchen Pufferplatz natürlich).

Fährt diese Garnitur in das (komplett freie) Gleis ein, dann fährt sie logischerweise bis in das vorderste Segment und alle anderen Segmente dahinter werden bei durch Durchfahrt zunächst als belegt gemeldet und dann wieder freigegeben.
Eine längere Garnitur würde ebenfalls in das (komplett freie) Gleis einfahren und im vordersten Segment stehenbleiben, aber aufgrund der Überlänge das davorliegende Segment und ggf. weitere davorliegende Segemte nicht freigeben, weil noch nicht alle Achsen gezählt sind. Die kurze Garnitur würde in diesem Fall in das vorderste komplett freie Segment einfahren und dieses (und nur dieses) belegen.

Das klingt echt wie eine nette Idee für ein automatisches Aufrutschen im Schattenbahnhof (auch wenn es eigentlich ja nicht viel anderes als ein "Streckenblock" ist).

Vielen Dank für die Inspiration, Jens (und Martin, der die Frage ja stellte)

Sonnige Grüße


Michael

[LDG]

Hallo Michael,

was Du da beschreibst nennt sich in Rocrail Aufstellblock

Gruß,
Lothar

[Modulo-N]

Hallo Lothar

Zitat von LDG

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was Du da beschreibst nennt sich in Rocrail Aufstellblock

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Nicht ganz, denn an der angegebenen Stelle finde ich ein

Zitat

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Züge undefinierter Länge dürfen nicht einfahren.

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In das von Jens skizzierte Abstellgleis dürfen hingegen beliebige Züge einfahren, d.h. ich muss nicht vorher wissen, wie lang der Zug ist. Ist er sogar noch länger als das gesamte Abstellgleis, wird er zwangsgebremst und die Einfahrt für andere Züge blockiert...

Sonnige Grüße


Michael

[JenneMann]

Zitat

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In das von Jens skizzierte Abstellgleis dürfen hingegen beliebige Züge einfahren, d.h. ich muss nicht vorher wissen, wie lang der Zug ist. Ist er sogar noch länger als das gesamte Abstellgleis, wird er zwangsgebremst und die Einfahrt für andere Züge blockiert...

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Das ist richtig. In meinem zweiten Video ab Minute 3:55 erklärt und gezeigt:

In meinem Falle habe ich es für den Test so eingestellt, das die gesamte Anlage gestoppt wird. Meine Anlage ist noch nicht soweit, als das ich es Euch in einem Schattenbahnhof mit einer einzelnen Blocksperrung zeigen könne

[Lohengrin_Wien]

Weitergedacht:

Es müßte dann vor der Einfahrtsweichengruppe eine Kombination aus Sensoren sein, die die Länge des Zuges ermittelt. Das Programm sollte dann gleich ein Gleis auswählen, auf welchem der Zug tatsächlich noch Platz hat.

Blöde Frage: Es muß aber schon pro Gleisabschnitt auch ein isoliertes Gleisstück sein, oder? Das geht dann mit den nötigen Gleisabschnittsmodulen doch ordentlich ins Geld.....

LG

Martin.

[JenneMann]

Hallo Martin,

Sagen wir so, für 16 Achszähler zahlst Du etwa 60 Euro (16 Hallsensoren, 1 3-Leiter Gleisbesetztmelder). Also nicht unbedingt ein großer Brocken. Das schöne ist, es müssen KEINE isolierten Gleisabschnitte sein. Somit auch nachträglich und in jede bestehende Anlage einbaubar.

Zitat

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Es müßte dann vor der Einfahrtsweichengruppe eine Kombination aus Sensoren sein, die die Länge des Zuges ermittelt. Das Programm sollte dann gleich ein Gleis auswählen, auf welchem der Zug tatsächlich noch Platz hat.

