RE: Doppeltraktion E 94 / 194 ?

#1 von yetielch , 18.04.2008 20:55

Hallo Modellbahnkollegen,

ich möchte gerne mal einen Zug in Doppeltraktion fahren. Da meine absolute Lieblingslok die 194 ist ( ich habe die 39223 von Märklin ) wäre es natürlich schön diese Lok in Doppeltraktion zu fahren. Doch fuhr diese Lokmotive in Realität in Doppeltraktion ? Wenn ja welches Modell wäre da ein realistischer Partner für meine Lok?

Die Technik der Loks sollte für die Doppeltraktion ja möglichst identisch sein. Deshalb kommen von Märklin ja nur drei Partner in Frage:
die BR 194 ( zwei mal dieselbe Lok )
die E94 ( 39221 ) in Reichsbahnausführung oder die
Reihe 1020 der ÖBB ( 39222 ).
Oder aber ein Hütchentausch.....

Welche Kombie wäre ( wenn es Dpoppeltraktionen mit dieser Lok überhaupt gab ) am realistischsten ?

vielen Dank für Eure Meinung

Torsten


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RE: Doppeltraktion E 94 / 194 ?

#2 von yetielch , 18.04.2008 21:30

ich habe nochmal ein wenig gegoogelt, also Doppeltraktionen mit dieser Lok scheint es wirklich gegeben zu haben:

bei der Bundesbahn
http://www.zugindianer.de/MA-MMR/Hp_Kiss..._194_117-2.html

oder bei der ÖBB
http://www.ebepe.com/html/selzthal2.html

doch welche Lok passt nun zu meiner ?

Torsten


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RE: Doppeltraktion E 94 / 194 ?

#3 von scanditrain , 18.04.2008 22:18

Hi Torsten,

wenn dir die Wahl so schwer fällt, nimm noch 3159 und 33221 - beide ÖBB in jaffarot.


Viele Grüße vom Niederrhein
Ernst

Märklin digital, Ep. III-IV DB; aber auch Skandinavien
Dumme Gedanken hat jeder, nur der Weise verschweigt sie. (W. Busch)


 
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RE: Doppeltraktion E 94 / 194 ?

#4 von Michael B. , 18.04.2008 23:37

Hallo Torsten,

ich würde die Variante "Hütchentausch" wählen. Beliebiges 392XX-Fahrgestell und einmal die nur als Delta-Lok erhältlich gewesene 194 in ozeanblau-beige...


Herzliche Grüße

Michael


 
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RE: Doppeltraktion E 94 / 194 ?

#5 von jimknopf , 19.04.2008 21:23

Hallo yetielch,

Doppeltraktion hat es bei der E94 niemals gegeben. Die Technik war damals noch nicht soweit. Das erkennt man von außen an der Tatsache, daß die E94 keine Steuerkabel an der Pufferbohle besitzt.

Außerdem bitte diverse Gemüsearten von den Sehwerkzeugen entfernen : auf dem von Dir verlinkten Bild der DB-Maschinen ist sehr deutlich zu sehen, daß die hintere Lok abgebügelt ist. Und mit der Duracell-Batterie alleine fährt sie nun mal nicht... Es handelt sich in diesem Fall um eine geschleppte Lok, sonst nichts.

Auf dem österreichischen Bild ist ein Vorspannbetrieb zu sehen: beide Loks sind aufgebügelt, also arbeiten wohl auch beide, ABER dafür muß (!) in jeder Lok ein Lokführer stehen und seine Lok auch steuern.


Zum leider oft falsch verstandenen Thema "Doppeltraktion" bitte diesen Beitrag gründlich lesen.


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Viele Grüße, Reiner


 
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RE: Doppeltraktion E 94 / 194 ?

#6 von M a r t i n ( gelöscht ) , 19.04.2008 22:42

Hallo Torsten

Ja, zu diesem Thema gibt es immer wieder widersprüchliche Meldungen.

Ich zitiere einfach mal aus dem Buch " Blindwelen und Federtöpfe" der Autoren Brandt, Braun und Rampp.

Seite 16:
"Nur eine Fahrplanperiode gab es die Krokodil-Doppeltraktion auf der Strecke München Ost - Augsburg vor dem Ng 61814 an Sonntagen."

