Guten Abend liebe Stummianer!

Seit geraumer Zeit beschäftigt mich die Frage, wie es um die Realisierbarkeit und Betriebstauglichkeit von Doppeltraktion Stand aktueller Digitaltechnik steht. Nun frage ich hier einfach mal nach...

Nach meiner bisherigen Einschätzung setzt die Doppeltraktion neben geeignete Dekoder auch motortechnische Eignung voraus z.B. HLA. Sofern man auf einen soliden und verlässlichen Betrieb Wert legt. Trifft dies zu?

Gewiss sollte sich die Doppeltraktion in Einzelfällen "auch so" realisieren lassen, was dann "auch so" mal läuft (aber nicht immer richtig) ..., oder wie ist da die Erfahrung?

Konkret spiele ich mit dem Gedanken, meine Züge mittels Doppeltraktion generell Wendezugfähig zu machen. Natürlich ist dies nicht grade im Sinne einer vorbildgetreuen Anwendung (Doppeltraktion üblich nur da und dort, und sowieso nur in Fällen wo..., usw.), aber die platzraubenden Kehren (vor allem im Schattenbahnhof) gehen mir langsam fürchterlich auf die Nüsse.

Viele Grüße
Rainer...w

Hier habe ich das mal mit 3 Loks probiert und es hat auch ziemlich gut funktioniert:
http://youtu.be/ny4XsvXFQSo

Vielleicht hilft dir auch folgender Beitrag weiter:
http://www.archiv.stummiforum.de/viewtop...=97871&start=25

Zitat von rainerwahnsinn

---

Konkret spiele ich mit dem Gedanken, meine Züge mittels Doppeltraktion generell Wendezugfähig zu machen.

---

Du meinst Sandwich und nicht Doppeltraktion?

Bei einer Doppeltraktion ist es nicht so wild, wenn eines der beiden Triebfahrzeuge aus welchem Grund auch immer mal eine andere Geschwindigkeit fährt als das andere. Es befinden sich keine Waggons dazwischen, die aus der Kurve gedrückt oder gezogen werden können.

Wenn sich eine Lok am Anfang und die andere am Ende des Zuges befinden, sieht die Sache anders aus. Dann muss man sich mehr Mühe geben, dass beide Loks gleich schnell fahren und nicht die eine an einer stromlosen Stelle stehen bleibt während die andere noch weiter fährt.

Für Wendezüge gibt es doch Steuerwagen. Oder eine Lok als Dummy ausführen, dann hast Du das Entgleisungsproblem wegen ungleicher Geschwindigkeit nicht.

Wie gross ist denn die Gefahr des Entgleisens bei Sandwichbetrieb?

Z.B bei Lilibut gibt es ja einige Triebzüge die sind beidseitig angetrieben. Die haben aber meist nur einen Decoder. Mit meinem RABe 511 habe ich diesbezüglich kein Problem.
Sandwichbetrieb ist gar nicht so unüblich. Man google z.B. mal nach "SBB LION". Soviel ich weiss mahen das die SBB nicht wegen mangelnder Leistung der Lok, sondern um die Beschleunigung zu verbessern um den Fahrplan besser einhalten zu können.

Hallo Heinzi,
in 1:1 ist es sicherlich nicht selten. Aber im Modell sind wohl die Wagen meistens zu leicht.

Hallo Achim

Ich weiss, das Argument hört man immer wieder ...im konjunktiv.... die Wagen "könnten" zu leicht sein ....etc.

Ich selber habe es noch nicht ausprobiert. Habe aber auch bereits eine LION Lok. Deshalb würden auch mich konkrete Erfahrungen interessieren.
Auch wenn man einseitig eine Dummy-Lok anhängt, stellt diese zumindest im geschobenem Zustand doch auch eine erhebliche "Last" dar für die zwischengereihten Wagen.

Hallo !

