RE: Modellbahn Noob will loslegen und hat viele Fragen!

#1 von Ravenklaw ( gelöscht ) , 23.02.2014 22:01

Hallo ihr Lieben!

Ich bin ganz neu hier im Forum und will mich kurz und knapp vorstellen:
Ich bin Mitte dreißig und habe 4!! Kinder. Die beiden jüngeren sind Jungs und ich dachte mir, es wäre toll für die beide eine kleine Modellbahn zu bauen. (Das ist die offizielle Version - Natürlich will ich vor allem selbst auch damit "spielen".)
Ich selber hatte noch nie eine Modellbahn und habe somit auch wirklich Null Erfahrung auf dem Gebiet. Aber inzwischen bin ich stolzer Besitzer einer Märklin Startpackung die hier auf dem Teppich auch schon mehrfach auf und abgebaut wurde.

Im Keller soll aber in Laufe von zwei, drei Jahren eine feste Anlage entstehen. Es soll in erster Linie eine Spielanlage werden. D.h. etwas Rangierbetrieb am Bahnhof, eine kleine "Paradestrecke" (ihr seht, ich habe schon ein, zwei "Fachausdrücke drauf )um die Züge vorzuführen, viel mehr braucht es nicht. Ich werde schon versuchen eine richtige Modellanlage zu bauen, aber die Landschaft und auch Häuser, ect. werden nicht mein Hauptaugenmerk sein.
Von der Größe schwebt mir etwa 1,5m mal 3m vor. Das Ganze wird im Keller aufgebaut.
Ich habe schon eifrig nach Gleisplänen recherchiert und bin dabei auf drei Gleispläne aus dem Märklin Magazin gestoßen, die in Frage kämen.
Keine Ahnung, ob ich sie (wegen Urheberrecht/Copyright) direkt hier reinstellen kann (als Bild), deswegen hier nur die Links:

  1. Märklin Magazin 06/2013: Anlagenplanung für Aufsteiger, Folge 68
    klein, aber fein. Hat zwei Bahnhöfe, was dem "Spielbetrieb" entgegenkommen sollte. Es ist kein großer Schattenbahnhof dabei, aber ich werde eh nicht viel mehr als vier, fünf Züge anschaffen.Keine Paradestrecke.
  2. Märklin Magazin 01/2014: Anlagenplanung für Aufsteiger, Folge 69
    schon deutlich größer. Nur ein Bahnhof, der aber viele Rangiermöglichkeiten bietet. Die Abstellmöglichkeiten sollten für meine Anforderungen ausreichen. Paradestrecke ist vorhanden.
  3. Märklin Magazin 01/2013: „Anlagenplanung für Aufsteiger, Folge 63“
    mein bisheriger Favorit. Großer Bahnhof, raffinierte Streckenführung im Untergrund, kleine extra Paradestrecke, scheint für Anfänger "baubar" zu sein, d.h. traue ich mir gut zu (keine komplizierte Weichenschaltung im nichtsichtbaren Bereich)


Was meint ihr? Welcher Gleisplan wäre nach eurer Meinung der geeignetste für mich? Oder würdet ihr was ganz anderes vorschlagen?
(BTW: Es geht um das C-Gleis)

Noch eine Frage zur Anlagensteuerung:
Es soll ja eine Spielbahn werden und ich brauche keine automatische Steuerung. Reicht eine MS 2 um eine Anlage dieser Größe zu bedienen? Es werden wohl nie mehr als zwei (vielleicht höchstens mal drei) Züge zugleich fahren. Aber die Züge sollten evtl. schon beleuchtete Passagierwagen haben. Auch will ich (digital) meine Weichen mit der MS 2 steuern. Passt da die Stromstärke/Spannung/... (what ever)? Eigentlich will ich mir das Geld für eine große CS 2 sparen, wenn ihr aber alle meint es wäre von Anfang an besser in eine CS 2 zu investieren werde ich das natürlich überdenken.

Nun noch eine Noob-Frage zu den Weichen: (lacht mich nicht aus!)
wenn ich eine Weiche Digital betreiben möchte, brauche ich außer dem Weichenantrieb und dem Weichendecoder noch was? Oder macht die MS 2 bzw die CS 2 den Rest?

So, das war fürs erste! Viele weitere Fragen werden sicherlich noch kommen. Ich danke schon mal im voraus allen die sich die Mühe machen zu antworten! Ich bin schon gespannt, von euch zu lesen.

