[Michael Knop]

Hi Stephan, hi Wolfgang,

nein, ich halte den Zimo nicht für schlecht - ich kann ihn sogar garnicht beurteilen, da ich bei den Programmierung von meinem Testexemplar aufgegeben habe

Aber zum Vergleich von verschiedenen Dingen (hier die Loks!) sollten eben die restlichen Bedingungen (möglichst) gleich sein. Und dazu gehören eben auch gleiche Dekoder (zumindest bei selbst umgerüsteten Modellen).


Und @Wolfgang - sicher mußt Du den Dekoder nicht tauschen - nur sollte man eben unter so ungleichen Bedingungen (Haftreifen, Dekoder) ermittelte Daten nicht als Vergleichswerte zwischen 2 Modellen angeben.

OK, in deinem 2. Posting machst Du deutlich, das Du die Gleise testen wolltest - das ging aber aus deinem 1. Beitrag nicht so hervor.



Viele Grüße, Michael

[Goshiny]

Guten Abend Michael,

Zitat von Goshiny

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Wissen wollte ich, ob die Gleismaterialien unterschiedliche Zugkräfte ergeben. Gemessen habe ich bisher zwei Loks:

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War dieser Satz so missverständlich? Dann werde ich zukünftig wohl etwas ausführlicher schreiben müssen.

Nun habe ich die F7 mit 8 neuen Haftreifen ausgestattet und die Zugkraft hat sich identisch bei K- und C-Gleisen auf 480 g erhöht. Bei neuen Haftreifen ist die Gleisbreite wohl nicht so ausschlaggebend wie bei alten Haftreifen (sahen nicht verölt aus).

Viele Grüße
Wolfgang

[SAH]

Guten Abend Michael,

Zitat von Michael Knop

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Hi Stephan, hi Wolfgang,
nein, ich halte den Zimo nicht für schlecht - ich kann ihn sogar garnicht beurteilen, da ich bei den Programmierung von meinem Testexemplar aufgegeben habe
Aber zum Vergleich von verschiedenen Dingen (hier die Loks!) sollten eben die restlichen Bedingungen (möglichst) gleich sein. Und dazu gehören eben auch gleiche Dekoder (zumindest bei selbst umgerüsteten Modellen).

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Ach damit kann ich auch dienen: siehe die Experimentalreihe mit der Baureihe 120 (37532, Teun Hocks) in meinen Erfahrungsberichten.
Aber bitte nicht wegen des Ergebnisses böse sein

@Wolfgang: 480g sind schon eine kräftige Aussage!

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[Goshiny]

Guten Abend Stephan-Alexander,
bei den heutigen Zugkraftmessungen habe ich auch mal die Stromaufnahme gemessen und bin dabei auf (für mich) sehr hohe Werte gekommen:

Broadway Limited GE6000CW:
- ohne Last mit geringster Geschwindigkeit: 207 mA
- Zugkraftmessung Stufe 4: 1.064 mA

ESU Class 77:
- ohne Last mit geringster Geschwindigkeit: 168 mA
- Zugkraftmessung Stufe 4: 1.125 mA

In beiden Fällen wohl kurz vor der Lastabschaltung? Ist das bei Deinen Tests auch feststellbar? Gemessen habe ich mit dem Strommonitor der ECOS II. Oder sollte ich den Messergebnissen von ESU nicht trauen?

Viele Grüße
Wolfgang

[Michael Knop]

Zitat von Goshiny

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Guten Abend Michael,

Zitat von Goshiny

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Wissen wollte ich, ob die Gleismaterialien unterschiedliche Zugkräfte ergeben. Gemessen habe ich bisher zwei Loks:

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War dieser Satz so missverständlich? Dann werde ich zukünftig wohl etwas ausführlicher schreiben müssen.

Nun habe ich die F7 mit 8 neuen Haftreifen ausgestattet und die Zugkraft hat sich identisch bei K- und C-Gleisen auf 480 g erhöht. Bei neuen Haftreifen ist die Gleisbreite wohl nicht so ausschlaggebend wie bei alten Haftreifen (sahen nicht verölt aus).

