An Aus


RE: Doppeltraktion in Digital

#1 von Y0mama ( gelöscht ) , 11.03.2008 23:09

Hallo liebe Gemeinde.

Ich bin zwar derzeit noch am Aufbau und am Informationssammeln zum Thema Digital. Aber leider konnte ich kein gutes Thema finden zum THema Doppeltraktion in H0 Modellen.

Im jetzigen Analog betrieb kann ich mit 2x 216 von Märklin in Doppeltraktion fahren.

Ich kann Lok+Lok+Wagen..... oder auch Lok+wagen.....wagen+Lok fahren.

Nu interessiert mich, wie man das in Digital realisieren kann.
Da man ja jede Lok einzeln ansteuert hat ja zwangsweise eine der beiden Loks eine verzögerung.

Und die beiden Loks fest zu verbinden und über einen Decoder zu steuern würde für mich nicht in Frage kommen, da ich auch die "Sandwich" form sehr schön finde, oder ich auch 2 einzelne Züge fahren lasse.


Wie also kann ich mir da eine Realisierung von Doppeltraktion in Digital vorstellen?

MfG
Sven


Y0mama

RE: Doppeltraktion in Digital

#2 von gerald_b , 11.03.2008 23:59

Hallo Sven,


aus meiner "laienhaften" Sichtweise sollte das technisch machbar sein. Voraussetzung ist jedoch ein ähnliches Laufverhalten der "doppeltraktierten" Loks (Einstellungen für Anfahr-/Bremsverzögerung, Höchstgeschwindigkeit,...). Wenn dann die beiden Loks auf die gleiche Adresse codiert sind und identische Fahrtrichtung haben sollten auch beide entsprechend losfahren können.


Der ein oder andere erfahrene Forenexperte kann hier sicherlich weitere hilfreiche Details liefern...


Grüße aus Rheinhessen

Gerald


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RE: Doppeltraktion in Digital

#3 von kukuk , 12.03.2008 00:45

Hallo,

das ganze ist ganz einfach, oder aber auch nicht: Beide Loks müssen genau gleich vom Fahrverhalten eingestellt sein. Wenn Du die Loks im kurzen Abstand hintereinander aufs Gleis setzt, sollte der Abstand beim Fahren immer gleich bleiben.

Wenn Du eine "aktuelle" Zentrale hast, dann kannst Du dort eine "Doppeltraktion" anlegen. Das ist eine virtuelle Lok, wobei dann der Befehl an beide Loks gesendet wird. Wenn Deine Zentrale das kann, sollten die Loks auf verschiedene Digital-Adressen eingestellt sein.

Wenn Deine Zentrale keine Doppeltration kann, mußt Du beide Decoder auf die gleiche Adresse einstellen. Dann kannst Du die Loks aber auch nicht mehr unabhängig voneinander steuern.

Einige sagen noch, das man bei Doppeltraktionen immer die Lastregelung ausschalten sollte. Ab das wirklich so ist, kann ich nicht beurteilen. Dafür habe ich noch nicht genug mit meiner Doppeltraktion experimentiert. Da die aber immer im Kriechgang den Gleisreinigungszug zieht, sah ich noch keine Notwendigkeit es abzuschalten.

Thorsten


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RE: Doppeltraktion in Digital

#4 von Peter Müller , 12.03.2008 00:56

Ich habe zwei Hobby-Loks von Märklin (BR 146 & 185), gleiches Innenleben und augenscheinlich gleiches Fahrverhalten. Ich setze einfach die eine Lok vor die andere, schalte das Licht und die Fahrtrichtung wie gewünscht und wähle dann an der Zentrale die Funktion "Doppeltraktion". Los gehts! Mit einem Fahrregler steuere ich jetzt beide Lokomotiven, sie haben stets die gleiche Fahrstufe und wechseln synchron die Fahrtrichtung. Ich kann die Funktion "Doppeltraktion" jederzeit wieder beenden und mit den Lokomotiven einzeln weiter fahren.

Wagen dazwischen zu hängen, habe ich noch nicht probiert, aber: wenn beim dahin kriechen eine Lok stehen bleibt schleppt sie die andere einfach mit. Ich stelle mir das gerade mit zig Wagen dazwischen in der Kurve vor. Dürfte wohl schief gehen.