Seite 54:
"Beim Zwischenhalt in Bad Reichenhall - Kirchberg entstand im Mai 1978 das obere Foto von K.H. Löw, das eine Doppeltraktion von 194 159 und 112 vor dem N 5501 zeigt."

Bei beiden Fotos hat jeweils die erste Lok den vorderen Bügel, und die zweite Lok jeweils den hinteren Bügel oben.

Gruss Martin


M a r t i n

RE: Doppeltraktion E 94 / 194 ?

#7 von pepinster , 19.04.2008 22:47

Hallo Martin,

wahrscheinlich gibt es auch Buchautoren, die die Begriffe Doppeltraktion und Vorspann nicht klar auseinanderhalten können.

Gruss von
Axel


Gleise mit Mittelleiter sind keine Schande!
1.: Trix Express Minianlage: Fahrzeuge nach deutschen (Epoche III) und englischen Vorbildern (TTR)
2.: in Planung neue H0 Anlage C-Gleis mit Pukos: MM Digital, Fahrzeuge von SNCB, CFL, SNCF bevorzugt


 
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RE: Doppeltraktion E 94 / 194 ?

#8 von Michael B. , 19.04.2008 23:08

Hallo liebe Sprachexperten,

ich würde euch einmal empfehlen, den Begriff "Traktion" in google einzugeben. und siehe da, wir landen bei wikipedia und können uns dort einmal Traktionsarten aneignen.

Im ureigensten Wortsinn hat der Begriff "Doppeltraktion" doch gar nichts mit Vorspann, Vielfachsteuerung usw. zu tun.

Ich teile hier gerne die Ansicht der wikipedia-Autoren, die zunächst einmal einfach bei Doppeltraktion von zwei Lokomotiven ausgehen. Wie diese letztendlich gesteuert werden ist dann zu klären.

Das ist wie mit den Quadraten, die auch Rechtecke sind...


Herzliche Grüße

Michael


 
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RE: Doppeltraktion E 94 / 194 ?

#9 von E10 ( gelöscht ) , 19.04.2008 23:25

@ Michael B.:

Die Begriffe Vorspann und Doppeltraktion im Zusammenhang mit der Eisenbahn gab´s schon da, wußte noch keiner was Wikipedia ist geschweige den gab´s damals Internet in der heute bekannten Form.
Sieh die Begriffe als Fachsprache an mit der etwas in einfacher und eindeutiger Form benannt wird.
Da wir uns hier mit dem Modell der Eisenbahn beschäftigen und dies auch vorbildlich tun wollen sollten wir uns auch angewöhnen die entsprechende Fachsprache zu verwenden. Dadurch wird das Gespräch in Eineindeutiger Weise geführt.

Thomas


E10

RE: Doppeltraktion E 94 / 194 ?

#10 von contrans , 19.04.2008 23:26

Na,

Zitat
yetielch: Wenn ja welches Modell wäre da ein realistischer Partner für meine Lok?



eine 193!

so ein Ng mit 2 x 194 am Wochenende ist wohl eher umlaufbedingt zu sehen (Einsparung einer Leerfahrt). 2 x 363 kN Anfahrzugkraft dürften die maximale Zughakenlast auch deutlich übertreffen. Und ein N (Nahverkehrszug) stellt auch keine Herausforderung dar.

Mir ist dagegen die planmässige Bespannung vom Dg 54664 zwischen Heilbronn und Kornwestheim mit 193 vor 194 bekannt, in diesem Fall aus Lastgründen = "Nutzvorspann" und entsprechend oft in diversen E94-Publikationen fotografisch festgehalten.

Oder Lokzüge aus 194. Zwischen Landshut und München gabs in den letzten Betriebsjahren samstags immer den Lokzug 86531 aus 3 oder 4 x 194.

Gruss andi_z


 
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RE: Doppeltraktion E 94 / 194 ?

#11 von jimknopf , 19.04.2008 23:49

Zitat von Michael B.
Hallo liebe Sprachexperten,

ich würde euch einmal empfehlen, den Begriff "Traktion" in google einzugeben. und siehe da, wir landen bei wikipedia und können uns dort einmal Traktionsarten aneignen.