Viele Grüße
Wolfgang

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Hi Wolfgang,

das ist doch schon mal erfreulich


Und wenn Du bei der 2Motorigen F7 die Stromaufnahme mißt, sollten kurzzeitig gut 2 Ampere anliegen (geeigneter Dekoder vorausgesetzt!)
Kurzzeitig deshalb weil man dem einzelnen Motor nicht länger 1 Amp. zumuten sollte - und ich nicht wirklich weiß was der Dekoder zu 2 Amp. sagt (auch wenn er mit "verstärkter" Endstufe und Gleichrichtern ausgerüstet ist).



Viele Grüße, Michael

[Goshiny]

Moin Michael,
meine F7 kommt bei geringer Last mit geringster Geschwindigkeit auf max 388 mA und hoher Last (Zugkraftmessung Stufe 4) auf 744 mA trotz zweier Motoren und einem Decoder. Erstaunt mich auch.

Die 53 0001 hat bei Last eine wesentlich höhere Stromaufnahme (1.053 mA) und bei keiner Last lediglich 161 mA. Der Unterschied liegt vielleicht am Decoder?

Viele Grüße
Wolfgang

[Michael Knop]

Zitat von Goshiny

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Moin Michael,
meine F7 kommt bei geringer Last mit geringster Geschwindigkeit auf max 388 mA und hoher Last (Zugkraftmessung Stufe 4) auf 744 mA trotz zweier Motoren und einem Decoder. Erstaunt mich auch.

Die 53 0001 hat bei Last eine wesentlich höhere Stromaufnahme (1.053 mA) und bei keiner Last lediglich 161 mA. Der Unterschied liegt vielleicht am Decoder?

Viele Grüße
Wolfgang

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Hi Wolfgang,

denke ich auch, das es am Dekoder liegt.

Ich habe meine 3teiler verschieden ausgerüstet - u.a. mit dem C90-Dekoder der Amtrak oder dem C90.1-Dekoder der California Zephyr, dazu natürlich die Werksausrüstung mit C80 (plus Verstärker), die vorgenannten C90er, und den aktuellen mfx-Dekodern. die Einmotorer sind inzwischen (ausschließlich) mit C90.1 ausgerüstet.
Am zugkräftigsten sind die Loks mit dem C90.1 Dekodern, sowohl bei den 1 Motorern als auch bei den 2 Motorern.
Die 1-Motorigen bewegen problemlos 90 US-Blechwagen in der Ebene (das schaften die Loks früher mit C90 nicht!), und einen 70-Wagenzug (aus den gleichen Wagen) über eine 3% Rampe im s-förmigen Bogen (R = 1,5 bis 2 m). Die Rampe ist so lang, das etwa die Hälfte des Zuges in der Rampe läuft
Die Stromaufnahme während der Rampenfahrt beträgt gut 1,5 Ampere wohlgemerkt ein Motor!
Ich würde der Lok auch mehr zumuten (an Zuglast), was sie von der Haftreibung auch schaffen würde, aber die Getriebegeräusche dabei lassen mich erschrecken

Bei den 2motorigen mit C90.1 habe ich noch keine Zugkraftgrenze ermitteln können, ein etwa 25m langer Zug (auch US-Blechwagen) wurde in der Ebene absolut souverän bewegt.
Beim Festhalten des ersten Wagen im Zug stieg die Stromaufnahme des Dekoders von etwa 0,9 bis 1 Amp. auf gewaltige 2,5 Amp. an
Auch, wenn schon geschrieben, der Dekoder verstärkte Gleichrichter und Motorendstufen besitzt, habe ich die Lok schnell wieder "freigelassen".


