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RE: Schattenbahnhof

#1 von Moba98 ( gelöscht ) , 19.01.2014 15:25

Hallo,

ich möchte einen Schattenbahnhof bauen mit 10 Abstellgleisen.
Da ich keine Ahnung habe wie man den Schattenbahnhof Steuert wenn der fertig gebaut ist.
Der Schattenbahnhof soll Automatik betrieb oder mit dem PC zusteuern sein.
Könnt ihr mir tipps geben wie man ein Schattenbahnhof komplett erstellt und steuern kann?
Ich habe Märklin h0.

Danke im vorraus.


Moba98

RE: Schattenbahnhof

#2 von Moba98 ( gelöscht ) , 19.01.2014 17:04

Das wäre mein erste Idee.







Hoffentlich könnt ihr mir helfen


Moba98

RE: Schattenbahnhof

#3 von Moba98 ( gelöscht ) , 20.01.2014 14:14

Die weichen sollten mit Schaltgleise gesteuert werden.
Oder weis einer welche Sachen man für ein Schattenbahnhof benötigt.
Der Schattenbhf sollte Automatikbetrieb sein.

MfG


Moba98

RE: Schattenbahnhof

#4 von Moba98 ( gelöscht ) , 20.01.2014 14:18

Kann man die Züge im Schattenbahnhof Automatikbetrieb und wenn ein Zug aus dem Schattenbahnhof raus kommt einzeln steuern?


Moba98

RE: Schattenbahnhof

#5 von h0-m-jk , 20.01.2014 14:21

Servus,

die Frage ist sehr unspezifisch.
PC Steuerung: Weichen mit Decoder und Antrieb.
Lückenlose Überwachung zb mit S88.
Der Rest mit der Software.
Automatikbetrieb ohne PC: da gibt es, soviel ich weiß, fertige Module zur Steuerung, oder man bastelt selbst was...

Wie ist also genau die Fragestellung?


Viele Grüße
Jörg

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RE: Schattenbahnhof

#6 von Moba98 ( gelöscht ) , 20.01.2014 14:36

Ich möchte die Züge Digital steuern mit der MS1 und die Weichen analog also mit Schaltpulte steuern.
Jetzt war meine frage wie kann ich am besten denn Schattenbahnhof steuern.
Da ich nur die Züge Digital steuern möchte.

MfG


Moba98

RE: Schattenbahnhof

#7 von Nichteisenbahner ( gelöscht ) , 20.01.2014 15:16

Hi,

also, Deine Idee ist schon mal gut. Sie enthält ein paar gute Grundannahmen.
- Alle Gleise sind gleich lang. Das ist praktischer als die Sorte Schattenbahnhof, wo die Gleise von der einen Seite der Harve zur anderen hin immer kürzer werden.
- Du planst offensichtlich Einrichtungsbetrieb. Auch das ist schlau, weil viel einfacher zu handeln.

Zur Steuerung des Schattenbahnhofs.

Ich hatte meinen zuerst "händisch" gesteuert, ich hatte zwei Kameras drin, über einen Bildschirm konnte ich dann genau gucken, dass ich immer richtig angehalten hatte. Das ist zeimlich unpraktisch. Im Prinzip hats dazu geführt, dass ich immer unter der Anlage gesessen habe und von dort den Schattenbahnhof gesteuert habe, während mein Sohn vorne davor saß und in Ruhe gespielt hat Nicht so dolle.

Ich habe daher den Schattenbahnhof auf Computersteuerung umgestellt. Die vordere Weichenstraße bekommt Antriebe (sowieso) und Decoder, die hintere braucht nichtmal Antriebe (werden nur stumpf befahren) Die Belegung der Gleise wird mit Stromfühlern überwacht.

Die Zuteilung eines freien Gleises ist für den PC damit Kinderkacke.

Nun stellt sich nur noch die Frage, woher weiß der PC, welcher Zug da sich gerade dem Schattenbahnhof nähert? Sonst kann er ihn ja nicht bremsen und anhalten.

1. Die erste Idee dafür ist Zugidentifikation. Also, am Eingang zum Schattenbahnhof muss jeder Zug dem PC mitteilen, wer er ist. Wenn alle Deine Decoder Railcom können, dann kannst Du es darüber machen. Es gibt auch Systeme mit Transpondern und mit Barcodes, aber da ist mir keiner bekannt, der das benutzt.