Grüße, Peter


 
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RE: Doppeltraktion in Digital

#5 von h.-h.kiltz ( gelöscht ) , 12.03.2008 02:32

Mit der Doppeltraktion über die Digitalzentrale kann man das machen. Strikte Voraussetzung ist aber, dass die beiden Loks wirklich identisch fahren.
Besser ist das machbar mit einem PC-Steuerprogramm, das die Loks per Geschwindigkeit regelt.
Dann sind Schubloks kein Problem. Bei einem Bekannten habe ich 2-m-Zuge mit Lok vorne und hinten fahren gesehen. Allerdings fährt er seine Züge nur recht langsam. Bei ihm gilt Maximalgeschwindigkeit 60 km/h.
Ich selbst habe 2 Doppeltraktionen auf meiner Anlage laufen, aber nur als Doppel-Zuglok. Das aber geht einwandfrei.
Gruss
h.-h.kiltz


h.-h.kiltz

RE: Doppeltraktion in Digital

#6 von bahnix ( gelöscht ) , 12.03.2008 06:38

Hallo,

wenn Du analog fährst, hast Du das "Problem", daß beide Lokomotiven auf Deine Steuerungsbefehle reagieren, d.h. nicht unabhängig voneinander gesteuert werden können. Wenn Dir das bisher zusagt und Du das auch zukünftig für die beiden entsprechenden Lokomotiven akzeptieren möchtest, wäre die einfachste und kostengünstigste Methode, beide Lokomotiven mit (gleichen) Digitaldekodern auszurüsten und die gleiche Digitaladresse zuzuweisen. Damit hast Du ein vergleichbares Reagieren auf Fahrbefehle, wie bei Deiner analogen Steuerung. Um einen Lokwechsel oder Umbespannung zu fahren, müßte für das Manöver eine der beiden Lokomotiven auf einem elektrisch isolierten Gleisabschnitt vom Digitalstrom weggeschaltet sein (vergleichbar der analogen Lösung).
Nicht besonders elegant, aber für einen ersten Gehversuch mit Digital meines Erachtens durchaus akzeptabel. Im Endausbau wirst Du aus Komfortgründen bestimmt eine entsprechende Digitalzentrale oder Softwarelösung haben wollen, aber bis dahin könntest Du Dir wie beschrieben behelfen.


Gruß
Sven


bahnix

RE: Doppeltraktion in Digital

#7 von hans-gander , 12.03.2008 07:57

Guten Morgen,
jetzt will ich auch meinen Senf dazu geben. Wenn die Anlage mit einem PC gesteuert wird, ist das bei einem guten Programm egal, da fahren die Loks in km/h, dabei ist es dann egal was für eine Lok es ist bzw. welches Getriebe die Loks haben. Erklärung: Bei der Erstinitialisierung der Loks auf der Anlage werden diese eingemessen, also Geschwindigkeit über die Fahrstufen erfasst. Später werden alle Loks mit km/h betrieben. Zum Beispiel Lok-1 fährt 100km/h bei Fahrstufe 10 und Lok-2 fährt diese Geschwindigkeit mit Fahrstufe 8. Die Software sorgt dafür, das beide Loks gleich schnell fahren. Ich habe das schon selber ausprobiert. Der Versuch hatte folgenden Aufbau: Eine 4m lange zweigleisige gerade Teststrecke ist jeweils von einer Lok als gedachte Doppeltraktion befahren worden. Also Lok-1 auf dem einen Gleis und Lok-2 auf dem anderen Gleis. Nach den 4m ware der Unterschied ca. 5cm. Die wird hauptsächlich durch das serielle Protokoll verursacht. Der Motormomentenunterschied ist so gering, dass ich meine 120cm Gleiswendel sogar mit einer Schublok befahren kann.
Grüße, Hans.


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RE: Doppeltraktion in Digital

#8 von Peter Müller , 12.03.2008 08:26

Das ruckelt halt nur mächtig im Verband, um das Unwort des Jahres 2007 mal zu gebrauchen, wenn eine Lok für kurze Zeit stromlos wird. Und wenn das auch nur einmal in der Woche passiert, es reißt vielleicht den ganzen Zug um. Auf Dauer ziemlich doof.