Die Loks mühsam auf einen parallelen Gleis 2.5 Meter lang oder einen Achter aufbauen um gleiche länge zu erreichen die Geschwindigkeit testen. Die CV,s in der Geschwindigkeitkennlinie entsprechend anpassen das bei 1Meter Fahrt max 1-2 cm unterschied ist . Das ganze in mehreren Geschwindigkeiten testen .
Zweckmässig die Lastregelung im Sandwich - Betrieb ausschalten . Verhindert ziehen und schieben .

Hallo Anton (Toni ?)

Zitat

---

Die Loks mühsam auf einen parallelen Gleis 2.5 Meter lang oder einen Achter aufbauen um gleiche länge zu erreichen die Geschwindigkeit testen. Die CV,s in der Geschwindigkeitkennlinie entsprechend anpassen das bei 1Meter Fahrt max 1-2 cm unterschied ist . Das ganze in mehreren Geschwindigkeiten testen .
Zweckmässig die Lastregelung im Sandwich - Betrieb ausschalten . Verhindert ziehen und schieben .

---

Danke für die Erläuterung. So ähnlich mache ich das bereits für meine Doppeltraktionen (Nicht Sandwiche's). Dermassen eingestellt fährt bei mir gar sporadisch eine DT von unterschiedlichen Lieferanten und eine andere mit unterschiedlichen Decodern (LOPI V2/LOPI V3)

Allerdings ist bei meinen Doppeltraktionen bei beiden Loks die Lastregelung eingeschaltet, weil bei ausgeschalteter Lastregelung die Loks z.T. sehr unterschiedliches Fahrverhalten zeigen (Beschleunigung, Geschwindigkeiten nicht über ganzen Bereich abgleichbar.) Deshalb habe ich meine Versuche diesbezüglich wieder aufgegeben.

Ich werde mich wohl an Versuche mit meiner LION wagen, sobald die zweite im Haus ist.

Beim Sandwich hast du halt bei der MoBa das Problem - gerade beim Schattenbahnhofbetrieb - dass dann die Vordere Lok entwender schon in der Steigung oder dem Gefälle ist, während die andere noch in der Ebene ist.

Ich weiß jetzt nicht wie gut und schell das die lastgeregelten Modelle ausgleichen. Aber ohne Lastregelung wird sich da zwangsläufig der Zug stauchen oder überstrecken und es wird zu Problemen kommen! Ob eine gute Lastregelung das Problem löst wäre die spannende Frage

Hallo,

ich fahre sehr viel mit digitalen (HO) Doppel- und auch Mehrfachtraktionen.
Dabei habe ich schon fast alles ausprobiert.
Vorweg gesagt, auf meiner Alaska Anlage (2L digital) gibt es aufgrund der fehlenden Haftreifen so gut wie keine Probleme. Die Geschwindigkeitsdifferenzen gehen in Schlupf auf, ohne das die Haftreifen fliegen.

Die Haftreifen sind dann auch schon das Hauptproblem auf meiner Biertisch Anlage. Hier fahre ich folgende Konfigurationen:

Echte Doppeltraktion (beide Loks angetrieben mit eigenem Decoder): Plus: Unterschiedliche Loks sind möglich / zusammenstellen oder auflösen wie beim Original Minus: Loks arbeiten beim Losfahren und Bremsen wegen der Lastregelung leicht gegeneinander, deshalb fliegt schon mal der ein oder andere Haftreifen. Wichtig ist; die Geschwindigkeiten der Loks sind gleich eingestellt / Die Lastregelung arbeitet nur bis 60% der Vmax (kann z.B. bei ESU Decodern eingestellt werden)

Unechte DT (mit Dummylok): Plus: Problemloser Betrieb ohne Antriebsdifferenzen Minus: keine hohe Zugkraft

Zwei Loks mit einem Decoder (mit stromführender Kupplung): Plus: Hohe Zugkraft / keine Antriebsdifferenzen Minus: unpraktisch, kein vorbildähnliches zusammenstellen und auflösen möglich / nur zwei bauartgleiche Loks möglich

Zitat von schaerra

---

Die Haftreifen sind dann auch schon das Hauptproblem auf meiner Biertisch Anlage. Hier fahre ich folgende Konfigurationen:

Echte Doppeltraktion (beide Loks angetrieben mit eigenem Decoder) ...