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Die Sache ist leider nicht richtig bedacht. Anhand der gezählten Magnete ist nicht immer die Länge erkennbar. Ein Personenwagen hat auch 2 Magnete, ist aber dreimal so lang die ein gedeckter Güterwagen. Also darauf würde ich mich nicht verlassen.

In RocRail beispielsweise kann ich die Länge eines jeweiligen Zuges eingeben. Ebenso die Länge des Blockes. RocRail würde in diesem Bezug niemals einen zu langen Zug in einen zu kurzen Block lassen. Unabhängig ob GBM oder AZ. Einfach aus der Logik heraus.

LG Jens

[Lohengrin_Wien]

Zitat

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Die Sache ist leider nicht richtig bedacht. Anhand der gezählten Magnete ist nicht immer die Länge erkennbar.

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Doch, wenn die vorweg-Sensoren im selben definierten Abstand voneinander liegen wie die Sensoren im Abstellgleis. Voraussetzung ist natürlich eine Vorlaufstrecke, die mindestens so lang ist, wie der längstmögliche Zug.

Zitat

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Das schöne ist, es müssen KEINE isolierten Gleisabschnitte sein.

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Und wie bremst Du dann die Züge? Bzw. wie fährt dann der nächste Zug in den nicht getrennten Abschnitt ein? : : :
Ob ich Rocrail verwenden werde, weiß ich noch nicht, tendiere eher zu einer ZIMO-basierenden Steuerung. Was ich aber auf keinen Fall will, ist, jeden Zug erst eingeben zu müssen. Es wird verschoben, getrennt, zusammengestellt, und gefahren. (Auch wenn es vielleicht vorbildgerecht wäre, die Zusammenstellung des Zuges erst melden zu müssen....)

LG

Martin.

[JenneMann]

Hi,

Zitat

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Doch, wenn die vorweg-Sensoren im selben definierten Abstand voneinander liegen wie die Sensoren im Abstellgleis. Voraussetzung ist natürlich eine Vorlaufstrecke, die mindestens so lang ist, wie der längstmögliche Zug.

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Dann bräuchte ich keine Achszähler und könnte gleich bei herkömmlichen GBM bleiben. Da ist der Sinn und Zweck ja verloren.

Eine Isolierung der Gleisabschnitte benötigst Du bei herkömmlichen GBM. Diese melden der Zentrale einen Spannungsanstieg und melden somit ein Fahrzeug.
Die Meldung über Achszähler ist vollkommen Spannungsunabhängig. Der Zug wird im Block gemeldet, wenn die Summe der Magnete mit der des Vorblocks übereinstimmen. Da kannst auch Plastikräder haben. ^^
Der Rechner weis, daß da was im Block steht.

Natürlich auch sehr praktisch, wenn Du einen elektrisch nicht leitenden Waggon im Block verloren hast. Es sind weniger Achsen rausgefahren als zuvor eingefahren. Block bleibt gesperrt.

[Lohengrin_Wien]

Der Vorteil der Zählung bliebe trotzdem bestehen, weil ja eben keine leitenden Achsen benötigt werden. Ein Magnet am Fahrzeug ist immer noch einfacher als eine Widerstandsachse.
Vielleicht denk ich ganz falsch, aber ich verstehe noch immer nicht, wie Du einen Zug auf einem Abschnitt anhältst, und dann einen anderen dazufahren lassen kannst, ohne das Gleis zu trennen...

LG

Martin.

[JenneMann]

Das erkläre ich Dir im Laufe des Nachmittags per Video. Etwas knifflig, aber im Nachhinein logisch

[JenneMann]

Hallo zusammen,

wie angekündigt, habe ich meinen Kanal um ein Video erweitert

Thema : 2 Züge im Block. Wie funktionierts?

[Kupzinger]

Holla Herr Kollege,

coole Videos! Hab sie mir gerade alle reingezogen. Macht echt Spaß. Super erklärt, schön spontan, und super Szenerie. Wäre bei einer fertigen Anlage lange nicht zu unterhaltsam Regt stark an, sowas auch mal in N zu probieren. Mal sehen, vielleicht gibt es in Pyrkerfeld auch mal ein paar Achszähler.