Grüße, Peter


 
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RE: Doppeltraktion in Digital

#9 von hans-gander , 12.03.2008 08:46

Zitat von Peter Müller
Das ruckelt halt nur mächtig im Verband, um das Unwort des Jahres 2007 mal zu gebrauchen, wenn eine Lok für kurze Zeit stromlos wird.



...das hat aber ursächlich nichts mit der Doppeltraktion zu tun. Das sind die Auswirkungen mangelhafter "Gleispflege" . Ich habe, da wo es geht, die Loks mit zwei Schleifern ausgerüstet. Mit meinem Beitrag wollte ich nur aufzeichnen was heute so alles geht. Ob man jetzt die Grenzen des Systems immer ausloten will, muss jeder selber wissen.
Grüße, Hans.


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RE: Doppeltraktion in Digital

#10 von Peter Müller , 12.03.2008 09:02

Wenn es auf gerader Strecke passiert oder der Verband nicht ganz ausgezogen oder zusammen gedrückt ist, geht es wahrscheinlich auch so gerade eben gut (es sei denn, man fuhr ganz langsam und eine Lok ist komplett stehen geblieben). Ich wollte nur auf die lauernden Spaßverderber hinweisen.

Wer auf seiner Anlage nirgendwo auf der geplanten Doppeltraktions-Route Aussetzer hat, kann die Lokomotiven auch ans jeweilige Ende kuppeln. Bei nur zwei oder drei Wagen dazwischen sowieso. Aber zwei Loks verbinde ich mit dreißig Wagen, und die reißt es dann um (mit ein bisschen Pech alle! da, wo man am schlechtesten dran kommt).


Grüße, Peter


 
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RE: Doppeltraktion in Digital

#11 von digilox1 ( gelöscht ) , 12.03.2008 09:03

Hallo,

Wichtig ist eine Zentrale, die Doppeltraktion kann und Decoder, die man an unterschiedliche Loks anpassen kann - pro Fahrstufe.

Gruss,
Manfred


digilox1

RE: Doppeltraktion in Digital

#12 von Gast , 12.03.2008 09:16

Also die Doppeltraktionen gibt es ja in versch. Arten.

Manche Zentrale kann bis zu 8 Loks zu einer Doppeltraktion zusammenfassen, manchmal muss man dem Dekoder eine Doppeltraktionsadresse eingeben und wieder andere hören nur auf die gleiche Dekoderadresse.

Märklin Systems kann meines Wissens nur die Variante 1 und 3 (nicht bei mfx-Loks). Die Variante 2 ist eine DCC-Spezialität. Und wer eine CU hat, der kann nur die Varaiante 3 nutzen. Mit einer IB geht aber auch 1.

Wolfgang



RE: Doppeltraktion in Digital

#13 von ozoffi ( gelöscht ) , 12.03.2008 10:45

Hallo!
Um in Digital eine "Mehrfachtraktion" zu fahren sind folgende Voraussetzungen nötig (neben guter Stromabnahme):

Der Decoder muss zb. neben seiner "Einzeladresse" (CV3) auch ein "Verbundadresse" haben, auf den eben alle Fahrzeuge, die in Traktion gefahren werden sollen eingestellt werden. Geht in jedem Fall mit DCC Decoder -> CV19 (1-127). Ist die universellste Vorgehensweise, weil die von jeder DCC-Zentrale praktiziert werden kann

ODER besser:

Die Zentrale kann über das Fahrpult unterschiedliche Digitaladressen zu einer "Traktion" zusammenfassen. Es werden dann eben mit einem Regler alle zu einer Trakton zusammengefassten Fahrzeuge synchron gesteuert. Man kann aber Sonderfunktionen imme rnur vom im Vordergrund (am Handregeler die sichtbare Adresse) befindlichen Fahrzeug direkt ansprechen - es pfeifst also zb nur immer die vorderste Lok. Will man Funktionen anderer Fahrzeuge ansprechen, muss man die Adresse im Handrelger wechsen - unbeeindruckt dabei bleibt die Geschwindigkeit und Fahrrichtung - die gilt IMMER für alle Traktionsfahrzeuge.
Je nach Zentrale und Handregler können X Adressen zu einer Traktion zusammenfasst werden und auch mehrere Traktionen auf einen Handregler gelegt werden (vonletzterem rate ich aber ab - wird nur kompliziert ...)