Im ureigensten Wortsinn hat der Begriff "Doppeltraktion" doch gar nichts mit Vorspann, Vielfachsteuerung usw. zu tun.

Ich teile hier gerne die Ansicht der wikipedia-Autoren, die zunächst einmal einfach bei Doppeltraktion von zwei Lokomotiven ausgehen. Wie diese letztendlich gesteuert werden ist dann zu klären.

Das ist wie mit den Quadraten, die auch Rechtecke sind...




Lieber Michael,

im Unterschied zu Dir bin ich tatsächlich Experte - nämlich (Lok) Triebfahrzeugführer.

Wenn jemand etwas von einem Fachgebiet versteht, dann ist das doch derjenige, der diesen Beruf ausübt.

"Doppeltraktion" ist ein seit Jahrzehnten verwendeter Fachbegriff der Eisenbahn. Also hat er auch eine ganz bestimmte, festgelegte Bedeutung. Diese ganz bestimmte, festgelegte Bedeutung kann auch von Dir nicht wegdiskutiert werden.

In der Wikipedia kann jeder von Fachwissen völlig unbelastete Hinz und Kunz unbehelligt herumklecksen. Das ist der größte Haufen Buchstabenmüll im Internet. Ich empfehle Dir ernsthaft, Dich davon zu verabschieden.


Allgemein gesehen, wundert mich solches Verhalten jedesmal aufs Neue. Bei Roco die Nieten zählen, über märklin meckern, ... aber wenn es um beim Vorbild gebräuchliche Fachbegriffe geht, alle Fünfe gerade sein lassen und eine eigene Phantasiewelt zusammenbasteln? Das widerspricht doch dem selbstgestellten Anspruch auf Vorbildtreue und paßt überhaupt nicht zusammen.


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RE: Doppeltraktion E 94 / 194 ?

#12 von Michael B. , 19.04.2008 23:52

Zitat von E10
@ Michael B.:

Die Begriffe Vorspann und Doppeltraktion im Zusammenhang mit der Eisenbahn gab´s schon da, wusste noch keiner was Wikipedia ist geschweige den gab´s damals Internet in der heute bekannten Form.
Sieh die Begriffe als Fachsprache an mit der etwas in einfacher und eindeutiger Form benannt wird.
Da wir uns hier mit dem Modell der Eisenbahn beschäftigen und dies auch vorbildlich tun wollen sollten wir uns auch angewöhnen die entsprechende Fachsprache zu verwenden. Dadurch wird das Gespräch in Eineindeutiger Weise geführt.

Thomas



Achso und "Fachsprache" bedeutet unbedingt die Abkehr vom ursprünglichen Wortsinn? Mir sind die allgemein gebräuchlichen Unterscheidungen in diesem speziellen Zusammenhang durchaus geläufig. Allerdings empfinde ich es als anmaßend, jemanden wegen dieser Begriffe gleich abzukanzeln. Alle haben verstanden, was die ursprüngliche Frage bezwecken wollte und dennoch schweift das Thema ab. Ganz ehrlich: Wenn wir schon so schön vorbildgerechte Modellbahn praktizieren, dann bitte Vorspann auch nur mit zwei Reglern und keineswegs über z.B. die CS... Sonst hätten wir ja eine Vielfachsteuerung und das kann ja bei der E94 gar nicht sein.

Wenn jemand fragt, wie er zwei Loks modellbahntechnisch am geschicktesten hintereinander fahren lässt, ist es ihm und der Modellbahn und dem Betrachter doch wirklich bumsegal, ob diese Loks auf der Modellbahn nun als Vorspann oder als Doppeltraktion ihre Runde drehen - oder?

Oder nochmals anders gefragt: Wie müsste denn der korrekte Begriff für zwei zusammen an einem modernen IC-Zug hängende Loks der BR 218 auf meiner Modellbahn lauten? Ich kann mich nicht festlegen. Doppeltraktion triff es ganz gut (zwei mal Traktion). Aber nach deiner Definition passt das ja gar nicht. Und als Vorspann geht es auch nicht durch.