Schau mir gerne noch weitere Folgen an!!

Viel Spaß beim Weiterbauen
Kupzinger

[Lohengrin_Wien]

Hmmm.....Danke für das Video!

Es gibt also doch getrennte Gleise! Es wird also keine Lok auf einem isolierten Abschnitt gebremst, auf dem eine andere bereits steht. Oder hab ich was übersehen?
Wenn ich es richtig verstanden habe, dann hast Du die Gleistrennungen in Richtung Gleismitte geschoben, um auf dem Weichenfeld einen längeren Verschubbereich zu haben. Die Gleisenden (im räumlichen Sinn) werden durch die Hallsensoren gesichert. So weit, so klar.

Wie soll dann eine Teilung eines 10 m langen Abstellgleises funktionieren, ohne Gleistrennungen? Wie soll eine Lok auf einem Gleisabschnitt (im elektrischen Sinne!) bremsen, auf dem bereits eine andere steht?
(Grundsätzlich vielleicht denkbar, indem die Lok erkannt wird und vom Rechner über die Lokadresse gesteuert wird.....das müßte aber dann auch für Verbundadressen bei Doppeltraktion funktionieren....und wahrscheinlich ist das bei keinem Digitalsystem möglich...und außerdem sollten auch Loks, die nicht erkannt werden, gebremst werden. Ich glaube auch nicht, daß das hier gemeint ist.)

Oder bin ich noch immer am falschen Dampfer?

LG

Martin.

[JenneMann]

Guten morgen,

Zitat

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Wie soll dann eine Teilung eines 10 m langen Abstellgleises funktionieren, ohne Gleistrennungen? Wie soll eine Lok auf einem Gleisabschnitt (im elektrischen Sinne!) bremsen, auf dem bereits eine andere steht?

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Du wirst sicher wissen, das es nicht die Gleistrennungen sind, die Deine Lok abbremsen. Die Gleistrennungen benötigst Du nur, damit ein Gleisbesetztmelder einen Spannungsanstieg feststellen kann, wenn eine Lok auf ein isoliertes Gleisstück fährt. Daran erkennt deine Zentrale, dass die Lok sich in diesem Abschnitt befindet und die Zentrale ist es, die Deine Lok abbremst.
In meinem Falle weis die Zentrale wo meine Lok sich befindet, da sie mit ihren Magneten einen auf dem Hallsensor einen Impuls abgibt.

Zitat

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...das müßte aber dann auch für Verbundadressen bei Doppeltraktion funktionieren.

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Das macht keinen Unterschied. In einer Doppeltraktion hält sich die zweite Lok genau an die Vorgaben der führenden Lok. Sie kopiert deren Befehle. Für die Zentrale gibt es nur weiterhin EINE Lok.

Zitat

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..und außerdem sollten auch Loks, die nicht erkannt werden, gebremst werden.

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Da verstehe ich nun Deine Frage nicht. Wenn sich eine Lok auf den Weg macht , die nicht gemeldet ist, befährt sie irgendwann einen Block / Hallsensor / Rückmelder der nicht befahren werden sollte. Und dann gibt es eine allgemeine Zwangsbremse für das ganze System. Das wäre vergleichbar mit dem zu langen Zug im Video. Er befuhr auch einen Hallsensor, der nicht zur Fahrstrasse gehört und der Bahnhof wurde abgeschaltet.

Du wohnst leider zu weit weg, sonst könntest es Dir gern ansehen kommen

[Lohengrin_Wien]

Auch guten Morgen!

