Olli's Kellerland: Hausbeleuchtung

Bereich für alle Themen rund um den Bau von Anlagen und Dioramen (Bauberichte bzw. Bautagebücher, handwerkliche Fragen, Techniken, etc.)

inet_surfer88
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Re: Olli's Kellerland: Hilfe! Ich brauche mal eure Meinung!

#551

Beitrag von inet_surfer88 » So 12. Aug 2018, 19:09

Hallo Olli,

warum machst du nicht auf die Unterseite der Platte einen dünnen Kabelkanal und führst da alle Leitungen zusammen? Im Kabelkanal geht es dann gebündelt zu deinem SUB-D-Stecker.

Von der Idee mit den gefräßten Kabelschächten halte ich in diesem Fall ehrlich gesagt nicht viel. Wenn du nur die Häuser verkabeln würdest und die Position schon final feststehen würde, dann ok. Aber du schreibst ja selbst das noch nicht alles fest steht. Kaum ist deine Straße fertig willst du noch einen beleuchteten PKW, und dann?

Mit einem aufgeklebten Kabelkanal kannst du jederzeit ein Loch bohren und die Leitungen nach unten führen. Von da aus in den Kanal und gut ist.

Gruß Rüdiger

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Heichtl
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Re: Olli's Kellerland: Hilfe! Ich brauche mal eure Meinung!

#552

Beitrag von Heichtl » So 12. Aug 2018, 19:10

Hallo Olli,

Gegenfrage:
Wie hättest die Häuser, Laternen und Lampen verkabelt bzw die Kabel verlegt, wenn das kein Modul wäre, sondern fest?

Daher würde ich es entsprechend genauso machen.
Die Kabel einfach unter der Platte führen und entsprechend fixieren/verlegen und zu dem SUB-Stecker führen.
Wenn dann alles mal "fertig" ist, dann könntest ja z.B. noch eine Platte von der Trittschalldämmung drüber kleben, sodass beim Abnehmen nicht gleich ein Kabel herausgerissen wird.
Die Platte würde ich nicht großartig ausfräßen, nicht dass die dann dadurch bricht.


Gruß
Matthias
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Vielleicht K-Gleis, iTrain4, Ecos2? => Heichtlingen :mrgreen:


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Re: Olli's Kellerland: Hilfe! Ich brauche mal eure Meinung!

#553

Beitrag von UweS » So 12. Aug 2018, 19:17

Also früher war das einfacher.

Loch bohren, Kabel durch, fixieren und zum Stecker führen, Stecker an oder ab, fertsch.

Wird das heute anders gehandhabt?
Uwe

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Re: Olli's Kellerland: Hilfe! Ich brauche mal eure Meinung!

#554

Beitrag von Frank1969 » So 12. Aug 2018, 20:01

Hi Olli,

ich schließe mich Matthias und Rüdiger voll und ganz an. So wie es auf den Bildern aussieht, hast Du genügend Luft nach unten für flache Kabelkanäle und du kommst später immer gut ran. Ich würde vielleicht noch überlegen, wie du später die Platte herausnehmen willst. Zum Trennen der Stecker brauchst Du 2 Hände. Kannst Du von unten die Stecker vor dem Herausnehmen trennen? Ich stelle es mir schwierig vor, in der einen Hand das Landschaftsteil zu halten und mit der anderen die Verbindung zu lösen.

Viele Grüße
Frank
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Re: Olli's Kellerland: Hilfe! Ich brauche mal eure Meinung!

#555

Beitrag von hubedi » Mo 13. Aug 2018, 00:45

Hallo Olli,

Hm ... wenn die genaue Anzahl und der Verlauf der Leitungen noch nicht feststeht, würde ich auf jeden Fall eine Lösung wählen, bei der ein Nachrüsten oder eine Änderung einfach zu erledigen ist. Gern werden für das Fixieren der Leitungen diese Binderücken aus Plastik genommen, mit denen sich lose Blätter mit einem Bindemaschinchen zu einem Ordner zusammenfassen lassen. Die Streifen kann man einfach von unten antackern und die Leitungen durch die Ringe ziehen. Die Streifen kosten so gut wie nix, sind überall in verschiedenen Durchmessern verfügbar und Änderungen sind einfach möglich.