Liebe Grüße,

Ravenklaw


Ravenklaw

RE: Modellbahn Noob will loslegen und hat viele Fragen!

#2 von RB22538 , 24.02.2014 00:25

bei uns Modellbahnverückten lieber Ravenklaw (hier könnte dein richtiger Name stehen )

Mit der mobile Station 2 / CS 2 kannst natürlich du die Weichen stellen.

Du musst dem Decoder natürlich vorher mitteilen, dass er z.B. auf die Adresse 10 zu hören hat. Wie das geht steht in der Decoderanleitung und in der Anleitung des Steuergerätes. Die Frage ist auch: was für ein Gleis du hast. Das kann mir die dunkelgeblieben Glaskugel nicht sagen Füll doch dein Profil aus, das hilft manchmal weiter.

Da du C-Gleise hast, ein kleiner Tipp für den festen Aufbau: Falls mal ein Antrieb den Geist aufgeben sollte (und das wird irgendwann passieren...) solltest du unter der Weiche ein "Wartungsloch" vorsehen, sodass du den Antrieb leicht tauschen kannst, ohne fast alle Gleise wieder rausruppen zu müssen.

Du kannst natürlich statt dem einzelnem Weichendecoder von Tante Märklin ca 28€/Stck. auch einen 4-fach Decoder, z.B. von Lenz (ca. 45€ - 70€/Stck. für 4 Weichen) nehmen. Das bedeutet nur ein bisschen mehr Verdratungsaufwand, spart aber Geld für weitere Gleise, Häusewr oder sogar Wagen?!

Soweit meine Kenntnisse vom Märklin System, welches ich eher meide. Ich gehöre nämlich zu "Antipickelbahnergleisfraktion" und nun ducke ich mich vor herannahenden Schotterstücken die von Märklinisten gweorfen werden. *Ein stein segelt knapp am Ohr vorbei*



Es grüß dich vom Niederrhein, der Chris


Achtung! Beiträge könn´ Ruhrdeutsch enthalten

Glück Auf! Dein Chris.
Bildquelle: Wikipedia


RB22538  
RB22538
InterCity (IC)
Beiträge: 555
Registriert am: 02.05.2011


RE: Modellbahn Noob will loslegen und hat viele Fragen!

#3 von consulting ( gelöscht ) , 24.02.2014 00:46

Du weißt, was Du Dir da an den Hals hängst?
Ja?
Okay.

Dann aber passt das hier überhaupt nicht:

Zitat
...aber die Landschaft und auch Häuser, ect. werden nicht mein Hauptaugenmerk sein. Von der Größe schwebt mir etwa 1,5m mal 3m vor.

Denn bei dieser Größe muss gerade die Landschaft etwas hergeben.

In meiner engsten Bekanntschaft gibt es jemanden, der ist stinkreich, hat Platz ohne Ende, träumt von allem und jedem, ist aber sprunghaft und fahrig, auch herrisch, und hat sich im Keller (in einem Raum von ~4,5 x 6 m) ein Riesending aufgebaut. Alles auf fein abgestimmten und verbundenen Profi-Tapeziertischen. Da kam fast jede Woche für "ein paar Hunnis" was hinzu, bis ihm Technik und Verdrahtung zu aufwendig wurden, über den Kopf stiegen. -- Dann gammelte das Zeug ohne Baum und Strauch, ohne Bahnhof und Ansiedlung, ohne Wald und Wiese bald vor sich hin und staubte zusehends ein

Das soll sich jetzt nicht auf Dich beziehen, denn es geht ja noch weiter:
Ich konnte ihn überreden, "den ganzen Mist" an eine Familie mit viel Platz im Keller und mit drei technisch hochbegabten Söhnen zu verschenken. Die haben alles auseinander gerissen und in drei getrennten Teilen neu aufgebaut. Jetzt fehlte es an Geld für die Landschaften. Ich konnte meinen engen Bekannten überreden, dafür (eher unbeschränkt) die notwendigen Mittel zur Verfügung zu stellen, so dass wir in der Bucht und im Handel alles Nötige anschafften. Als Gegenleistung sollte dann eine der drei Anlagen (nach eigener Wahl) zurück in den Keller meines Bekannten wandern.
Das war der Deal.