Jetzt muß ich gestehen, in meinen Betrachtungen bisher von falschen Voraussetzungen ausgegangen zu sein:
Ich habe schlicht das Spezificum von Rocrail nicht gekannt, daß nämlich dem System MITGETEILT werden muß, wo eine bestimmte Lok grad steht. Daß das Programm dann durch die Besetztmeldungen bzw. die Achszählungen errechnen kann, welche Lok grad abgebremst werden muß, ist dann nur logisch.
Bisher war ich davon ausgegangen, daß das System einen allgemeinen Fahrbefehl als Reaktion auf Meldungen ausgibt. Und das kann natürlich nur mit Gleistrennungen funktionieren, weil alle auf einem Gleisabschnitt befindlichen Loks gleichermaßen beeinflußt werden.

Es haben sicher beide Systeme ihre Vor-und Nachteile, möchte ich hier nicht weiter behandeln.

Es wird, sehe ich, schön langsam Zeit, in meine Anlagenplanung auch Überlegungen einfließen zu lassen, wie ich das Graffl dann steuere......

Im Falle von Rocrail o.ä. ist die Methode mit den Zählern sicher eine sehr ernste Alternative!!!!!

Danke und lG

Martin.

[ICN]

Hallo zusammen

Also nachdem ich mir das Video angesehen habe, war ich selbst nun auch wieder etwas verwirrt, da ja eben doch Gleistrennungen im herkömlichen Sinne vorkommen. Ich stelle mir das jetzt so vor (bitte um Korrektur, falls ich es verwechsle):
Zugfahrten finden grundsätzlich immer noch mithilfe der Gleistrennungen/Isolierabschnitte statt. Allerdings ist rocrail so programmiert, dass die Zugfahrt nur in einen vollkommen unbesetzten Block einfahren kann. Die Achszähler haben bei einer reinen Zugfahrt quasi keine Bedeutung.
Für Rangierfahrten (inkl. Rangierfahrten in besetzte Gleise) werden dann die Achszähler zuhilfe genommen. Sobald eine (vordefinierte ?) Anzahl Achsen/Magnete/Drehgestelle den Hallsensor passieren wird der die RF abgebremst und steht dann aber im Rangierblock XY. Der Rangierblock und u.U. der Hauptblock wird dann als besetzt markiert.

Stimmt das soweit?

Dann habe ich noch einige Fragen: Wie ist es geregelt, falls ein Zug als Zugfahrt in einen Block einfährt, dort einen Wagen verliert und dann wieder rausfährt. Merkt rocrail das trotzdem, obwohl ja eigentlich Zugfahrten per Gleisisolierung überwacht werden? Oder sind die Hallsensoren immer aktiv und zählen mit? Welcher Block wird aber dann gesperrt, wenn ein Wagen verloren ging, der Hauptblock oder einer der Rangierblöcke?

Theoretisch müsste man ja eigentlich nur noch Gleisisolierungen für die Halteabschnitte haben, den Rest übernehmen die Hallsensoren? (sofern preislich machbar, aber bei 0.60€ pro Hallsensor sehe ich da nicht so viel Probleme..)

Besten Dank für deinen interessanten Input + Anwendung im Forum hier. Macht Spass was Neues zu sehen

Gruss
Matthias

[JenneMann]

Hallo

Zitat

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Sobald eine (vordefinierte ?) Anzahl Achsen/Magnete/Drehgestelle den Hallsensor passieren wird der die RF abgebremst und steht dann aber im Rangierblock XY. Der Rangierblock und u.U. der Hauptblock wird dann als besetzt markiert.

Stimmt das soweit?

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Ähh... nein
Im Video von gestern ist meine V200 von Rf 201 nach HBF 04 gefahren. Stimmts? Am ende des Rangierblocks "Rf 201" liegt ein Hallsensor. Wenn die V200 darüber fährt, zählt er Magnete. Wenn die Lok nun in den Block "HBF 04" einfährt, werden die Magnete am dort liegenden Hallsensor erneut gezählt. Stimmen die Werte der beiden Hallsensoren überin, bremst die Lok ab. Welche Sensoren denn genau nun ausgezählt werden müssen, wird bei der Stellung der Fahrstrasse aktiviert. Die Fahrstrasse bekommt den Auftrag erst die benötigten Hallsensoren auf "0" zu stellen, und dann zu zählen.
Es ist also nicht eine vordefinierte Anzahl, sondern die exatkte Anzahl.