Viele Grüße, Michael

PS: noch eine Geschichte zu dem 25m-Zug - ein Kind war nicht in der Lage den Zug in Bewegung zu setzen (nur die Wagen, mit der Hand), ein Erwachsener traute sich nicht die nötige Zugkraft aufzubringen (aus Angst dabei etwas beschädigen zu können )

[SAH]

Guten Abend Wolfgang, guten Abend Michael,

Zitat von Goshiny

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In beiden Fällen wohl kurz vor der Lastabschaltung? Ist das bei Deinen Tests auch feststellbar? Gemessen habe ich mit dem Strommonitor der ECOS II. Oder sollte ich den Messergebnissen von ESU nicht trauen?

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Die Stromaufnahme stieg bei Dir auf das 5 bis 8 fache. Das ist sehr viel.
Zum Vergleich meine Ergebnisse (bei 12V analog):
3102 (BR 53 0001) von 392mA auf 530mA
3349 (Electro Motive) von 598mA auf 774mA

Beides also deutlich weniger.
Ein Vergleich mit einem Digitalmodell BR 120 (37532) von 87mA auf 517mA.
Letzteres Modell hat inzwischen zweimal das erste Beisatzrad ersetzt bekommen, wegen der Überlast.

Die Anzeige der Ecos kann ich nicht beurteilen, weil nicht noch kein Gerät zum Testen hatte. Bei meiner CS2 scheint irgendwas nicht zu stimmen.

@Michael

Zitat von Michael Knop

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Und wenn Du bei der 2Motorigen F7 die Stromaufnahme mißt, sollten kurzzeitig gut 2 Ampere anliegen (geeigneter Dekoder vorausgesetzt!)

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Bei dieser Stromaufnahme 2*1A wird der Dekoder wahrscheinlich länger halten als der Motor selbst. Im Falle des "HLA" sollte AFAIR die Stromaufnahme eines Läufers nicht dauerhaft über 0,9A liegen.

Zitat von Michael Knop

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Bei den 2motorigen mit C90.1 habe ich noch keine Zugkraftgrenze ermitteln können, ein etwa 25m langer Zug (auch US-Blechwagen) wurde in der Ebene absolut souverän bewegt.

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Ich versuche das mal in Zahlen umzusetzen, sonst ist das wilde Spekulation:
Gondola (Typ 4574) 17cm lang, ca. 110g Masse. Auf 1m sind das 6 Wagen, auf 25m 150Wagen.
Pro Wagen eine abgeschätzte Zugmasse von 2,5g (Achslager ungeschmiert); zusammen also 375g (in der Ebene). Das ist schon ordentlich.
Nur: die Getriebe der einmotorigen Modelle könnten schnell dabei in die Knie gehen. Bei zweimotorigen Modellen ist es Grenzwertig.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[Michael Knop]

Zitat von SAH

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Zitat von Michael Knop

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Bei den 2motorigen mit C90.1 habe ich noch keine Zugkraftgrenze ermitteln können, ein etwa 25m langer Zug (auch US-Blechwagen) wurde in der Ebene absolut souverän bewegt.

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Ich versuche das mal in Zahlen umzusetzen, sonst ist das wilde Spekulation:
Gondola (Typ 4574) 17cm lang, ca. 110g Masse. Auf 1m sind das 6 Wagen, auf 25m 150Wagen.
Pro Wagen eine abgeschätzte Zugmasse von 2,5g (Achslager ungeschmiert); zusammen also 375g (in der Ebene). Das ist schon ordentlich.
Nur: die Getriebe der einmotorigen Modelle könnten schnell dabei in die Knie gehen. Bei zweimotorigen Modellen ist es Grenzwertig.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

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Hi Stephan-Alexander,

ich weiß nicht wieviele Wagen das insgesamt waren, ich hatte ca. 100 bis 120 Wagen dabei, es kamen noch "einige" von anderen Stammtischlern dazu, unser Rundkurs hatte ca. 25 Meter (eher mehr, denn weniger!), und der Zug war "rundrum"
Die Wagen waren vom Typ 4571, 4574, 4865, 4864 und 4570, also alles 4achser aus der US-Blechgeneration von Märklin - einige Wagen vom Typ 4574 mit werksmäßiger "Blechplatten"-Beladung (wie z.B. im Alaskaset).