---

Ich habe zwei Gruppen innerhalb unseres Fuhrparks definiert, deren Loks untereinander Doppel- bis Vierfach-Traktionen bilden können. Die einen werden mit MM14 angesteuert, ich habe an den Decodereinstellungen nichts geändert, die Parameter ab Werk sind ausreichend. Die anderen werden mit DCC28 angesteuert und ich habe die Fahrzeuge grob auf gleiche Beschleunigung/Verzögerung und Höchstgeschwindigkeit eingestellt.

Probleme mit Haftreifen kenne ich nicht. Der Schlupf innerhalb einer Doppeltraktion ist nicht größer als bei einem alleine schuftenden Triebfahrzeug.

Hi, Jungs

Es geht hier nicht um Doppeltraktionen, sondern um Sandwichtraktion (sofern dies die richtige Bezeichnung ist)

Zitat von Heinzi

---

Es geht hier nicht um Doppeltraktionen, sondern um Sandwichtraktion

---

Da gelten die gleichen Voraussetzungen

Nix für ungut, sicher ist ein Sandwich nochmals heikler als eine Doppeltraktion, da die Wagen dazwischen zum Spielball der beiden Triebfahrzeuge werden. Aber grundsätzlich gelten die gleichen Voraussetzungen. Zwei Loks die In Doppeltraktion nicht ordentlich aufeinander abgestimmt sind, werden erst recht im Sandwich Betrieb ärger machen.
Am besten wird es gehen wenn eine der beiden Loks keine Haftreifen und wenig Gewicht hat. Wenn von der Zugkraft her, eine Lok ausreicht, würde ich die Dummyversion bevorzugen.

Zitat von schaerra

---

Am besten wird es gehen wenn eine der beiden Loks keine Haftreifen und wenig Gewicht hat. Wenn von der Zugkraft her, eine Lok ausreicht, würde ich die Dummyversion bevorzugen.

---

Naja nur bedingt - wenn ich das richtig verstanden habe will er das nutzen um einen Wendezubetrieb aus dem Schattenbahnhof heraus zu generieren.

Der Haftreifen-Trick würde doch nur gehen, wenn immer die hintere Lok ohne Haftreifen fährt und damit also eher "nachläuft". Wenn aber dann im SB die Richtung geändert wird, hast du plötzlich die Lok mit weniger Haftung vorne, also muss die hintere Lok den gesamte Zug und die Lok vorne auch mit schieben und wir haben dann wieder die ungewünschte Stauchung des Zuges.

Da fällt mir grad ein was zu mir mal ein Mercedes Testfahrer bei einer Probefahrt mit dem GL und zur Bergabfahrhilfe sagte: "Wenn die Physik gewinnt hilft dir keine Bergabfahrhilfe und auch die besten Reifen nicht!"

Ist hier ja ähnlich

Hallo Zusammen...

und erstmal vielen Dank für die interessanten Beiträge. Kay dein verlinkter Beitrag steuert auch nochmal wertvolle Erfahrungen bei (Einmessen und softwaregestützter Betrieb uvm.).

Ja richtig, es geht mir erstlinig um die Traktionsart "Sandwich". Eben weil sie damit lokt seinen Zügen Wendezugfähigkeit zu verleihen.

Die Idee mit der Dummy-Lok wäre mir beinahe nicht aufgegangen (nur damit es so aussieht als ob?). Aber ja/nein, es wird einfach die Fähigkeit der einen Trieblok für Vorwärts-/Rückwärtsfahrt genutzt und die Dummy-Lok lässt's so erscheinen, als ob beide "traktionieren" würden. Pfiffig, und zudem technisch die am wenigsten aufwändige Lösung. Bei meinen Gusseisernen weiß ich nicht, ob solch ein Dummy am Zugende nicht zu schwer wird. Grund genug also, mal wieder was potentiell Lohnenswertes auszutesten!