2. Die andere Idee ist Zugverfolgung. Wenn auch die ganze obere Anlage rückmeldefähig ist, dann brauchst Du Deinem PC nur noch einmal zu sagen, welcher Zug wo steht. Der verfolgt die dann (er kriegt ja über seine Kontakte zur Zentrale mit, wie die Weichen stehen, und wer gerade in welche Richtung fährt, das funktioniert! Auch wenn Du von Hand mit dem Regler fährst) und daher weiß er , wenn jetzt jemand da unten auftaucht, wer es ist, und kann ihn bremsen und anhalten.

Ich habe dann Idee 2 verwirklicht und das funktioniert seitdem gut. (siehe auch Anlagenthread)

Gruß
Martin


Nichteisenbahner

RE: Schattenbahnhof

#8 von greg , 20.01.2014 15:37

jetzt kommen wir der Sache näher.
Falls du keinen PC zur Steuerung verwenden willst gibt es auch die erwähnten Steuermodule für Schattenbahnhöfe. Sie sind sehr einfach zu installieren und können alles, was ein PC mit einem SBH auch kann. Sie können digital als auch analog verwendet werden und eignen sich in Kombination mit einer MS sehr gut. Sie benötigen keine weiteren Bausteine, wie Rückmelder oder sonstiges. Ich verwende ein Modul von der Modellbahnwerkstatt. Anhand der Kippschalter kann man Automatikbetrieb realisieren, mit den Tastern einzelne Züge aufrufen. Die Funktionsweise zeigt dieses Video (das Video stammt nicht von mir - ich kann aber die Aussage am Schluss nur unterstreichen):



Grüsse
gregor

Ergänzung: Das Modul "merkt" sich sogar die Fahrstufe, mit dem der Zug ins Gleis eingefahren ist und lässt ihn mit dieser Fahrstufe auch wieder ausfahren - auch wenn man zwischendurch die Anlage abschaltet. Außerdem gibt es dieses Modul auch mit Bremsstrecke, d.h. die Züge werden schön automatisch runtergebremst und fahren entsprechend wieder los (kann man auf dem Video ganz gut sehen).


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RE: Schattenbahnhof

#9 von h0-m-jk , 20.01.2014 16:06

Nochmal hallo,

Martin hat es sehr gut für PC Steuerung beschrieben,
Gregor hat ein Beispiel gezeigt, wie es mit einem SBF Modul gehen kann.
Alles andere wäre eine ziemliche Bastelei, wo man sich quasi das SBF Modul selber zusammenbauen muss...das ist für einen Anfänger nicht ohne, wobei ich nicht weiß ob Du einer bist...
Wenn Du generell analog schalten willst, würde ich eine SBF Steuerung anschaffen...


Viele Grüße
Jörg

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RE: Schattenbahnhof

#10 von Moba98 ( gelöscht ) , 20.01.2014 19:58

Martin dein 2ter Vorschlag klingt gut was benötigt man alles da ich ja obere Anlage analog Steuer außer die Die Loks sind digital da ich denn Schattenbahnhof Automatik oder pc steuern will?Ich will sobald der Zug oben auf der Anlage ist selbst mit der MS1 steuern.


Moba98

RE: Schattenbahnhof

#11 von Dreispur , 20.01.2014 20:14


mfG ANTON

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RE: Schattenbahnhof

#12 von Nichteisenbahner ( gelöscht ) , 20.01.2014 20:18

Zitat von Moba98
Martin dein 2ter Vorschlag klingt gut was benötigt man alles da ich ja obere Anlage analog Steuer außer die Die Loks sind digital da ich denn Schattenbahnhof Automatik oder pc steuern will?Ich will sobald der Zug oben auf der Anlage ist selbst mit der MS1 steuern.



Hi,
halb und halb - das wird schwierig.

Zugidentifikation wie z.B. Railcom ist eigentlich ein Thema, dem man sich erst dann widmet, wenn man den ganzen digitalen Rest durch hat und neue Herausforderungen sucht. Das ist ein schlechtes Thema für den Einstieg.

Warum braucht man das überhaupt? Warum musst Du in der digitalen Modellbahn wissen, wer da kommt? Analog war das egal.

Analog hast Du einen Stromkreis auf dem Regler gehabt. Eine Strecke. Welche Lok da drauf war, war egal. Entscheidend war die Strecke. Du hat also eigentlich nicht Loks gesteuert, sondern Strecken. Jetzt, digital, hast Du eine Lok am Regler. Ganz egal, wo auf welcher Strecke die Lok ist, Du hast die lok am Regler. Diesen Unterschied musst Du nun mal verinnerlichen.

Verinnerlicht? Okay.