Da Du mit dem 4574 den längsten und leichtesten Wagen ausgesucht hast, denke ich dass die Wagenanzahl und Zuglast über den von Dir angenommenen Werten lag.


Und das die 1motorer den 70 Wagenzug zwar problemlos die Rampe raufzieht dabei aber ungesunde Geräusche aus dem Getriebe macht, hatte ich ja schon geschrieben.



Viele Grüße, Michael

[SAH]

Guten Abend Michael,

Zitat von Michael Knop

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ich weiß nicht wieviele Wagen das insgesamt waren, ich hatte ca. 100 bis 120 Wagen dabei, es kamen noch "einige" von anderen Stammtischlern dazu, unser Rundkurs hatte ca. 25 Meter (eher mehr, denn weniger!), und der Zug war "rundrum"
Die Wagen waren vom Typ 4571, 4574, 4865, 4864 und 4570, also alles 4achser aus der US-Blechgeneration von Märklin - einige Wagen vom Typ 4574 mit werksmäßiger "Blechplatten"-Beladung (wie z.B. im Alaskaset).
Da Du mit dem 4574 den längsten und leichtesten Wagen ausgesucht hast, denke ich dass die Wagenanzahl und Zuglast über den von Dir angenommenen Werten lag.

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Nur Interessehalber:
hast Du ein paar Angaben zur Wagenmasse der benutzten Modelle?

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[Michael Knop]

Zitat von SAH

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Guten Abend Michael,

Zitat von Michael Knop

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ich weiß nicht wieviele Wagen das insgesamt waren, ich hatte ca. 100 bis 120 Wagen dabei, es kamen noch "einige" von anderen Stammtischlern dazu, unser Rundkurs hatte ca. 25 Meter (eher mehr, denn weniger!), und der Zug war "rundrum"
Die Wagen waren vom Typ 4571, 4574, 4865, 4864 und 4570, also alles 4achser aus der US-Blechgeneration von Märklin - einige Wagen vom Typ 4574 mit werksmäßiger "Blechplatten"-Beladung (wie z.B. im Alaskaset).
Da Du mit dem 4574 den längsten und leichtesten Wagen ausgesucht hast, denke ich dass die Wagenanzahl und Zuglast über den von Dir angenommenen Werten lag.

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Nur Interessehalber:
hast Du ein paar Angaben zur Wagenmasse der benutzten Modelle?

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

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Hi Stephan-Alexander,

da muß ich mal ein paar Modelle in der Firma auf die Feinwaage stellen - ich melde mich wieder.

Edit(h) meldet folgende Gewichte:

Boxcar 114,2 / 114,5 g (4573 / 4859)

Tankcar 74,4 / 77,4 g (4864 / 47899)

Refeer 117,2 g (47780)

Gondola 46,7 / 46,4 g (4859 / 47899 beide ohne die serienmäßige Ladung, Ladung [Blechplatte] 36,3 bzw. 10,8 g [Kohleneinsatz])

Flatcar 77,8 / 78,5 g (4865.1 / 4865.2 beide ohne LKW (aber mit Haltekeilen], die LKWs wiegen 38,0 / 41,6 Gramm)

Caboose 81,1 / 81,5 g (4570 / 4863)


Und noch ein Hinweis zu (meiner) Zugbildung:
etwa die Hälfte des Zuges ist aus Boxcars (incl. Refeer) gebildet, der Rest verteilt sich etwa gleichmäßig auf Tank-, Flatcar und Gondola (von den Gondolas sind die meisten beladen (gleichmäßige Mischung von Blechplatten und Kohleneinsätze), und 1 bis 3 Cabooses.