Warum? Weil doch tatsächlich keine der Loks einen Triebfahrzeugführer hat...

Ich möchte das nun echt nicht mehr vertiefen, aber auch vor Wikipedia gab es schon Nachschlagewerke, die die deutsche Sprache im allgemeinen erläutert haben - sogar schon zu Vorspannzeiten.

Bisher hat lediglich andy_z einen vernünftigen Vorschlag unterbreitet, wie der Fragesteller sinnvoll mehrere Loks dieser schönen Baureihe hintereinander an einen Zug bekommt.

@ Jim Knopf: Ich bin in der Tat kein Experte, aber solltest du aktuell nicht eher ein Triebfahrzeugführer sein?


Herzliche Grüße

Michael


 
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RE: Doppeltraktion E 94 / 194 ?

#13 von E10 ( gelöscht ) , 20.04.2008 00:12

@Michael B.:

Ich hab mir die Seite über Mehrfachtraktion angesehen. Ich kann bezüglich dieser Seite auf Wiki nur jimknopf zustimmen. Wenn der oder die Autoren nichts geschrieben hätten wäre es besser gewesen. Die Seite ist nur ein Haufen Buchstabenmüll das wahrscheinlich nicht recherchiert sondern nur mal geschrieben wurde damit eine Seite voll ist.
Tut mir leid , aber wer solche Seiten als Grundlage nimmt hat keine Ahnung von der ganzen Materie. Das zeigt auch deine Antwort.

Thomas


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RE: Doppeltraktion E 94 / 194 ?

#14 von jimknopf , 20.04.2008 00:16

@ Michael:

Stimmt. Triebfahrzeuge sind nicht nur Loks.

Zitat von E10
Achso und "Fachsprache" bedeutet unbedingt die Abkehr vom ursprünglichen Wortsinn?


Fachbegriffe haben sehr oft einen abweichenden Bedeutungsinhalt als die im Alltag verwendeten, gleichen Wörter.


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RE: Doppeltraktion E 94 / 194 ?

#15 von Michael B. , 20.04.2008 00:30

Zitat von E10
@Michael B.:

Ich hab mir die Seite über Mehrfachtraktion angesehen. Ich kann bezüglich dieser Seite auf Wiki nur jimknopf zustimmen. Wenn der oder die Autoren nichts geschrieben hätten wäre es besser gewesen. Die Seite ist nur ein Haufen Buchstabenmüll das wahrscheinlich nicht recherchiert sondern nur mal geschrieben wurde damit eine Seite voll ist.
Tut mir leid , aber wer solche Seiten als Grundlage nimmt hat keine Ahnung von der ganzen Materie. Das zeigt auch deine Antwort.

Thomas



Eigentlich wollte ich nichts mehr zu dem Thema schreiben, aber zieh dir einfach einmal ein gutes Buch rein (wenn du Wiki so verteufelst) und schau einmal nach dem ursprünglichen Wortsinn von "Traktion".

Danke auch für deine aufmunternden Worte. Als "ahnungsloser" wird man ja gerne mal ein wenig rund gemacht. Hättest du meine Antwort verstanden, hättest du dir deine letztere erspart.

Die Kunst eines wahren Experten ist es, von seinem Expertenwissen bei Bedarf einmal Abstand zu nehmen und die Sprache des Fragestellers zu sprechen - gerne dann auch mit einem entsprechenden Hinweis. Und wenn man sich zu solch niederen (da falschen) Fragen keine Antwort geben möchte, dann sollte man es auch einfach ganz lassen.

jimknopf hat - so glaube ich - schon verstanden, was ich ausdrücken wollte - stimmt's?

und nur mal so ein Gedanke: Warum soll bitte ein Fachbegriff, welcher in deutschen Dienstvorschriften auftaucht in allen anderen Ländern mit gleicher Amtssprache auch synonym verwandt werden?

Aber bestimmt hast du für die Ursprungsfrage noch eine sachdienliche Antwort - die bisherigen konnten diesen Zweck kaum erfüllen...


Herzliche Grüße

Michael


 
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RE: Doppeltraktion E 94 / 194 ?

#16 von Stummilein , 20.04.2008 00:37

Hallo Männer,

bitte etwas tolleranter und sachlicher bitte.