Heute (Jahre später) gibt es drei wunderschöne Anlagen, die vor allem durch die Landschaft bestechen. Ursprünglich lief alles auf den nackten Riesentischen herum, durfte ein paar Kreise herunter reißen und wurde wieder abgestellt. Heute sitzt mein Bekannter oft im Keller und "spielt" mit der technisch raffiniert ausgeknobelten Modellbahn, die auch einen Auto-Modus kennt, hat sein Handy neben den Steuerungen liegen, kümmert sich telefonisch um seine Geschäfte und kriegt nicht genug, bis ihm seine Frau den Saft abdreht oder er unabweislich in seiner Firma aufkreuzen muss.

Das zum Thema "Landschaft". Unterschätze das nicht.
Rein technisch kann ich Dir keinen besonderen Rat geben (das werden mit Sicherheit andere tun, und zwar besser), weil mich alles, was besondere digitale Steuerungen erfordert, wenig interessiert. Ich halte es mit "Gehirn" als Schaltzentrale, was sicherlich bei einer komplexen Anlage heutzutage kaum noch allein reichen mag.
Bei dem Bisschen, was ich zur Zeit vorhabe, wird aber "Landschaft" im Vordergrund stehen. Sie muss stimmig sein, geradezu "sprechen" zum Betrachter und in Teilen als Diorama ihre eigene Ausstrahlung entwickeln. Deshalb stelle ich mir für meine paar Quadratzentimeter eine erhebliche Zeitspanne vor Augen, bis auch der letzte Strauch, das letzte Moos seinen Platz gefunden hat.

Doch noch ein Rat:
Denke bei Deiner Anlage an die Verzahnung und die Reihenfolgen hinsichtlich reiner Gleisanlage und reiner Landschaft. Für spätere Bedürfnisse sollte eine gewisse Reversibilität mit "eingebaut" sein. Obwohl scheinbar nahtlos mit einander verbunden, muss doch alles noch auf bequeme Weise Eingriffe zulassen.

Freundliche Grüße, Manfred


consulting

RE: Modellbahn Noob will loslegen und hat viele Fragen!

#4 von fgee , 24.02.2014 01:27

Zitat
Ich bin Mitte dreißig und habe 4!! Kinder. Die beiden jüngeren sind Jungs und ich dachte mir, es wäre toll für die beide eine kleine Modellbahn zu bauen. (Das ist die offizielle Version - Natürlich will ich vor allem selbst auch damit "spielen".)


Gratulation zum Nachwux! Gibt nix Bessers
ABER
Nun musst du dir ganz schnell klar werden, ob die Bahn für dich wird oder für deine Kinder?
• Wenn es "deine" Bahn wird: Mach dein Ding, aber sei dir bewusst, dass die Kinder vielleicht nicht viel davon haben werden und daher auch nicht viel Interesse zeigen.
• Wenn es "die Kinderbahn" wird: Lass die Kinder so viel wie möglich selber machen. Ab etwa 4 Jahren können die Kinder selbständig fahren. Beginne nicht zu kompliziert! Beginne mit einem simplen Oval und einem Abstellgleis. Bei jedem Geburtstag und auch Weihnacht gibt's wieder was dazu. So kann die Anlage mit den Kindern wachsen. Lass die Kinder die C-Gleisanlage selber umbauen. C-Gleis auf dem Teppich ist genial: Jeden Tag eine neue Anlage. So kann man unglaublich viel ausprobieren und damit lernen und wachsen. Ich habe so gute Erfahrungen gemacht.

Zitat
aber die Landschaft und auch Häuser, ect. werden nicht mein Hauptaugenmerk sein.


Wenn du eh bei Null beginnst, und wenn du elektrotechnisch ein wenig bewandert bist (Lötkolben!), würde ich heute auch LGB empfehlen. Wahnsinn, was die Kinder damit anstellen. Hätt' ich das 10 Jahre früher gewusst LGB mit digital und richtig gutem Zimo-Sound - da braucht es gar nicht viel für tolles Eisenbahnfeeling: https://www.youtube.com/watch?v=KB7v6uxaWoc
(Den Lötkolben brauchst du um die Loks selber zu digitalisieren = mit Decoder auszurüsten)

Zitat
Von der Größe schwebt mir etwa 1,5m mal 3m vor. Das Ganze wird im Keller aufgebaut.
Ich habe schon eifrig nach Gleisplänen recherchiert und bin dabei auf drei Gleispläne aus dem Märklin Magazin gestoßen, (...)