Natürlich kann man die Leitungsbündel aus den Häusern einfach mit Heißkleber fixieren. Das geht noch schneller und hält prima. Änderungen sind aber nicht so flexibel durchführbar.

LG
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Re: Olli's Kellerland: Hilfe! Ich brauche mal eure Meinung!

#556

Beitrag von Frank K » Mo 13. Aug 2018, 12:24

Servus, Olli,

wenn es flexibel sein soll - Kabelkanal unter der Platte mit Buchbinderücken und WAGOs an den Abzweigstellen und Segmentgrenzen - dass sollte passen. Dann kannst Du noch (fast) beliebig erweitern. Ist vielleicht nicht die optisch ansprechendste Art der Verdrahtung, aber es funktioniert, insbesondere für "vorläufige" Verdrahtungen. Und wenn später dann der Schaltplan fix ist, kannst Du es dann immer noch umgestalten. :)


Ciao, Frank
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Re: Olli's Kellerland: Hilfe! Ich brauche mal eure Meinung!

#557

Beitrag von derOlli » Di 14. Aug 2018, 15:02

Hallo Leute, :D

Danke für die ganzen Antworten von Rüdiger, Matthias, Uwe, Frank, Hubert und noch mal Frank :D

Die Kabel unter der Platte zu befestigen geht so leider nicht, da die obere Platte direkt auf der unteren aufliegt. Das einfachste wird sein, in dem Bereich wo Kabel unter der Platte denkbar sind einfach ein großes Loch zu sägen. Dann sind die von euch genannten Möglichkeiten machbar.
Ich muß nur schauen ob die gelochte Platte dann genug Stabilität hat. Wenn nicht, dann muß ich mir was mit Holzlatten bauen.
Gruß von Olli


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Re: Olli's Kellerland: Hilfe! Ich brauche mal eure Meinung!

#558

Beitrag von Frank1969 » Di 14. Aug 2018, 17:19

Hallo Olli,

ok, ich habe nicht bemerkt, dass das 2 Spanplattenübereinander sind. Ich persönloch würde lieber einen Rahmen aus Holzleisten bauen und eine dickere z.B. Multiplexplatte als Basis nehmen, die dann auf den Leisten aufliegt. Dann hast Du keine Probleme, falls Du irgendwann weitere Kabel verlegen willst. Zum Gleis darunter hast Du ja noch genügend Luft.

Viele Grüße
Frank
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Re: Olli's Kellerland: Hilfe! Ich brauche mal eure Meinung!

#559

Beitrag von N Bahnwurfn » Mi 15. Aug 2018, 20:55

Hallo Olli,
derOlli hat geschrieben:
So 12. Aug 2018, 18:59
Eine Möglichkeit wäre mit einer Oberfräse einen Kabelkanal von oben in die Platte zu fräsen und die Kabel da einspachteln.Oder einen Kabelkanal von unten in die Platte zu fräsen. Dann könnte ich die Kabel so Fixieren das ich später noch mal ran komme.Und was ist mit Straßenlaternen und beleuchtete Autos wo ich noch nicht genau weiß wo diese dann hin kommen?
Das ganze Geländemodul soll ja später nur mit dem einen Stecker trennbar und abnehmbar sein.

Irgendwie fehlt mir da noch eine Geniale Idee :idea:

Hat einer von euch eine?
Schneide mit der Stichsäge die untere, dickere Platte, auf der die mit den Häusern jetzt steht so aus, das nur noch die Ränder davon als Auflager für die obere Platte bleiben. Dann hast du die gesamte Unterseite deiner Platte mit den Häusern für die Kabelbäume, der gesamten Beleuchtung, frei und mußt nix extra einfräsen.

MfG Peter


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Re: Olli's Kellerland: Hilfe! Ich brauche mal eure Meinung!

#560

Beitrag von 7-Kuppler » Mi 15. Aug 2018, 21:13

Ich seh schon Olli

Muss mal wieder vorbeikommen und mir das "Dilemma" anschauen!?

Wann haste denn mal Zeit?
Gruß in die Runde aus der "halben Rotunde" !
....... natürlich in TT !

Dirk

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Re: Olli's Kellerland: Hilfe! Ich brauche mal eure Meinung!