Dann stell Dir jetzt einen analogen Schattenbahnhof vor. In den kommt ein Zug rein. Der Schattenbahnhof hat sich für ein Gleis entschieden, und wenn der Zug auf dem Zielgleis ist, bremst er ihn ab. Analog. Weil, es ist ja wurst, wer das ist. Abgebremst wird ja nicht der Zug, sondern die Strecke. Klar?

Jetzt digital. Der Schattenbahnhof bemerkt wieder, dass ein Zug im Anmarsch ist. Er sucht ihm ein freies Gleis aus, und dann stellt er fest, dass der Zug an der richtigen Stelle ist und da stehenbleiben soll. Kann er nun das Gleis anhalten? Nein. Das wäre analog. Er muss den Zug anhalten. Deswegen muss er wissen, wer das ist.

Du meinst, der digitale Schattenbahnhof soll den Zug doch einfach ganz analog anhalten, indem er ihm den Saft abdreht? Klar, ohne Moos nix los. Der Zug bleibt dann auch stehen. Zwar nicht die feine Art, aber geht auch. Dass das nichts eird, merkst Du nun aber, wenn Du einen Zug aus dem Schattenbahnhof entnehmen willst. Gibst ihm einfach Saft aufs Gleis? Und er fährt mit der Fahrstufe los, die er damals hatte, als Du ihn da hingestellt hast? Auch wenn das gestern war? Oder letzte Woche? Nee. Das ists nicht.

Im digitalen Schattenbahbof ist immer Saft. Der einzige Grund, da mal ein Gleis stromlos zu machen, ist Energiesparen (Beleuchteter Zug) Aber seit der Umstellung der Beleuchtung auf LEDs ist das auch kein Thema mehr.

Also, verinnerlicht: Der Schattenbahnhof muss seine Züge kennen.

Und dazu gibt es nun zwei Lösungen: Das eine ist, jeder Zug muss sich am Eingang zum Schattenbahnhof identifizieren. Zum beispiel, indem Du auf den Boden jeder Lok einen Barcode klebst, und unter dem Gleis einen Barcodeleser vergräbst.

Lach nciht, das gibts wirklich.

Eine andere Lösung wäre Transpondertechnik. Das kennst Du sicher z.B. von Türöffnerkarten, die man nur vor das Lesegerät halten muss, und sschon wird man identifiziert und reingelassen - oder auch nicht. Ein Transponder an jede Lok, ein Lesegerät vor den Schattenbahnhof, und schon funzts.

Railcom, das ist die dritte Idee zur identifizierung, funktioniert so, dass Du vor dem Schattenbahnhof einen abgetrennten Block machst, und den über einen Railcom-Detector anschliest. Bemerkt der Detektor eine Lok auf seinem Gleis, fragt er sie nach ihrer Adresse. Der Decoder der Lok antwortet wahrheitsgemäß. Und schon weiss Dein Schattenbahnhof, wer da kommt. Geht natürlich nur, wenn Deine Decoder alle Railcom können

So, das war die Lösung mit Zugidentifikation. Die geht auch, wenn ausserhalb des Schattenbahnhofs keine weitere Maßnahmen getroffen werden. Geht, wenn oben Handweichen sind, oder analoge Weichen, und keine Rückmeldung.

Die andere Möglichkeit ausser Zugidentifikation ist Zugverfolgung. Die bedingt, dass auch oben alle Blöcke mit Rückmeldung versehen sind. Der Computer weiss also immer, auf welchem Gleis ein Zug steht oder fährt. Statt der dauernden Zugidentifikation sagst Du Deinem Computer nun einmal, welcher Zug auf welchem Gleis steht. Das machst Du genau einmal im Leben (und dann nur noch, wenn Du den "Fünffingerkran" eingesetzt hast). Da Dein Computer nun den Aufenthalt aller Züge kennt, und über das Mithorchen an der Zentrale weiss, wer steht und wer fährt, und über die Rückmeldung auch sieht, wenn ein Gleis verlassen wird, und wenn ein Zug in ein Gleis einfährt, und die Stellung der Weichen ksnnt er auch, dann kann er Deine Züge fortan verfolgen. Auch wenn Du mit dem Regler von Hand fährst (und nicht über den Computer), wird die Position aller Züge auf deinem digitalen Gleisbildstellpult richtig angezeigt, und wenn einer der Züge dann in den Schattenbahnhof runterfährt, weiss der PC, wer das sit, und kann ihn dort anhalten. Und wenn Du einen Zug aus dem Schattenbahnhof entnehmen willst, fährt Dein PC Dir den gewünschten Zug los (wohin Du willst, wo Du ihn dann mit dem Regler übernehmen kannst.