Das wird dann aber vom Feeling her eher eine Carrera-Rennbahn, keine Modellbahn. Wer's mag... Unter "Modellbahn" verstehe ich etwas anderes.

Zitat
Es soll ja eine Spielbahn werden ... Reicht eine MS 2 um eine Anlage dieser Größe zu bedienen? Es werden wohl nie mehr als zwei (vielleicht höchstens mal drei) Züge zugleich fahren. Aber die Züge sollten evtl. schon beleuchtete Passagierwagen haben. Auch will ich (digital) meine Weichen mit der MS 2 steuern.


Eine CS2 brauchst du definitiv nicht. Was du brauchst, ist zwei bis drei MS2! (Gibt's preiswert auf Ebay) Zwei MS2 können schon mal an die Gleisbox angeschlossen werden. Wenn das nicht reicht, gibt's eine Adapterbox, wo drei MS2 angeschlossen werden können.

Wichtig ist: Jeder fahrende Zug braucht seinen eigenen Drehregler. (Wenn zwei Züge fahren und es ist nur ein Drehregler da, dann hat es schon längst gerummst bis du den anzuhaltenden Zug angewählt hast. Und das wollen wir ja vermeiden.) Also wenn zwei Züge gleichzeitig fahren sollen, brauchst du zwei MS2 (Die CS2 bietet zwar auch zwei Drehknöpfe, ist aber hierfür zu teuer.) Wenn drei Züge gleichzeitig fahren sollen bzw. drei Mitspieler sind, dann wirst du bald froh sein um die dritte MS2 - aber das eilt nicht. Was eilt, ist aber die zweite MS2. Denn es wird nicht bei einer Lok bleiben

Ich mag die MS2 auch deswegen, weil jeder Mitspieler seinen Regler in der Hand halten kann.

Wenn die Leistung der MS2 Gleisbox (1.9A) nicht ausreicht, kann die Anlage in mehrere Stromkreise (Boosterbezirke) unterteilt werden. Mit etwas Tricksen können Booster auch an die MS2 Gleisbox angeschlossen werden: Klick mich
Und ja, Weichen können mit der MS2 auch geschaltet werden. Obwohl ich persönlich finde, bei einer Teppichbahn braucht es das eigentlich nicht. Ist eher Overkill.


Alles sollte so einfach wie möglich sein, aber nicht einfacher.


 
fgee
InterRegio (IR)
Beiträge: 139
Registriert am: 26.01.2013
Homepage: Link
Ort: bei Zürich
Spurweite N, G
Steuerung Spur N analog -- Gartenbahn digital
Stromart DC, Digital, Analog


RE: Modellbahn Noob will loslegen und hat viele Fragen!

#5 von -me- , 24.02.2014 12:09

Hallo Rawenklaw,
du solltest mal wirklich überlegen, ob du mit Kindern bauen möchtest oder nicht! Ich habe damals den Fehler gemacht, gleich zu viel zu wollen!
Kinder wollen keine filgranen Aufbauten, keine Details, sie wollen damit spielen und vermutlich auch die Bahn mal umbasteln! Ich weiß nicht, wie alt deine Kinder sind, aber bei uns gab es eine zeitlang dann auch Hochgechwindigkeitsrennen auf der Platte. dafür war dann ein zweigleisiger Kreis mit ein paar Weichen zum rangieren im Kreisinneren die erste Wahl.
In dieser Zeit wurde die Strecke eigentlich fast täglich umgebaut.
Mit dem Umsteig auf eine feste, stationäre Anlage, habe ich dann den Kindern wohl etwas die MoBa vermiest, das Interesse hat extrem stark nachgelassen!
Deswegen ist erst mal diese Frage zu klären, bevor man weitere Gedanken an Gleispläne verschwendet.

Zu den Gleisplänen aus dem MM:
ich finde den Gleisplan Folge 69 am Besten, der macht mir im oberen Bereich den besten Eindruck, wobei ich dann im Untergrund auf diese blau markierten Gleise verzichten würde. Ich weise aber ausdrücklich darauf hin, dass die untere Ebenen auf keinen Fall auf einer durchgehenden Platte liegen darf, im Falle einer Entgleisung o.ä. kommt man bei der geringen Höhe gegenüber dem Gleis darüber nicht mehr ran! Das gilt aber fast ausnahmslos für alle Entürfe aus dem MM! Hier ist Spantenbauweise angesagt!