#561

Beitrag von derOlli » Do 16. Aug 2018, 20:17

Hallo Leute, :D
Frank1969 hat geschrieben:
Di 14. Aug 2018, 17:19
ok, ich habe nicht bemerkt, dass das 2 Spanplattenübereinander sind. Ich persönloch würde lieber einen Rahmen aus Holzleisten bauen und eine dickere z.B. Multiplexplatte als Basis nehmen, die dann auf den Leisten aufliegt. Dann hast Du keine Probleme, falls Du irgendwann weitere Kabel verlegen willst. Zum Gleis darunter hast Du ja noch genügend Luft.
Hallo Frank,

morgen werde ich etwas früher Feierabend machen und habe dann hoffentlich etwas Zeit für die Moba.
Eine dickere Platte will ich nicht nehmen. Die soll möglichst leicht sein und später noch mit einer Hand gehalten werden können. Alles was da rauf kommt wiegt nicht viel.
N Bahnwurfn hat geschrieben:
Mi 15. Aug 2018, 20:55
Schneide mit der Stichsäge die untere, dickere Platte, auf der die mit den Häusern jetzt steht so aus, das nur noch die Ränder davon als Auflager für die obere Platte bleiben. Dann hast du die gesamte Unterseite deiner Platte mit den Häusern für die Kabelbäume, der gesamten Beleuchtung, frei und mußt nix extra einfräsen.
Hallo Peter,

genau so habe ich es auch geplant. :D Ich muß nur sehen das die Stabilität nicht leidet. Die untere Platte ist Pressspan. :cry: Die hatte ich noch da und hat genau gepasst. Ich könnte aber auch was mit Leisten bauen. Das entscheide ich denn wenn es so weit ist.
7-Kuppler hat geschrieben:
Mi 15. Aug 2018, 21:13
Ich seh schon Olli

Muss mal wieder vorbeikommen und mir das "Dilemma" anschauen!?

Wann haste denn mal Zeit?
Hallo Dirk,

du bist immer gern gesehen. Nur bin ich selten zuhause. Wenn nicht auf Arbeit dann im Garten. Aber du bist ja beruflich meist in der Nähe. Klingel einfach mal durch, Vielleicht klappt es ja spontan. Du hast doch noch meine Nr.?
Da fällt mir ein, ich wollte bei dir ja auch mal vorbei kommen. Vielleicht im Herbst wenn ich wieder mehr Zeit habe.
Gruß von Olli


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Re: Olli's Kellerland: Hilfe! Ich brauche mal eure Meinung!

#562

Beitrag von derOlli » Fr 17. Aug 2018, 13:42

Hallo Leute, :D

gestern ist doch tatsächlich wieder ein Paket abgegeben worden. :bigeek: hatte ganz vergessen das ich was bestellt hatte.

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Die Fleischmannwagen waren lange Zeit nicht lieferbar und die Radreinigungsanlage war beim Händler nicht vorrätig. Als ich diese bestellt hatte war mir nicht bewußt das es verschiedene Varianten gibt. Ich bin davon ausgegangen das es nur eine Einbauversion gibt und habe schon überlegt ein kleines Modul zu bauen welches unabhängig von der Anlage ist.
Bekommen habe ich jetzt eine Tischversion. Genau das was ich brauche :D :D :D
Passt genau über meinem Bastelplatz.
Gruß von Olli


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Re: Olli's Kellerland: Hilfe! Ich brauche mal eure Meinung!

#563

Beitrag von GSB » Fr 17. Aug 2018, 21:25

Hallo Olli,

so ne Radreinigungsanlage überleg ich mir auch schon ne Weile - Wolfgang aus Nürnberg ist ja auch sehr zufrieden damit. :wink:

Gruß Matthias
GSB - eine schmalspurige Privatbahn 《Bild anklicken》

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Re: Olli's Kellerland: Hilfe! Ich brauche mal eure Meinung!

#564

Beitrag von Frank1969 » Fr 17. Aug 2018, 22:42

Hallo Olli,

herzlichen Glückwunsch zu den Neuzugängen! Sowas ist immer wie Weihnachten.

Viele Grüße
Frank
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Re: Olli's Kellerland: Hilfe! Ich brauche mal eure Meinung!

#565

Beitrag von hubedi » Fr 17. Aug 2018, 23:01

Hallo Olli,

Hm ... den Trick muss ich mir merken ... bestellen ... vergessen und dann ... Überraschung ... was für tolle Wagen ... wo die bloß herkommen ... freu ... da hat doch tatsächlich jemand an mich gedacht ... :fool:

LG
Hubert
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Re: Olli's Kellerland: Hilfe! Ich brauche mal eure Meinung!