Wenn beides nicht funktioniert, müssen eben alle Fahrzeuge, die zu einer Traktion zusammengefasst werden sollen, die gleiche Adresse haben.

In JEDEM der beschriebenen Arten ist es nötig, die Fahrzeuge untereinander in den Fahreigenschaften abzustimmen.
Es genüt in der Regel die Anfahrspannung, VMax, Anfahr-/Bremsverzögerung und natürlich die Lastregelung - die nehme ich um rund 1/3 bis 1/2 zurück, was der Sache dienlich.

Dazu gehe ich so vor (DCC Fahrzeuge), dass ich immer 2 Fahrzeug auf eine lange gerade Egbene stelle und die "on the fly" in der Geschwindigkeit konfiguriere (also CV2 und 5). CV3 und 4 lasse ich ersteinmal generell auf 3. Sobald alle Loks auf einer längeren Strecke nicht mehr auseinander laufen, konfiguriere ich noch CV3 und 4 immer gemeinsam für alle die gleichen Werte.

Zugegeben, dass dauert schon etwas, dafür wird man aber mit einwandfreier Mehrfachtraktion belohnt.

Bevor ich das mache, muss natürlich gewährleistet sein, dass das jeweilige Fahrzeug ALLEINE super fährt (Regelung, etc.)!


ozoffi

RE: Doppeltraktion in Digital

#14 von Y0mama ( gelöscht ) , 12.03.2008 11:39

Super. Vielen dank für die vielen und ausführlichen Antworten.

Ich hab das jetzt so verstanden, das ich mit meiner angedachten CU die loks auf die gleiche Adresse stellen muss, und ein wenig das "feintuning" betreiben muss. Fertig...

Die loks liefen ja selbst im Analog betrieb als DT und das finde ich schon beeindruckend. Wir haben vorn und hinten ne 216 gehabt, in der mitte waren ca. 13 Alte Blechwagen gespannt. Also die langen TEE wagen, nicht die Donnerbüchsen.
Das ganze haben wir dann auf einem Teppichaufbau auf M gleis über die 6100 gleiskurven gejagt und das nich grad langsam.

Daher geh ich davon aus, das das mit ein bißchen Digitalabstimmung noch besser funktionieren wird

Danke nochmal für die vielen antworten.


Y0mama

RE: Doppeltraktion in Digital

#15 von bahnix ( gelöscht ) , 12.03.2008 11:48

Hallo,

bevor jetzt wieder alle Haare dreimal gespalten werden und vom Stöckchen zum Hölzchen alle Vor- und Nachteile von MM, MM2, mfx und DCC & Co. insbesondere auch für die Feinabstimmung der Loks aufgelistet werden:

Zitat von Y0mama
Im jetzigen Analog betrieb kann ich mit 2x 216 von Märklin in Doppeltraktion fahren.


Analog laufen die beiden Delinquenten augenscheinlich bereits brav hintereinander, fehlt ihm nur noch jeweils der Digitalbaustein und das gewisse "Etwas", was die "Zentrale" darstellt.


edit: Hoppla, da war ich wohl zu langsam...


Gruß
Sven


bahnix

RE: Doppeltraktion in Digital

#16 von bahnix ( gelöscht ) , 12.03.2008 11:53

Zitat von Y0mama
Daher geh ich davon aus, das das mit ein bißchen Digitalabstimmung noch besser funktionieren wird


Ja, wobei der Effekt eines mangelhaften Kontaktes einer der beiden Lokomotiven beim Fahren im Digitalsystem sich vermutlich heftiger zeigen kann, als im Analogbetrieb, bei welchem die Lok nur mal kurz "muckt". Je nach Antrieb könnte sie im Digitalbetrieb mit Stillstand und wieder langsam gemäß eingestellter Kennline beschleunigen reagieren, was bei der von Dir beschriebenen "Sandwich"-Formation fatal wäre...