Viele Grüße, Michael

[SAH]

Guten Abend Michael,

Vielen Dank für Deine Angaben, da war ich mit meiner Schätzung nicht ganz so sehr daneben

Zitat von Michael Knop

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Edit(h) meldet folgende Gewichte:
Boxcar 114,2 / 114,5 g (4573 / 4859)
Tankcar 74,4 / 77,4 g (4864 / 47899)
Refeer 117,2 g (47780)
Gondola 46,7 / 46,4 g (4859 / 47899 beide ohne die serienmäßige Ladung, Ladung [Blechplatte] 36,3 bzw. 10,8 g [Kohleneinsatz])
Flatcar 77,8 / 78,5 g (4865.1 / 4865.2 beide ohne LKW (aber mit Haltekeilen], die LKWs wiegen 38,0 / 41,6 Gramm)
Caboose 81,1 / 81,5 g (4570 / 4863)
Und noch ein Hinweis zu (meiner) Zugbildung:
etwa die Hälfte des Zuges ist aus Boxcars (incl. Refeer) gebildet, der Rest verteilt sich etwa gleichmäßig auf Tank-, Flatcar und Gondola (von den Gondolas sind die meisten beladen (gleichmäßige Mischung von Blechplatten und Kohleneinsätze), und 1 bis 3 Cabooses.

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Ok, jetzt kommt meine Domäne
150 Wagen als Schätzung, davon 75 Wagen Boxcar/Reefer, durchschnittliche Masse 116g. 3 Cabooses à 82g, 24 Tankcars à 76g.
Zuletzt noch je 24 Flatcars und Gondolas mit Beladung je 120g bzw. 70g.
75 * 116 + 3 * 82 + 24 * (76+120+70) = 15330g. Davon 2,2% (Fahrwiderstand) sind ca. 340g.
Das ist in etwas meine erste Schätzung.
Sobald ich ein paar Wagen der o.g. Typen zum Austesten habe, kann ich genauere Angaben zum Fahrwiderstand und der benutzten Achslager machen. (Spitzachslager haben deutlich kleinere Fahrwiderstände).
Es ist und bleibt jedoch eine hohe Last. Gibt es von diesem Ereignis ein Video?

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[Michael Knop]

Hi Stephan-Alexander,

von diesem Ereignis gibt es kein Video, ich kann nur eines anbieten von einem "Kurzzug" im November letzten Jahres bei den Franken: https://www.youtube.com/watch?v=ZN-_WmWI0tE

Wer als erstes die richtige Anzahl Wagen zählt, kiegt von mir auf dem Stammtisch 'ne Cola ausgegeben


Wegen der Achslager, die Wagen haben sämtlich Nadellagerachsen - vergleichbar mit den Achslagern/Drehgestellen der Blechpersonenwagen, bzw. des 4achsigen Niederbordwagen aus der 45er Serie.


Viele Grüße, Michael

[SAH]

Guten Abend Michael,

Zitat von Michael Knop

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Hi Stephan-Alexander,
von diesem Ereignis gibt es kein Video, ich kann nur eines anbieten von einem "Kurzzug" im November letzten Jahres bei den Franken: https://www.youtube.com/watch?v=ZN-_WmWI0tE
Wer als erstes die richtige Anzahl Wagen zählt, kiegt von mir auf dem Stammtisch 'ne Cola ausgegeben
Wegen der Achslager, die Wagen haben sämtlich Nadellagerachsen - vergleichbar mit den Achslagern/Drehgestellen der Blechpersonenwagen, bzw. des 4achsigen Niederbordwagen aus der 45er Serie.

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65 Wagen?

Nadelachslager also, OK, das ist ein Wort.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[Michael Knop]

Zitat von SAH

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Guten Abend Michael,

Zitat von Michael Knop

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Hi Stephan-Alexander,
von diesem Ereignis gibt es kein Video, ich kann nur eines anbieten von einem "Kurzzug" im November letzten Jahres bei den Franken: https://www.youtube.com/watch?v=ZN-_WmWI0tE
Wer als erstes die richtige Anzahl Wagen zählt, kiegt von mir auf dem Stammtisch 'ne Cola ausgegeben
Wegen der Achslager, die Wagen haben sämtlich Nadellagerachsen - vergleichbar mit den Achslagern/Drehgestellen der Blechpersonenwagen, bzw. des 4achsigen Niederbordwagen aus der 45er Serie.

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65 Wagen?