Beste Grüße Ralf


 
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RE: Doppeltraktion E 94 / 194 ?

#17 von Badaboba , 20.04.2008 00:46

Zitat von jimknopf


[...

im Unterschied zu Dir bin ich tatsächlich Experte - nämlich (Lok) Triebfahrzeugführer.

Wenn jemand etwas von einem Fachgebiet versteht, dann ist das doch derjenige, der diesen Beruf ausübt.

(...)

In der Wikipedia kann jeder von Fachwissen völlig unbelastete Hinz und Kunz unbehelligt herumklecksen. Das ist der größte Haufen Buchstabenmüll im Internet. Ich empfehle Dir ernsthaft, Dich davon zu verabschieden.




Als "Triebfahrzeugführer" ist der "Buchstabenmüll" dein Fachgebiet :
Seriöse Untersuchungen belegen, dass die Fehlerquote von Brockhaus und Wikipedia auf vergleichbarem Niveau liegt...
Von Fachwissen belastete Experten können doch gerne fehlerhafte Artikel korigieren - oder... :


Liebe Grüße
Volker

Meine Betriebsstelle für AC-Modultreffen (FREMOPuko) - AWANST Niederweilbach:
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RE: Doppeltraktion E 94 / 194 ?

#18 von jimknopf , 20.04.2008 00:49

@ Michael:

Ja !


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RE: Doppeltraktion E 94 / 194 ?

#19 von jimknopf , 20.04.2008 00:59

Zitat von Badaboba
Als "Triebfahrzeugführer" ist der "Buchstabenmüll" dein Fachgebiet :
Seriöse Untersuchungen belegen, dass die Fehlerquote von Brockhaus und Wikipedia auf vergleichbarem Niveau liegt...
Von Fachwissen belastete Experten können doch gerne fehlerhafte Artikel korigieren - oder... :



Ich war vor zwei Jahren bei Wikipedia angemeldet und habe eine zeitlang Artikel in verschiedenen Wissensgebieten geschrieben und editiert, Volker. Als ich merkte, wie der Hase wirklich läuft, verabschiedete ich mich ganz schnell auf Nimmerwiedersehen. Ich habe nämlich absolut keinen Bock, mir die Mühe anzutun, wenn am nächsten Tag meine Arbeit rückgängig gemacht wurde und der alte Müll wieder da steht. Schade um die an sich gute Idee...

Den Brockhaus sah ich übrigens auch noch nie als Heiligtum, ich besitze gar keinen. Ein einfaches No-Name-Lexikon von 1982 ist für mich bis jetzt immer noch die beste Quelle zum schnellen Nachschlagen von Allerweltsbegriffen.


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RE: Doppeltraktion E 94 / 194 ?

#20 von Muenchner Kindl , 20.04.2008 07:53

Hallo,

ich bitte Euch daran zu denken, dass Reiner (JimKnopf) vermutlich nicht ueber Nacht Lokfuehrer geworden ist, er wird den Beruf sicher gelernt haben und da gehe ich mal davon aus, dass er die Definition von "Doppeltraktion" sehr wohl kennt und diese zurecht bei der 194/193 ausschliesst. Ich gehe auch davon aus, dass ihm fuer die Ausuebung seines Berufes eine andere Lektuere zur Verfuegung steht als Wikipedia.


Es ist oft so, dass Begriffe falsch verwendet werden oder faelschlicherweise zu Synonymen gemacht werden. Ich denke da z.B. an eine Frage in dem Spiel "Trivial Persuid" die da lautet "Was ist die Moderne Abkuerzung fuer UKW?". Als korrekte Antwort zaehlt in dem Spiel "FM" und das ist grundlegend falsch. Zwar wird bei vielen Radios auf "FM" geschalten, wenn man UKW hoeren will aber waehrend das eine die Art der Modulation beschreibt (Frequenzmodulation" beschreibt das andere die Wellenlaenge (Ultrakurzwelle). Dass die UKW-Sender alle Frequenzmoduliert werden hat zwar einen Sinn, theoretisch ist aber auch eine Amplitudenmodulation (AM) moeglich aber erzaehlt das mal in einer Runde am Spieleabend... dann lieber faelschlicherweise "FM" sagen und nochmal wuerfeln duerfen


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RE: Doppeltraktion E 94 / 194 ?