Gruß
Sven


bahnix

RE: Doppeltraktion in Digital

#17 von digilox1 ( gelöscht ) , 12.03.2008 12:01

Hallo,

Zitat
ODER besser:

Die Zentrale kann über das Fahrpult unterschiedliche Digitaladressen zu einer "Traktion" zusammenfassen. Es werden dann eben mit einem Regler alle zu einer Trakton zusammengefassten Fahrzeuge synchron gesteuert. Man kann aber Sonderfunktionen imme rnur vom im Vordergrund (am Handregeler die sichtbare Adresse) befindlichen Fahrzeug direkt ansprechen - es pfeifst also zb nur immer die vorderste Lok. Will man Funktionen anderer Fahrzeuge ansprechen, muss man die Adresse im Handrelger wechsen - unbeeindruckt dabei bleibt die Geschwindigkeit und Fahrrichtung - die gilt IMMER für alle Traktionsfahrzeuge.
Je nach Zentrale und Handregler können X Adressen zu einer Traktion zusammenfasst werden und auch mehrere Traktionen auf einen Handregler gelegt werden (vonletzterem rate ich aber ab - wird nur kompliziert ...)



Im Zusammenhang mit RailCom nehme ich an, dass die Lösung mit Traktionsadresse die bessere ist. Einerseits, weil nun sicht-und kontrollierbar gemacht werden kann, ob die Loks die traktionsadresse tatsächlich "gefressen" haben, andererseits weil wohl das Adress-Broadcast auf die Traktionsadresse beschränkt werden kann.

Dazu kommt, dass die Bandbreite reduziert wird, wenn weniger Befehle
ausgegeben werden müssen.

Amerikaner und "Amerikaner" bemerken öfters, dass Advanced Consists, also solche mit Traktionsadresse, besser synchron laufen als allein Zentralen-gestützte.

Hoffe, dass ZIMO die Traktionsverwaltung mal überarbeitet - wie schon lange angekündigt.

Mithilfe der Traktionsadresse und der CVs 21/22 lassen sich Funktionen
automatisch auf die Traktionsadresse mappen, also z.B. Geräuschfunktionen, die in einer Traktion synchron laufen sollen, wie dynamische Bremse, Luftbremse, usw.
Auch Rangiergang, Halbgeschwindigkeit, usw. gehören dazu.

Gruss,
Manfred


digilox1

RE: Doppeltraktion in Digital

#18 von Re 465 , 12.03.2008 16:57

Hallo

Ich habe auch vor in Doppeltraktion zu fahren mit 2 Unterschiedlichen Roco Loks mit Wechselstrom. Kann mir jemand sagen was für Decoder ich dafür benötige und was für ein PC-Programm? Im moment fahre ich mit Märklins Control Unit 6021.

Hoffe auf eine was nützende antwort.

Gruß Andreas


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RE: Doppeltraktion in Digital

#19 von hans-gander , 12.03.2008 19:54

Zitat von Re 465
und was für ein PC-Programm?



Hallo Andreas,
ich fahre mit Railware und der IB von Uhlenbrock. Auch wenn hier einige andere Erfahrungen gemacht haben, bin ich mit dieser Kombination sehr gut "gefahren". Bisher habe ich keine unmotivierten Reset der IB erlebt und Railware macht in der Zwischenzeit auch das was ich will

Grüße, Hans.


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RE: Doppeltraktion in Digital

#20 von ozoffi ( gelöscht ) , 13.03.2008 09:35

Bahnix hat geschrieben:

Zitat
Je nach Antrieb könnte sie im Digitalbetrieb mit Stillstand und wieder langsam gemäß eingestellter Kennline beschleunigen reagieren, was bei der von Dir beschriebenen "Sandwich"-Formation fatal wäre...



Das hat nichts mit dem "Antrieb" zu tun, das hängt mit dem Decoder zusammen. Ein vernünftiger Decoder, den man auch mittels Elko puffern kann verhält sich hier neutral. sprich, er bremst nicht ab und fängt von 0 an zu beschleunigen, sondern behält einfach den letzten Fahrbefehl.

Digilox1 hat geschrieben:

Zitat
Hoffe, dass ZIMO die Traktionsverwaltung mal überarbeitet - wie schon lange angekündigt.