Bzgl. Lokdekoder erscheint mir die Lastregelung als fast unerlässlich, insbesondere bei Gefällen. Meine davon gelesen zu haben, das manche Dekoder für Mehrfachtraktion sogar eine eigene Betriebsart anbieten (?). Zumindest würde ich bei den teureren Exemplaren erwarten, das dessen Lastregelung die Mehrfachtraktion als eigene Betriebsart dediziert unterstützt. Traum oder Wirklichkeit?

Die Empfehlung 2x das gleiche Lokmodell einzusetzen, bedeutet mir im Kern nichts anderes, als das beide eben über das gleiche Motor/Getriebegespann verfügen. 2x V200 (alte Modelle) mit gleichem Lokdekoder? Hier vermute ich, das nur die neueren Motoren (z.B. HLA) den für Mehrfachtraktion nötigen Gleichlauf bereitstellen können. Insofern wäre mir auch plausibel, das die Lastregelung einfacher Art für 2 verschiedene Loks auch nicht immer richtig greifen kann.

Viele Grüße
Rainer...w

Hallo Rainer,

Zitat

---

Die Empfehlung 2x das gleiche Lokmodell einzusetzen, bedeutet mir im Kern nichts anderes, als das beide eben über das gleiche Motor/Getriebegespann verfügen.

---

Selbst innerhalb einer Serie ist die Schwankung zwischen den Motoren recht breit.

Gruß
Thomas

Bei mir auf der Anlage habe ich das "Problem" mit der Sandwichtraktion besonders mit 2 Einheiten des dänischen Lyntog der DSB - Litra MA von Roco.
Zur Erklärung: Der Lyntog ist eine Version des deutschen VT 11.5. Im Gegensatz zum 11.5 besteht eine Einheit des Ma von einem Triebwagenkopf, 2 Zwischenwagen und einem Steuerwagen. Im Betrieb verliessen immer 2 Einheiten Kopenhagen, um bei der Fährübersetzung am Grossen Belt und auf dem jütlandischen Festland geteilt zu werden. Danach fuhr eine Einheit nach Norden, die andere nach Süden.

Meine beiden Modelle haben die gleiche Version Loksound 2 Dekoder und den gleichen Motortyp. Ausserdem ist der eine Steuerwagen mit einer Roco Digitalkupplung versehen, um die Teilung Vorbildgerecht durchführen zu können. Beide Dekoder sind feingetunt und beide Züge fahren so gleich wie überhaupt möglich. Der Betrieb auf der Anlage lässt sich normalerweise ohne Entgleisungen durchführen. Bis eben auf die Fälle, wo ein Schotterkorn oder eine tote Fliege den Kontakt zum Puko stört oder die Gleise auf einmal verdreckt sind. Entgleisungen geschehen selten, aber falls ein Triebkopf in einer Kurve mal ausfällt drohen die Wagen aus der Kurve gedrückt/geschoben zu werden.

Eine Lösung wäre natürlich, die Anzahl der Haftreifen zu verringern. Dann schaffen die beiden Züge aber kaum noch meine bis zu 2,5% Steigungen.

Da der Zug weiterhin in 2 Teile geteilt werden soll, ist mit ihm die Sanwichtraktion nur bei absolut sauberen Schienen/Pukos zu "geniessen".

Zitat von Christof Zirpel

---

Da der Zug weiterhin in 2 Teile geteilt werden soll, ist mit ihm die Sanwichtraktion nur bei absolut sauberen Schienen/Pukos zu "geniessen".

---

Du müsstest die angetriebenen Einheiten zusammenkoppeln und die mitrollenden Waggons von der Mitte weg nach außen platzieren, dann gäbe es das Problem nicht.