#566

Beitrag von KaBeEs246 » Mo 20. Aug 2018, 00:11

Hallo Olli,

dafür, dass du fast immer arbeiten musst und die Freizeit dann im Garten verbringst, bist du mit der Moba ganz schön weit gekommen. :fool:
Deinen Fred habe ich schon länger begleitet, ohne meinen Senf dazu zugeben. Nun muss ich ja doch mal einen offiziellen Gegenbesuch machen. Beeindruckend finde ich die Bandbreite an Techniken, die du gekonnt einsetzt. Feinmechanik beim Trommelbahnhof, Ätzteilherstellung, Elektronikbaugruppen etc, zum Schluss jetzt der 3D-Druck. Hast du eigentlich noch Zeit, mit der Moba zu sp...., äh, Beförderungsfälle zu erledigen?
Zu deinen abnehmbaren Geländeteilen: Ich bin ja kein Elektonikfreak und PC - Steuerung für die Beleuchtung ist ja nicht verwerflich. Aber bei einem abnehmbaren Geländeteil solltest du vielleicht doch noch einmal über eine dezentrale Steuerung nachdenken, so dass du keine vielpolige Steckverbindung benötigst. Hubert hatte ja schon einen entsprechend programmierten Arduino ins Spiel gebracht...

Gruß von Ruhr und Nette
Hans


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Re: Olli's Kellerland: Hilfe! Ich brauche mal eure Meinung!

#567

Beitrag von Frank1969 » Mo 20. Aug 2018, 06:56

Hallo Olli,

die Idee von Hans ist auch nicht schlecht. Du brauchst dann nur noch das Cat5 Kabel und die Stromversorgung und die wären dann leichter mit einer Hand zu trennen.

Viele Grüße
Frank
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Re: Olli's Kellerland: Hilfe! Ich brauche mal eure Meinung!

#568

Beitrag von derOlli » Mo 20. Aug 2018, 16:41

Hallo Leute, :D
GSB hat geschrieben:
Fr 17. Aug 2018, 21:25
so ne Radreinigungsanlage überleg ich mir auch schon ne Weile - Wolfgang aus Nürnberg ist ja auch sehr zufrieden damit.
Hallo Matthias, :D

der erste Eindruck war sehr Positiv und das Betriebsgeräusch erstaunlich leise. Wie sich die Radreinigungsanlage dann bewährt wird sich zeigen. Ich bin mal gespannt ob diese ausreicht oder ob ich hin und wieder noch von Hand reinigen muß. Noch habe ich ja keine Erfahrungswerte.

hubedi hat geschrieben:
Fr 17. Aug 2018, 23:01
Hm ... den Trick muss ich mir merken ... bestellen ... vergessen und dann ... Überraschung ... was für tolle Wagen ... wo die bloß herkommen ... freu ... da hat doch tatsächlich jemand an mich gedacht ... :fool:
Hallo Hubert, :D

die Wagen wurden letztes Jahr schon angekündigt und bei der Radreinigungsanlage waren es laut Händler mehrere Wochen Lieferzeit. Ein Wagen den ich gerne hätte ist immer noch nicht erhältlich.
Und dann kommt Plötzlich ein Paket obwohl ich in den letzten tagen nix bestellt habe. :D

KaBeEs246 hat geschrieben:
Mo 20. Aug 2018, 00:11
Deinen Fred habe ich schon länger begleitet, ohne meinen Senf dazu zugeben. Nun muss ich ja doch mal einen offiziellen Gegenbesuch machen.
Hallo Hans, :D