Weshalb, was funktioniert da nicht?
Das derzeitige "Traktionssystem" über Fahrpult/Zentrale funktioniert imho mehr als nur einwandfrei! Es gibt aus meiner Sicht dazu keinen Grund da etwas zu ändern. Und wer das nicht will, kann ja auf die DCC Funktionalität der Verbundadresse zurückgreifen.
PS: was genau wurde denn angekündigt?


ozoffi

RE: Doppeltraktion in Digital

#21 von bahnix ( gelöscht ) , 13.03.2008 09:44

Hallo,

Zitat von ozoffi
Bahnix hat geschrieben:

Zitat
Je nach Antrieb könnte sie im Digitalbetrieb mit Stillstand und wieder langsam gemäß eingestellter Kennline beschleunigen reagieren, was bei der von Dir beschriebenen "Sandwich"-Formation fatal wäre...



Das hat nichts mit dem "Antrieb" zu tun, das hängt mit dem Decoder zusammen. Ein vernünftiger Decoder, den man auch mittels Elko puffern kann verhält sich hier neutral. sprich, er bremst nicht ab und fängt von 0 an zu beschleunigen, sondern behält einfach den letzten Fahrbefehl.



Definitionssache.
Für mich bilden Digitaldekoder und Motor eine Einheit "Antrieb", genau wie seinerzeit Fahrtrichtungsumschalter und Motor.


Gruß
Sven


bahnix

RE: Doppeltraktion in Digital

#22 von digilox1 ( gelöscht ) , 13.03.2008 12:24

Hallo,

Zitat
Weshalb, was funktioniert da nicht?
Das derzeitige "Traktionssystem" über Fahrpult/Zentrale funktioniert imho mehr als nur einwandfrei! Es gibt aus meiner Sicht dazu keinen Grund da etwas zu ändern. Und wer das nicht will, kann ja auf die DCC Funktionalität der Verbundadresse zurückgreifen.
PS: was genau wurde denn angekündigt?



Es wurde nichts Genaues angekündigt. Die Hinweise dazu sind verschwunden oder müssten sich in älteren Ausgaben der MX 1-BAs finden lassen. Meiner Erinnerung nach wurden sie in Zusammenhang mit der Speichererweiterung des MX 1 gegeben (Die Hinweise zur automatischen Funktionsauslösung beim MX680 sind ebenfalls verschwunden, wenn ich nichts übersehen habe).

Die Traktionsorganisation funktioniert, ist aber im Vergleich zu amerikanischen Systemen nur rudimentär entwickelt. Nested Consists sind nicht ohne Verrenkungen und Ausweichen über OPS-Mode aufzusetzen. Eine Betriebsroutine für Advanced Consists ist nicht vorhanden. Das ist zwar nicht ZIMO-spezifisch, sondern eher europa-spezifisch, aber flexibel ist es nicht.

US-Bahner gibt`s nicht nur in den USA.

Gruss,
Manfred


digilox1

RE: Doppeltraktion in Digital

#23 von ozoffi ( gelöscht ) , 13.03.2008 12:54

Servus!

Zitat
Die Traktionsorganisation funktioniert, ist aber im Vergleich zu amerikanischen Systemen nur rudimentär entwickelt. Nested Consists sind nicht ohne Verrenkungen und Ausweichen über OPS-Mode aufzusetzen. Eine Betriebsroutine für Advanced Consists ist nicht vorhanden. Das ist zwar nicht ZIMO-spezifisch, sondern eher europa-spezifisch, aber flexibel ist es nicht.



Verzeich meine Unwissenheit, aber ich fange mit diesen Begriffen (Nested Consists, OPS-Mode, Advanced Consists) nichts an.

Wozu braucht man das und was kann man damit machen?


ozoffi

RE: Doppeltraktion in Digital

#24 von Gast , 13.03.2008 13:01

Hallo Oliver,

ohne richtig Ahnung davon zu haben, das könnte damit zusmamenhängen, dass bestimmte Loks in der Reihe mit anderer Fahrtrichtung eingereiht sind, versch. Kurven haben und auch versch. Höchstgeschwindigkeiten.

Hilfreich wäre aber die Aufklärung schon, damit wir Dummen auch etwas gescheiter werden (können).

Wolfgang



RE: Doppeltraktion in Digital

#25 von bahnix ( gelöscht ) , 13.03.2008 13:39

Vielleicht könnte man aber auch auf das in Mode gekommene Amikauderwelsch verzichten und verständliche Begriffe in deutscher Sprache benutzen. ops:


Gruß
Sven


bahnix

   


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