Das schöne an einer Doppeltraktion ist, dass ein Triebfahrzeug mit Kontaktproblem vom anderen Triebfahrzeug über die stromlose Stelle gebracht wird. Deshalb sind Doppeltraktionen auf Schauanlagen so beliebt. Und deshalb wäre es auch kontraproduktiv, eines der beiden Fahrzeuge seiner Haftreifen zu berauben.

Diese Stärke der Doppeltraktion ist die Schwäche des Sandwiches. Bei einem Sandwich muss man besonders darauf achten, dass immer Kontakt gegeben ist. Am besten noch beide Triebfahrzeuge elektrisch verbinden.

Hallo,

Zitat

---

Meine davon gelesen zu haben, das manche Dekoder für Mehrfachtraktion sogar eine eigene Betriebsart anbieten (?). Zumindest würde ich bei den teureren Exemplaren erwarten, das dessen Lastregelung die Mehrfachtraktion als eigene Betriebsart dediziert unterstützt. Traum oder Wirklichkeit?

---

Digitrax-Decoder haben die Einstellmöglichkeit eines Parameters auf unterschiedliche Wirkung für Solofahrt und Doppeltraktion (CV 57). Dazu ist aber die Aktivierung einer Consist-Adresse nötig (CV 19).

Weitergehende Möglichkeiten bieten die Decoder von t4t (Technology for Trains):

http://www.tec4trains.de/

Beim ersten Studium der Decoder-Betriebsanleitung kann einem ein bisschen schwindelig werden.

Wenn es um Sandwiches geht, ist es zwingend, dass für die Ausnutzung der Fähigkeiten auch die dazugehörigen Kupplungen eingebaut werden - keine billige Angelegenheit!

Gruss,
Manfred

Moin,
bei mir fahre ich häufiger Loks in Traktion.
Bedingung dafür ist der gleiche Decoder, die Lok an sich ist völlig egal.
Die Loks werden auf exact die gleiche Geschwindigkeit eingemessen, max. 1 km/h Abweichung laut Tachowagen.
So funktioniert auch die Bespannung im Sandwich mit schweren Güterzügen.
Allerdings entfernen sich die eingestellten Loks mit der Zeit wieder von ihrer Geschwindigkeit, man muss sie also alle paar Wochen nachjustieren.
Außerdem erfordern Sandwichbespannungen extrem saubere Schienen, wie oben schon geschrieben, und macht eine Lok auch nur winzigste Probleme auf Weichen, scheidet sie aus.

Bei einem Sandwich mit einem 40 Wagen-Güterzug, hatte die Zuglok einen kleinen Aussetzer, die Schublok hat sofort die Waggons aus dem Gleis gedrückt (auf gerader Strecke) und einen quergestellten Waggon der vor ein Kantholz geriet, förmlich zerdrückt.
Die Schublok hatte wohl jegliches Spiel welches normalerweise in den Kupplungen vorhanden ist und ein direktes entgleisen verhindert, schon aufgebraucht, indem sie Minimal schneller fuhr. Mit dem Tachowagen war keine Differenz messbar...
Die Lastregelung ist bei meinen Traktionsloks grundsätzlich ab ca. 50 % der Geschwindigkeit abgeschaltet.
Esu machts möglich und in der Endgeschwindigkeit verändert sich fast nichts.

Was ich damit sagen will: Doppeltraktionen sind mit ein wenig Aufwand gut handelbar und unkompliziert.
Aber das Fahren im Sandwich erfordert extrem saubere Schienen, extreme Aufmerksamkeit und ist, meiner Meinung nach, für den Alltagsbetrieb wenig geeignet.

Mal ganz davon abgesehen, dass es mit dem Vorbild nichtmehr viel gemein hat, aber das sollte das Thema hier ja nicht sein.