Zitat

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Dann habe ich noch einige Fragen: Wie ist es geregelt, falls ein Zug als Zugfahrt in einen Block einfährt, dort einen Wagen verliert und dann wieder rausfährt

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Bei Zugfahrstrassen sind zwar die "herkömmlichen" GBM in Benutzung, aber die Achszähler überwachen trotzdem mit. Haben aber keine Auswirkung auf Bremsweg oder dergleichen.

Zitat

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Merkt rocrail das trotzdem, obwohl ja eigentlich Zugfahrten per Gleisisolierung überwacht werden?

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Ja. Weil auch hier - wie bereits oben erwähnt - der Hallsensor mitzählt.
Wenn (!) jedoch gerade eine Zugfahrt dort abfährt, stehen alle Hallsensoren auf "0" und zählen die ausfahrenden Achsen. Wenn der Waggon sich vor der Ausfahrt aus dem Bahnhof abkuppelt, wird er nicht gezählt.
Hier greifen dann ist herkömmlichen GBM, da ein Verbraucher auf dem Gleis steht (sofern er denn Stromverbraucher mittels Widerstand, Innenbeluchtung oder ähnlichem ist) und gibt den Block nicht frei.

Zitat

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Welcher Block wird aber dann gesperrt, wenn ein Wagen verloren ging, der Hauptblock oder einer der Rangierblöcke?

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In diesem Falle dann NUR der, woraus etwas steht. Das wird ja durch die herkömmlichen GBM erkannt. Diese habe ich noch nicht eingebaut, aber werden bei mir ja auch kommen. Schon alleine aufgrund der Zugfahrten. Normal könnte ich die gesamte Anlage über Hallsensoren steuern (was auch billiger wäre), aber dann habe ich weniger Spielerei und im Schattenbahnhof sollten es schon die herkömmlichen GBM sein

Zitat

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Theoretisch müsste man ja eigentlich nur noch Gleisisolierungen für die Halteabschnitte haben, den Rest übernehmen die Hallsensoren? (sofern preislich machbar, aber bei 0.60€ pro Hallsensor sehe ich da nicht so viel Probleme..)

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Theoretisch brauche ich keinen einzigen islolierstoss. Den baut man ja nur ein, damit der GBM seinen "Abschnitt" überwachen kann und im Falle eines Stromverbrauchers den Impuls an den Rechner weitergeben kann. Der RECHNER (!) gibt dann den Befehl zu Anhalten der Lok.
Und dieser Befehl wird virtuell ausgelöst, wenn die Anzahl der Magnete stimmen.
Das selbe in grün

[Modulo-N]

Hallo Jens,

ich werde meine Module jetzt auch mit Hallsensoren nachrüsten, da die kleinen Dinger bei reichelt (Artikel-Nr.: TLE 4905L) ja gerade mal 0,60 Euronen kosten und so klein sind, dass sie ja auch in N wirklich nicht auffallen (und hoffentlich in mein Schotterbett nachgerüstet werden können).

Was mich jetzt natürlich umtreibt, ist der Anschluss an meine Zentrale unter Verwendung von passenden Rückmeldemodulen.
Der von dir beschriebene Uhlenbrock 63 330 sieht ja interessant aus, aber ich weiß leider nicht, ob ich das Ding an meine OpenDCC Z1 und dann an RocRail angebunden bekomme. Hast du eine IntelliBox im Einsatz? Das macht die Sache bei dir natürlich einfacher.

Ich denke, da muss ich mal schlau machen, aber sooo kompliziert wird es ja nicht sein, denn die Auswertung von "Momentkontakten" sollte ja mit jeder Zentrale irgendwie gehen (hoffe ich).

Sonnige Grüße



Michael