Zur Steuerung:
die MS2 ist völlig ausreichend, ich denke, bei der kleinen Anlage dürften auch die 1,9A völlig ausreichen! Wenn die Kinder mitspielen möchten, dann sollten aber mindestens 2 MS 2 vorhanden sein, damit man 2 Züge im direkten Zugriff hat! Besser wären natürlich 4 davon, bei der Anzahl an Kindern, aber das macht bei der Anlagengröße überhaupt keinen Sinn!
Weichen lassen sich über die MS2 natürlich schalten, wenn ich es auch etwas unübersichtilich finde. Dazu brauchst du natürlich Decoder, ich verwende hier teilweise die Einbaudecoder von Märklin oder Viessmann, der Großteil wird aber über K83 Decoder von Märklin geschaltet. Die sind dann doch wesentlich günstiger als die Einbauvariante!

Ich hoffe, ich konnte ein wenig helfen.


Schöne Grüße vom Ponyhof.

Michael

Und hier geht es von Immental zum Ponyhof

Und hier gibt es Bilder vom Ponyhof

SdaP Selbsthilfegruppe der anonymen Pflastersteinsüchtigen


 
-me-
ICE-Sprinter
Beiträge: 6.175
Registriert am: 28.04.2008
Ort: Hamm (Westfalen)
Gleise Dreileiter C-Gleis
Spurweite H0
Steuerung CS 2 & iTrain
Stromart Digital


RE: Modellbahn Noob will loslegen und hat viele Fragen!

#6 von lernkern , 25.02.2014 20:34

Moin.

Guckma: Bei gleisplan.ch gibt es auch hübsche Gleispläne in verschiedenen Größen und Varianten.

Nur aus Interesse: Wenn du eh keinen Automatikbetrieb möchtest, warum willst du dann die Weichen digital schalten?

Viele Grüße

Jörg


Unsere DEAG: Überland-Gütertram in H0m

Brennerei Schwarz


 
lernkern
Metropolitan (MET)
Beiträge: 2.500
Registriert am: 02.12.2011
Ort: Südostoberbayern und Hovedstaden
Spurweite H0, H0m
Steuerung DCC++ mit JMRI DecoderPro
Stromart AC, DC, Digital


RE: Modellbahn Noob will loslegen und hat viele Fragen!

#7 von Nichteisenbahner ( gelöscht ) , 25.02.2014 21:44

Hi,
wenn Du noch Anregungen suchst zum Thema Modellbahn mit (kleinen) Kindern, kann ich Dir als Lesestoff meinen Anlagenthread nahelegen (Link unten)
Gruß
Martin


Nichteisenbahner

RE: Modellbahn Noob will loslegen und hat viele Fragen!

#8 von Ravenklaw ( gelöscht ) , 25.02.2014 22:16

Vielen Dank für die netten Worte und zahlreichen Tipps. Es ist im Internet (leider) keine Selbstverständlichkeit solche antworten zu bekommen wie hier! Besonders gefällt mir, dass alle die Groß- und Kleinschreibung beachten und auch sonst auf Rechtschreibung achten. Echt super!!

@consulting:
Ich meinte nur, dass ich nicht schnell zu einem Erfolg mit meiner Landschaft kommen will. Auch will ich jetzt nicht unbedingt die Realität wiedergeben. Also mir schwebt kein bestimmtes "Setting" vor. Vielleicht tendiere ich schon etwas dazu die Landschaft zu unterschätzen. Aber ich denke eben, dass das mit der Landschaft mit der Zeit von alleine kommt, wenn das Grundgerüst mal steht. Das hat dann ja Zeit. Ich habe einfach nicht den Ergeiz, in einem bestimmten Zeitraum eine fertige Anlage zu haben. Ich bin froh, wenn ich in fünf Jahren an einem Punkt bin, an dem ich sagen kann: Fertig, jetzt sind es nur noch Feinheiten...