na dann :welcome: für deinen ersten Beitrag bei mir :D
KaBeEs246 hat geschrieben:
Mo 20. Aug 2018, 00:11
Hast du eigentlich noch Zeit, mit der Moba zu sp...., äh, Beförderungsfälle zu erledigen?
Das kommt vor, ist aber selten. Meistens liegen irgendwelche dinge auf den gleisen die den Betrieb verhindern.
KaBeEs246 hat geschrieben:
Mo 20. Aug 2018, 00:11
Zu deinen abnehmbaren Geländeteilen: Ich bin ja kein Elektonikfreak und PC - Steuerung für die Beleuchtung ist ja nicht verwerflich. Aber bei einem abnehmbaren Geländeteil solltest du vielleicht doch noch einmal über eine dezentrale Steuerung nachdenken, so dass du keine vielpolige Steckverbindung benötigst. Hubert hatte ja schon einen entsprechend programmierten Arduino ins Spiel gebracht...
Frank1969 hat geschrieben:
Mo 20. Aug 2018, 06:56
die Idee von Hans ist auch nicht schlecht. Du brauchst dann nur noch das Cat5 Kabel und die Stromversorgung und die wären dann leichter mit einer Hand zu trennen.
Hallo Frank, :D

das wäre eine sehr teure Lösung die ich mir auch schon überlegt hatte. Mit einer LightControl kann ich drei bis vier Geländemodule mit ansteuern. Für jedes Modul eine Baugruppe die nur zu ein drittel genutzt wird zu teuer. Einige Geländemodule werden später Gleise verdecken. Sollte ich mal eine Lok oder Wagen haben die irgendwo entgleisen muß ich die Möglichkeit haben auch ohne Geländemodule Fahrbetrieb zu machen. Wenn dann eine Baugruppe im Bussystem fehlt deren Adressen aber von der Software angesteuert werden, könnte das Probleme im Automatikbetrieb geben.
So habe ich nur ein Flachbandkabel oder ein rundes Datenkabel welches von dem Modul weg geht.
Frank1969 hat geschrieben:
Fr 17. Aug 2018, 22:42
herzlichen Glückwunsch zu den Neuzugängen! Sowas ist immer wie Weihnachten.
Ja, genau so war es auch :fool:


@all,

gestern habe ich im Garten auf der Terrasse passende Befestigungsteile für die D-Sub-Stecker gezeichnet. Jetzt habe ich wieder einen Grund was zu drucken :D :D :D
Gruß von Olli


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Re: Olli's Kellerland: Hilfe! Ich brauche mal eure Meinung!

#569

Beitrag von hubedi » Mo 20. Aug 2018, 17:30

Hallo Olli,

naja ... so ein kleiner Arduino-Nano kostet aus dem Land des Lächelns so um die 2 €. LED steuert er direkt an ... wenn Du vorsichtig bist, spendierst Du dem Baustein noch einen Treiber für 1,eppes € und es blinkt, flackert oder leuchtet nach Herzenslust. Nur eine Kleinigkeit sei nicht verschwiegen, Du musst ihn noch programmieren. Das ist aber einfacher, als es sich anhört. Die Wahrscheinlichkeit sagt, irgendwo auf der Welt ist bestimmt schon ein netter Zeitgenosse auf die gleiche Idee gekommen und hat sein Programm veröffentlicht. Dann musst Du es nur noch aufspielen und die Lightshow beginnt ...

LG
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#570

Beitrag von derOlli » So 2. Sep 2018, 19:01

Hallo Hubert, :D

das mit dem Arduino-Nano klingt verlockend, aber ich möchte mich nicht auch noch da einarbeiten. Meine Zeit ist leider sehr knapp.
Aber es wird trotzdem eine Änderung in der Planung geben. Ich habe jetzt die NeoControl ins Auge gefaßt. Da kann ich mit nur drei Leitungen gut 100 LEDs digital einzeln ansteuern.

https://www.fichtelbahn.de/neocontrol_index.html

Das kommt mir zwar deutlich teurer als ein Arduino-Nano, aber das ist kein Problem für mich. Dafür kann ich dann alle LEDs entweder manuell am PC schalten oder einen Automatikmodus basteln. :D

@all,

ich habe da noch ein paar Bilder von meinem Urlaub die Vielleicht von Interesse sind.

Bild

Da ich einen ehemaligen Haltepunkt andeuten möchte sind diese Bahnsteigkanten sicherlich Nachbauenswert :D

Bild

Auch schön zu sehen das in der heutigen Epoche immer noch alte Signale in Betrieb sind.

Bild

Solche Grenzzeichen werde ich auch brauchen.

Bild

Das Foto läßt vermuten das ein alter flacher Bahnsteig für die heutigen Züge erhöht wurde. So was wird bei meiner Anlage nicht in Frage kommen. Aber Vielleicht interessiert es ja jemanden mit einer neueren Epoche zum nachbauen.