Ich befürchte, das ist mehr, als Du vorhattest.

Aber ich hoffe, ich konnte Dir näherbringen, warum "Saft abdrehen" im digitalen Schattenbahnhof nicht die Lösung ist. Es ist leider komplizierter. Aber dafür kann der PC-gesteuerte Schattenbahnhof auch mehr als de analoge.

Gruß
Martin

P.S.: Das in dem kurzen Beitrag über meinem langen (sorry) Beitrag verlikte Modul ist für eine analoge Modellbahn gedacht.


Nichteisenbahner

RE: Schattenbahnhof

#13 von Moba98 ( gelöscht ) , 20.01.2014 21:39

Kann man die Weichen nicht mit Schaltgleise steuern.
Das ich ein beliebigen Zug Steuer mit der MS1 und in den Schattenbahnhof fahre das der automatisch stehen bleibt und dann wähl ich ein anderen Zug usw.


Moba98

RE: Schattenbahnhof

#14 von Nichteisenbahner ( gelöscht ) , 20.01.2014 21:42

Zitat von Moba98
Kann man die Weichen nicht mit Schaltgleise steuern.
Das ich ein beliebigen Zug Steuer mit der MS1 und in den Schattenbahnhof fahre das der automatisch stehen bleibt und dann wähl ich ein anderen Zug usw.

Hi,
Natürlich brauchst Du Schalt- oder noch besser Kontaktgleise. Denn irgendwie muss Dein PC ja mitbekommen, was sich wo bewegt. Das meine ich mit Rückmeldung.

Ich glaube aber fast, Du willst Deinen Schattenbahnhof gar nicht digital steuern

Oder?

Hab ich Dich verschreckt?

Das wollte ich nicht

Gruß
Martin


Nichteisenbahner

RE: Schattenbahnhof

#15 von Moba98 ( gelöscht ) , 20.01.2014 21:58

Ich will den Schattenbahnhof so einfach wie möglich steuern.
Martin ich meinte nur Schaltgleise so ähnlich wie Märklin Tipp 411.
Weist du wie ich das meine?
Oder so ähnlich zumindest meine ich ob das geht weis ich nicht?


Moba98

RE: Schattenbahnhof

#16 von greg , 21.01.2014 08:31

Zitat von Nichteisenbahner

Zitat von Moba98
Kann man die Weichen nicht mit Schaltgleise steuern.
Das ich ein beliebigen Zug Steuer mit der MS1 und in den Schattenbahnhof fahre das der automatisch stehen bleibt und dann wähl ich ein anderen Zug usw.

Hi,
Natürlich brauchst Du Schalt- oder noch besser Kontaktgleise. Denn irgendwie muss Dein PC ja mitbekommen, was sich wo bewegt. Das meine ich mit Rückmeldung.

Ich glaube aber fast, Du willst Deinen Schattenbahnhof gar nicht digital steuern

Oder?

Hab ich Dich verschreckt?

Das wollte ich nicht

Gruß
Martin




Hallo Martin
Ich finde deine Ausführung sehr anschaulich - Ich hatte nie eine analoge Anlage und kenne jetzt den Unterschied - Danke!

Grüssle
gregor


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RE: Schattenbahnhof

#17 von Pauline , 21.01.2014 08:31

Hallo, Moba98!

Wenn Du eine einfache Lösung suchst, ist der genannte Tip richtig. Du benötigst für jedes SBF-Gleis ein Schaltgleis und ein Signal (bzw. ein Umschaltrelais).
Die Schaltgleise werden ca. 2,5 Gleislängen (ca. 50 cm) vor der Ausfahrtweiche eingebaut (Bremsweg!). In diesen Abschnitt kommt das Signal. Beim Überfahren
des Schaltgleises wird das Signal auf rot gestellt und die Weiche auf die Einfahrt in das nächste Gleis gestellt und das nächste Gleis erhält das Signal "Fahrt".
Somit ist eine Zugfolge nach dem Prinzip "first in - first out" (ähnlich des Blockbetriebes) möglich.
Vorteile: geringer Aufwand; keine Software notwendig
Nachteile: kein Wechsel der Zugreihenfolge möglich; Schaltgleise sind u.U. anfällig für Verschmutzung etc.
Probiers doch einfach mal mit zwei oder drei SBF-Gleisen aus.


Viele Grüße!
Jürgen
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RE: Schattenbahnhof

#18 von Moba98 ( gelöscht ) , 21.01.2014 13:57

Wenn ich dass so mache wie Pauline beschrieben hat wie verkabelt man das für 10 Gleisen?