Nadelachslager also, OK, das ist ein Wort.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

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Hi Stephan-Alexander,

OK, bei deinem nächsten Besuch des Pottmist, DoIt oder Mist 47 kriegst Du 'ne Cola von mir

In dem Zug siehst Du alle Wagen der Blechgeneration, mit Ausnahme der Cabooses. Als Caboose laufen die beiden Varianten der 2achsigen 4578-Caboose.



Viele Grüße, Michael

[Andreas Poths]

moin,
ich hol den fred hier nochmal hoch... ops:

Hat jemand von euch (oder sogar Stephan-Alexander) gemessen, wie viele 2-achsige Waggons einem Schienenreinigungswagen System Jörger entsprechen (die dunkelgrünen gab es mal zum ?-jährigen Insider angeboten)?
Mit der festgekuppelten Version merkt man sogar den schweren Brummern (Ae8/14 , 45er...) die zusätzliche Anstrengung an; ich laß die Wagen seit einiger Zeit nur noch getrennt in Güterzügen mitfahren (mit 25 - 30 Achsen).
Besten Dank im Voraus!

Gruß Andreas

[SAH]

Guten Abend Andreas,

leider habe ich diesen Wagen auch noch nicht in die Hände bekommen.
Deine Frage kann man beantworten, wenn:
a) jemand diesen Wagen auf den MIST 67 mitbringt und ich den Dynamometer dabei habe oder
b) Du diesen Wagen selbst vermisst.

Selbst messen geht so: wiege diesen Wagen mit einer Waage mit Grammeinteilung oder besser. Anschließend baust Du Dir eine Rampe mit geraden Gleisen und einer handvoll gerader Gleise in der Ebene. Dann lässt Du den Wagen die Steigung herab- und Ausrollen. Fahrwiderstand = Rampenhöhe durch gesamte Ausrollstrecke.

Siehe auch Reibungsmasse und Zugmasserechner.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[Andreas Poths]

Vielen Dank erstmal Stephan-Alexander

Bin hier zwar in der Firma, aber ich kann dir sagen, daß der Waggon gar nicht rollt - auf "modellbahnüblichen" Rampen...
Ich werde aber heute Nachmittag zu Hause nochmal messen.

Gruß Andreas

[Andreas Poths]

moin SAH,
also...der Waggon rollt gleichmäßig und "ruckfrei" bei ca. 20% Gefälle, die Rampe ist einen Meter lang..... Der "Auslauf" beträgt nicht mal 'ne Gleislänge; das heißt, er bleibt eigentlich in der "Ausrundung" hängen.
Gewicht: 53 Gramm

Also: Rampenhöhe 20cm : Ausrollweg 20cm ?

Gruß Andreas

[SAH]

Guten Abend Andreas,

Zitat von Andreas Poths

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moin SAH,
also...der Waggon rollt gleichmäßig und "ruckfrei" bei ca. 20% Gefälle, die Rampe ist einen Meter lang..... Der "Auslauf" beträgt nicht mal 'ne Gleislänge; das heißt, er bleibt eigentlich in der "Ausrundung" hängen.
Gewicht: 53 Gramm
Also: Rampenhöhe 20cm : Ausrollweg 20cm ?
Gruß Andreas

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Rampenhöhe = 20cm
Ausrollweg = Rampenlänge + Ausrollweg in der Ebene = 120cm.
Fahrwiderstandskoeffizient = Rampenhöhe / gesamter Ausrollweg = 20 / 120 = 0,1667 = 16,67%
Zugmasse = 53g * 0,167 = 8,8g

ein zweiachsiger Blechwagen hat eine Zugmasse von ca. 2g (Donnerbüchse Bi 18t, Nadelachslager) oder 0,8g (Donnerbüchse Typ C3i Primex 4584 Kunststoffgleitlager).
Dementsprechend entweder 4 Blechdonnerbüchsen oder 10 Kunststoffdonnerbüchsen, beide ohne geölte Achslager. Güterwagen entsprechend.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[Andreas Poths]

moin,
Stephan-Alexander, ich danke dir für deine Mühe

Gruß Andreas