@Peter: Der Lyntog wurde aber nunmal Steuerwagen an Steuerwagen gekoppelt und nicht Triebkopf an Triebkopf.
Für manche Modellbahner gehts halt doch noch ums Vorbild

Meine Piko 220 hat testweise einen 9-Wagen Schnellzug ohne Haftreifen und ohne Geschwindigkeitsverlust die 2,2% Steigung heraufbefördert. Selbst die Anfahrt in der Steigung klappte problemlos.
Sie hat ihre Haftreifen lediglich für den Güterzugdienst wiederbekommen, und selbst da würde einer reichen.
Schafft der Roco Lyntog wirklich nichtmal seine 3-4 Wagen ohne Gummis?
Ich fänd es einen Versuch wert.

Gruß
Birk

Zitat von Betulaceae

---

@Peter: Der Lyntog wurde aber nunmal Steuerwagen an Steuerwagen gekoppelt und nicht Triebkopf an Triebkopf.
Für manche Modellbahner gehts halt doch noch ums Vorbild

---

Wenn man Antriebe in Tender packt, kann man sie bestimmt auch in Steuerwagen packen. Na ja, Umbau kommt wohl nicht in Frage. Das wurde bereits vom Hersteller bei der Konzeption des Modells verpennt.

Hallo zusammen,
ich fahre alle Doppeltraktionen (auch Sandwich) nur mit Dummy-Loks, die zur Gewichtsverminderung ausgeschlachtet werden. Alles andere ist mir bei den Toleranzen unseres "Spielzeugs" zu riskant.
Devise: Keep it simple, da: Komplexe Systeme generieren komplexe Fehler.
Ich habe mich von vielen komplexen Ideen verabschieden müssen.
Gruß Robert

Zitat von MoBaBramstedt

---

ich fahre alle Doppeltraktionen (auch Sandwich) nur mit Dummy-Loks ...

---

Ich fahre Doppeltraktion dort, wo eine Lok alleine ins Schleudern geraten würde. Und ich fahre Doppeltraktionen dort, wo Züge für die Überlandfahrt zusammengefügt werden. Im Zielgebiet trenne ich sie auf und lasse sie wieder verschiedene Wege fahren. Das lässt sich mit Dummy-Loks nicht so einfach realisieren .

Doppeltraktionen werden spontan gebildet und ebenso schnell wieder aufgelöst.

Hallo zusammen...

Hier sieht man direkt 9 Lokomotiven (super gut einge-
stellt / Steigung kein Problem) in "Sandwich"....grins...

https://www.youtube.com/watch?v=wevbi_zEmxc



Grüsse, Kalle

Hallo zusammen,
ich bin allerdings von der N Fraktion, fahre Traincontroller Gold mit Selectrix auf einer Modulanlage.
Ich hab schon seit einigen Jahren einen VT 11.5 im Doppelspann (2x8 teilig). Ganz problemlos.
Seit Kurzem teste ich einen IR im Sandwich 101 - 10 Wagen - 101. Ich bin überrascht, das auch dieser absolut problemlos läuft, obwohl der Kehrenradius in unserem Abstellbahnhof sehr eng ist - etwas mehr als R2.
Die beiden 101er sind im TC eingemessen, laufen aber trotzdem nicht wirklich exakt gleich und machen trotzdem keine Probleme, weder in der Kehre noch beim Durchkreuzen der Bahnhofseinfahrten.
Ich hab mir auch lange den Kopf zerbrochen, z.B. über die Längenausdehenhung des Zuges durch die Kulissen in den Kurven, dann hab ich es einfach mal probiert.
Fazit: Versuch macht kluch !!

Gruss Klaus

Link zu meinem Spielzeug:
http://www.mobahner.com/wbb/index.php?pa...d&threadID=1793

PS: noch hinterherschieben: Im unterirdischen Teil der Anlage sind 2 Gleisverschwenkungen, bei denen das Gleis auf eine Länge von ca.60 cm um ca. 25cm versetzt wird - also enger nahezu Viertelkreis mit direkt daran noch mal das Gleiche als Gegenbogen - auch da gibts keine Probleme, obwohl diese Verschwenkungen mit normaler Fahrgeschwindigkeit durchfahren werden.