Moba98

RE: Schattenbahnhof

#19 von Pauline , 21.01.2014 14:55

Hallo!

Schaltgleis Nr.1: rotes Kabel von Signal 1, grünes Kabel von Signal 2, grünes Kabel (geradeaus) von Weiche 1
Schaltgleis Nr.2: rotes Kabel von Signal 2, grünes Kabel von Signal 3, grünes Kabel (geradeaus) von Weiche 2
Schaltgleis Nr.3: rotes Kabel von Signal 3, grünes Kabel von Signal 4, grünes Kabel (geradeaus) von Weiche 3
usw
Schaltgleis Nr.10: rotes Kabel von Signal 10, grünes Kabel von Signal 1, grünes Kabel von Weiche 10, rotes Kabel von Weiche 1

Mit dieser Verdrahtung schaltet der einfahrende Zug "sein" Gleis stromlos und stellt die Weiche von Gleis 1 auf Gleis 2. Gleichzeitig
wird Gleis 2 mit Strom versorgt und der Zug auf Gleis 2 kann abfahren. Das setzt sich über alle Gleise so fort.


Viele Grüße!
Jürgen
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RE: Schattenbahnhof

#20 von Moba98 ( gelöscht ) , 21.01.2014 15:13

Das hat mir sehr geholfen da es Automatik betrieb so wie manuell ist und sobald der Zug oben auf der Anlage ist kann ich ihn selbst steuern und wieder in den Schattenbhf und ein andere Zug fährt los usw.


Moba98

RE: Schattenbahnhof

#21 von Moba98 ( gelöscht ) , 21.01.2014 15:17

Die Schaltgleise kommen ja nur in den 10 abstellblöcke oder?


Moba98

RE: Schattenbahnhof

#22 von Pauline , 21.01.2014 15:27

Hallo!

Zitat von Moba98
Die Schaltgleise kommen ja nur in den 10 abstellblöcke oder?


Genau - für jedes Gleis benötigst Du ein Schaltgleis und -logisch- ein Signal (hatte ich oben schon geschrieben).

Auch auf meiner Anlage hatte ich den Ablauf im SBF so gelöst.
Viel Spaß beim Probieren rost:


Viele Grüße!
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RE: Schattenbahnhof

#23 von Moba98 ( gelöscht ) , 21.01.2014 17:59

Aber was mir eingefallen ist man kann ja nicht mit der MS1 Automatikbetrieb betreiben oder?


Moba98

RE: Schattenbahnhof

#24 von h0-m-jk , 21.01.2014 20:38

Servus,

wenn Du das so machst, wie Jürgen es vorgeschlagen hat, dann:
1. die Loks bleiben stehen, wenn das Gleis stromlos ist, auch wenn die MS1 noch auf voller Geschwindigkeit stehen würde.
2. wenn ein Gleis wieder Strom bekommt, fährt die darin abgestellte Lok mit der zuletzt eingestellten Geschwindigkeit los. Wenn Du in der Zwischenzeit die Geschwindigkeit der Lok auf 0 gedreht haben solltest, musst Du Sie per MS1 wieder anfahren, und sie fährt aus dem SBF aus. Ansonsten fährt sie sofort mit der zuletzt eingestellten Geschwindigkeit los, sobald der Strom auf dem Gleis ist.
Solange die Lok auf Schienen fährt, die Strom haben, kannst Du sie ganz normal mit der MS1 steuern.

Diese Schaltung funktioniert aber nicht mehr, sobald Du zwei Loks/Züger aus dem SBF herausholst...wobei das gar nicht geht, denn ein Gleis bekommt nur Strom, wenn ein Zug in den SBF einfährt...
Also wenn Dir die gleiche Reihenfolge und nur ein Zug auf der Anlage ausreicht (zumindest ein Zug jeweils aus dem SBF, Du kannst natürlich noch Loks/Züge fahren lassen, die nichts mit dem SBF zu tun haben), dann könnte das eine Lösung für Dich sein.

Vielleicht als Anfangskonfig gar nicht schlecht, für mehr Flexibilität beim Zugeinsatz, müsstest Du noch mehr Logik in die Schaltungen einbauen, um z.b. mehrere Züge aus dem SBF holen zu können....


Viele Grüße
Jörg

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RE: Schattenbahnhof

#25 von Michel 44 , 21.01.2014 22:30

Hallo moba

Wie einfach willst du es und was willst du dafür ausgeben?


Gruß Michel


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