Bild

Kabelkanäle aus Plastik :bigeek: Für meine Anlage auch nicht passend. Aber wer in der aktuellen Epoche baut wird sich Vielleicht dafür interessieren.

Auf der Rückfahrt durfte ich ein Stück vorne in der Lok mitfahren :D :D :D
Ich habe einfach gefragt. :lol: Der Lokführer hat sich mindestens genau so gefreut wie ich. Muß wohl ein langweiliger Job sein. Er konnte alle meine Fragen beantworten und hat mir viel von den Besonderheiten der Strecke erzählt. War fast wie im Geschichtsunterricht. Nur spannender.

Dafür mußte ich ihm aber versprechen das ich keine Bilder und Videos die ich von der Lok aus gemacht habe im Internet zeigen werde.
*Seufts* :cry:
Gruß von Olli


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Re: Olli's Kellerland

#571

Beitrag von hubedi » So 2. Sep 2018, 19:46

Hallo Olli,

interessante Bilder von der Fahrstrecke. Die brüchigen Bahnsteigkanten ... zeigen sie den Zustand der Bahn unter der gebügelten Schale? Und dann Kanäle aus Plastik, nee.

Danke für's Hochladen.

LG
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Re: Olli's Kellerland

#572

Beitrag von GSB » So 2. Sep 2018, 20:05

Hallo Olli,

Ja bei Bahnsteigkanten gibt's eigentlich nichts daß es nicht gibt... :lol:

Schöne filigrane Grenzzeichen gibt's bei Erbert, die hab ich auch bei mir im Einsatz. :wink:

Gruß Matthias
GSB - eine schmalspurige Privatbahn 《Bild anklicken》

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derOlli
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Olli's Kellerland: Hausbeleuchtung

#573

Beitrag von derOlli » So 14. Okt 2018, 15:10

Hallo Leute, :D

wird Zeit das ich mich mal wieder melde.
hubedi hat geschrieben:
So 2. Sep 2018, 19:46
interessante Bilder von der Fahrstrecke. Die brüchigen Bahnsteigkanten ... zeigen sie den Zustand der Bahn unter der gebügelten Schale? Und dann Kanäle aus Plastik, nee.
Hallo Hubert, :D

wenn meine Kanäle später nach Plastik aussehen sollten, habe ich gleich die richtige Ausrede mit Beweißfoto :fool:

GSB hat geschrieben:
So 2. Sep 2018, 20:05
Schöne filigrane Grenzzeichen gibt's bei Erbert, die hab ich auch bei mir im Einsatz. :wink:
Hallo Matthias, :D

danke für den Tipp :D


@all,

ich war schon wieder mal ein Paar Tage verreist, diesmal aber mit Auto. Deshalb keine Urlaubs-Bahnbilder :(

Wenn ich von meiner knappen Zeit mal was übrig habe bin ich dabei meine Häuser zu beleuchten:

Bild

Das sind diesmal alles Halbreliefhäuser und relativ einfach zu beleuchten. Kostet aber auch Zeit. Bis diese auf der Anlage leuchten können vergeht aber noch etwas Zeit. Die passende Lichtsteuerung ist noch nicht gekauft :(

Bis demnächst wieder...
Gruß von Olli


Über einen Besuch in meinem Kellerland würde ich mich freuen:
http://www.stummiforum.de/viewtopic.php?f=64&t=110273

Neu: Hier geht es zu meinem Video vom FiddleYard. Einfach auf das Bild klicken. :D

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Tim sein Papa
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Re: Olli's Kellerland: Hausbeleuchtung

#574

Beitrag von Tim sein Papa » So 14. Okt 2018, 17:23

Abend Olli,

das schaut interessant aus, bitte mehr Infos...!
VG Normen
(ich passe meine Baugeschwindigkeit meinem Umfeld an --> BER !!)

mein Projekt Seidenstadt: http://www.stummiforum.de/viewtopic.php ... 3#p1298433
die neue Anlagenplanung: viewtopic.php?f=24&t=162034#p1870803


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Re: Olli's Kellerland: Hausbeleuchtung

#575

Beitrag von inet_surfer88 » So 14. Okt 2018, 18:45

Hallo Olli,

wie hast du die Raumteiler gebaut? Hat die der 3D-Drucker ausgespuckt???


Gruß Rüdiger

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