#21 von Harald , 20.04.2008 10:58

Hallo zusammen,

allen ein herzliches Dankeschön für die lebhafte Diskussion.

Ich habe eine Menge gelernt über Doppeltraktion. Da ich mir auf der Anlage auch ein Zug mit zwei E94 vor einem langen Güterzug vorstellen kann, müssen leider zwei Preiser-Lokführer in diesen Loks Dienst tun....


Viele Grüße von

Harald


 
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RE: Doppeltraktion E 94 / 194 ?

#22 von Dwimbor , 20.04.2008 11:12

Zitat von jimknopf


"Doppeltraktion" ist ein seit Jahrzehnten verwendeter Fachbegriff der Eisenbahn. Also hat er auch eine ganz bestimmte, festgelegte Bedeutung. Diese ganz bestimmte, festgelegte Bedeutung kann auch von Dir nicht wegdiskutiert werden.




Dazu drei ernstgemeinte Fragen and Dich als Experten:
1) Seit wann wird der Begriff "Doppeltraktion" bzw. "Vorspann" so verwendet (Du schreibst "seit Jahrzehnten")?
2) Wie wurden die Begriffe vorher verwendet?
3) Wo ist die Bedeutung "ganz bestimmt, festgelegt" (Quelle?)?


Viele Grüsse, Michael

Einladung zum Gegenbesuch: Nibelungenbahn: Nibelheim II

Bis bald!


 
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RE: Doppeltraktion E 94 / 194 ?

#23 von Bernd Michaelsen ( gelöscht ) , 20.04.2008 11:45

Zitat von Dwimbor

Zitat von jimknopf


"Doppeltraktion" ist ein seit Jahrzehnten verwendeter Fachbegriff der Eisenbahn. Also hat er auch eine ganz bestimmte, festgelegte Bedeutung. Diese ganz bestimmte, festgelegte Bedeutung kann auch von Dir nicht wegdiskutiert werden.




Dazu drei ernstgemeinte Fragen and Dich als Experten:
1) Seit wann wird der Begriff "Doppeltraktion" bzw. "Vorspann" so verwendet (Du schreibst "seit Jahrzehnten")?
2) Wie wurden die Begriffe vorher verwendet?
3) Wo ist die Bedeutung "ganz bestimmt, festgelegt" (Quelle?)?




Moin !

Aufhören ! Gnade !!!


Bernd Michaelsen

RE: Doppeltraktion E 94 / 194 ?

#24 von Dwimbor , 20.04.2008 11:51

Was? Eine ernstgemeinte Frage! Ich habe nirgendwo eine offizielle Definition gefunden und habe das Gefühl, dass die Begriffe früher anders verwendet wurden. Eine einmalige Klärung wäre sicher gut.


Viele Grüsse, Michael

Einladung zum Gegenbesuch: Nibelungenbahn: Nibelheim II

Bis bald!


 
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RE: Doppeltraktion E 94 / 194 ?

#25 von Muenchner Kindl , 20.04.2008 11:52

1) Seit wann wird der Begriff "Doppeltraktion" bzw. "Vorspann" so verwendet (Du schreibst "seit Jahrzehnten")?

Ganz wichtig!

2) Wie wurden die Begriffe vorher verwendet?

Noch viel wichtiger

3) Wo ist die Bedeutung "ganz bestimmt, festgelegt" (Quelle?)?

Was, wenn er es im theoretischen Unterricht muendlich eingehaemmert bekam?

Wenn Dein Arzt Dir sagt, dass Du Grippe hast und Dir ein paar Tage Bettruhe verordnet, willst Du dann auch eine Quelle dafuer haben, oder wissen, was man frueher gemacht hat, oder wie man die Grippe frueher genannt hat?

Man braucht nicht fuer jeden Scheiss gleich eine Quelle, einem Fachman darf man auch mal was so glauben aber vielleicht findet sich ja noch ein TF, der das bestaetigt... Mann oh Mann, Probleme gibts


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