@fgee:
Danke für Deine Gedanken. Auf Deiner Seite habe ich mich schon vor Wochen gründlich umgesehen. Man stolpert ja unweigerlich über sie, wenn mach nach "Modellbahn" googelt. Ein sehr gelungene und informative Seite!! Wie schon gesagt, für mich geht es bei dem Thema Modellbahn nicht darum die Realität wiederzugeben. LGB ist definitiv zu groß. Dazu habe ich echt keinen Platz. Das mit den zwei MS2 macht Sinn und es wird sicherlich noch eine MS2 dazu kommen. Im Moment spielt der "große" vierjährige Junge noch mit einem Märklin "my world" ICE mit Infrarot-Fernbediehnung.

@-me-:
Hmm... Deine Einwände bezüglich der Kinder sind sicherlich berechtigt. Im Moment ist auch noch voll "Teppichbahning" bei uns angesagt. Ich mache mir nur schon mal Gedanken wegen der Gleichpläne weil ich parallel vielleicht doch schon im Keller mit dem basteln anfangen will. Und da ich (leider) nicht über soooo viel Geld verfüge, überlege ich schon ob ich die Gleise, die ich evtl als nächstes kaufe, dann auch für die endgültige Bahn verwenden kann.

@lernkern:
Ich will es möglichst einfach haben und brauche ja (so denke ich zumindest) keine weitere Verkabelung wenn ich die Weichen digital schalte.

@nichteisenbahner:
Deinen Thread habe ich schon gesehen und in meiner Leseleiste gespeichert. War sehr inspirierend. So in etwa stelle ich mir auch meinen Anlagenbau vor. Ich denke Dir ging es auch in erster Linie nicht um eine realitätsnahe Darstellung der Wirklichkeit.


Liebe Grüße und vielen Dank euch allen,



Ravenklaw


Ravenklaw

RE: Modellbahn Noob will loslegen und hat viele Fragen!

#9 von consulting ( gelöscht ) , 25.02.2014 22:32

Zitat von Ravenklaw
...
@consulting:
...Ich bin froh, wenn ich in fünf Jahren an einem Punkt bin, an dem ich sagen kann: Fertig, jetzt sind es nur noch Feinheiten...

Chapeau!
Das finde ich SEHR sympathisch.
Gruß,
Manfred


consulting

RE: Modellbahn Noob will loslegen und hat viele Fragen!

#10 von -me- , 26.02.2014 21:23

Hallo Ravenklaw,
mit den Einbaudecodern ist überhaupt keine Verkabelung notwendig (das ist dann ja alles direkt unterm Gleis eingesteckt), aber ich würde trotzdem eine Ringleitung mit Fahrstrom legen, die Gleise haben sich bei mir als nicht sehr leitfähig erwiesen.
OK: ich war am weitesten Punkt gute 10 m Gleislänge vom Einspeisepunkt entfernt gewesen, aber da habe ich es extrem gemerkt, dass die Loks zu kämpfen hatten.
Im Schattenbahnhof würde ich mir Gedanken über eine Rückmeldung machen, bei den Märklin-Gleisplänen ist meistens keine gute Sicht unter die Platte. Ein kleines Gleisbild mit einer LED als Besetztmelder ist da eine sehr hilfreiche Sache und die Kosten halten sich in Grenzen! Im Gegensatz zu den benötigten Märklin Komponenten.
Ich finde es gut, dass du momentan mit deinen Kindern Teppichbahning betreibst. sie werden es zu schätzen wissen! Ich würde das auf jeden Fall aufrecht erhalten, dann besorge dir lieber neue Gleise für deine Anlage. Die Euronen sind in meinen Augen gut angelegtes Geld. Und ich denke, dein Sohn wird irgendwann stolz sein, wenn sein My-World Zug irgendwann auf deiner Anlage seine Runden drehen kann!
Nichts ist schöner, als das glückliche Strahlen eines Kindes!


Schöne Grüße vom Ponyhof.

Michael

Und hier geht es von Immental zum Ponyhof

Und hier gibt es Bilder vom Ponyhof

SdaP Selbsthilfegruppe der anonymen Pflastersteinsüchtigen


 
-me-
ICE-Sprinter
Beiträge: 6.175
Registriert am: 28.04.2008
Ort: Hamm (Westfalen)
Gleise Dreileiter C-Gleis
Spurweite H0
Steuerung CS 2 & iTrain
Stromart Digital


   


  • Ähnliche Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag
disconnected Foren-Chat Mitglieder Online 146
Xobor Einfach ein eigenes Forum erstellen
Datenschutz