Bei mir Fahren jetzt noch echte Ossi- u. Wessi-Loks aus der Zeit vor der Wende. Aber nur das Zeugs was bei der Umstellung auf Epoche 2 vor ca. 20 Jahren übrig geblieben ist.
Piko(DDR), Gützold(DDR), Trix(Nürnberg), Märklin-Hamo, Röwa, Roco(Salzburg), Liliput(Wien), Egger, evtl. auch Fleischmann. Davor gab es noch Modelle aus der „Urzeit“ in den Epochen 3 u. 4.
Die alten Märklin/Hamo/Trix (BR96, BR85, E91) kann ich zeitlich nicht mehr vor oder nach 2000 einordnen (teilweise Schnittstelle/Dekoder). Von den Märklin-Konstruktionen wurden mittlerweile einige ersetzt, weil die 2 Leiter Modelle die Erwartungen nicht immer erfüllten. Die noch vorhandenen wurden teilweise in der Stromaufnahme verbessert u. Montageschwächen (Achsen) beseitigt.
Meine dienstälteste betriebsfähige Lok, aus DDR-Zeiten dürfte eine Roco BR58, Piko BR38sä u. Gützold BR56 AEG-Kohlenstaub sein.

Christian, mir scheint, wir stehen im Forum doch nicht so ganz einsam da!

Gruß klein.uhu

Hi,
ich finde die Frage doch etwas merkwürdig, was hat sich den da tatsächlich geändert?

Die Detaillierung war schon Mitte der Achtziger auf den Stand von heute, schaut Euch den Test in der letzten EM an mit dem Schweizer Krokodil von Trix mit zwei Motoren und der doch sehr betagten Roco Maschine aus Mitte der 80er an.

Hier hat Roco deutlich besser abgeschnitten als Mätrix, nur die Schnittstelle fehlt, das ist für mich heute nicht die große Innovation der heutigen Maschinen.

Roco hatte schon damals den schräg genuteten Fünfpoler gehabt, also was kann da schon passieren.

Meine Videos wo ich zbs. neue und alte Vergleiche, zeigen das deutlich, das letzte die neue BR 18.5 von Trix mit der 30 Jahren alten Liliput BR 18.4 vergleiche, bringt auch nicht das Ding rüber, ausgerüstet mit ESU LS 4 sogar deutlich besser als die Trix und die doppelte Zugkraft dazu, die Detaillierung kein deut schlechter, nur um ein paar Kleinigkeiten zu erwähnen, im Gegenteil, gefederte Achsen, dito die Puffer, Motor mit Schwungmasse und beste Übersetzung am Getriebe?

Also um die Frage zu beantworten was spricht dagegen?

Natürlich sollte man nicht eine ausgelutschte 30 Jahre alte Maschine mit einer neuen vergleichen,
ich für mein Fall, werde auch solche Maschinen in Betracht ziehen siehe den Test in der EM.

Bei Märklin ist das allerdings so, das erst Ende der 90er Anfang 2000 die Modelle erst sehr schön und Filigran wurden, obwohl, ich gebe meine Hamo BR 44 von 1969 niemals her, oder meine Hamo BR 221 Mitte der 90er, diese ist mit Zimo oder ESU Sound immer noch der Hammer und mit heutigen Maschinen zu vergleichen.

MoBa Gruß

Henry

Hallo Zusammen,
Ich lege keinen Wert mehr auf die modernen, hochdetaillierten, mit Elektronik und Effekthaschereien überladenen Kostruktionen. Was in den 90ern und 80ern geboten wurde, genügt mir vollends und man kann auch noch selbst Hand anlegen, ohne Elektroniker zu sein.
Auch der rudimentäre Charme der 60er und 70er findet meine Anerkennung. Als Kunde für Rollmaterial falle ich schon seit Jahren weg - das ist kein Protest oder Verweigerung, sondern Gefühlssache und das ist mir beim Hobby am wichtigsten.
Viele Grüße
Johannes

Zitat von lokhenry

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Hi,
ich finde die Frage doch etwas merkwürdig, was hat sich den da tatsächlich geändert?

Die Detaillierung war schon Mitte der Achtziger auf den Stand von heute, schaut Euch den Test in der letzten EM an mit dem Schweizer Krokodil von Trix mit zwei Motoren und der doch sehr betagten Roco Maschine aus Mitte der 80er an.

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Moin Henry,

was ist denn so merkwürdig an meiner Frage? Niemand (auch nicht ich) vergleicht hier Äpfel mit Birnen. Und schon auf Ermels Beitrag antwortete ich ja, dass der Unterschied zwischen GFN, Roco usw. und Märklin noch Ende der 90er frappierend war.

Ich spreche von dem direkten Vergleich Märklin vs. Märklin und hier konkret am Beispiel der BR 50 Kab.

37841 (Preis für gutes bis neuwertiges Modell max. 150,- EUR)
http://www.modellbahner.ch/galerie/bilde...-br-50-179.html

37835 (aktueller Ladenpreis ca. 385,- EUR)
https://www.haertle.de/Modelleisenbahn/S...fx+Spur+H0.html

Hallo Christian,

auch ich besitze noch einige der Loks aus diesen Produktionsjahren und schließe mich den Vorrednern an, welche die Robustheit, Reparaturfreundlichkeit und v.a. hervor heben. Der allzu anfällige Elektronik-Schnickschnack der Modelle der Jetztzeit haben mich ebenfalls zur Kaufzurückhaltung gebracht. (Eine E 41 (39410) liegt nach Reparaturversuch von Märklin seit Monaten wieder defekt in der Ecke!)

Zitat von Barmer Bergbahn

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Zitat von lokhenry

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Hi,
ich finde die Frage doch etwas merkwürdig, was hat sich den da tatsächlich geändert?

Die Detaillierung war schon Mitte der Achtziger auf den Stand von heute, schaut Euch den Test in der letzten EM an mit dem Schweizer Krokodil von Trix mit zwei Motoren und der doch sehr betagten Roco Maschine aus Mitte der 80er an.

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Moin Henry,

was ist denn so merkwürdig an meiner Frage? Niemand (auch nicht ich) vergleicht hier Äpfel mit Birnen. Und schon auf Ermels Beitrag antwortete ich ja, dass der Unterschied zwischen GFN, Roco usw. und Märklin noch Ende der 90er frappierend war.

Ich spreche von dem direkten Vergleich Märklin vs. Märklin und hier konkret am Beispiel der BR 50 Kab.

37841 (Preis für gutes bis neuwertiges Modell max. 150,- EUR)
http://www.modellbahner.ch/galerie/bilde...-br-50-179.html

37835 (aktueller Ladenpreis ca. 385,- EUR)
https://www.haertle.de/Modelleisenbahn/S...fx+Spur+H0.html

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Hi,

bei mir steht eine Lok der neuesten Generation neben einer aus den 80er, warum auch nicht, zbs. eine Roco BR 103 von 1986 und eine von heute, beide mit Sound geben das Lok Modell trefflich wieder, mein Spielspaß ist dadurch nicht eingeschränkt.

Heute haben die Modelle Preise, die Locker an die 500 € gehen, wer eine Lok braucht kann ruhig auch eine aus den 90er oder Anfang 2000 kaufen, die liegen bis zu 50% unterm Preis und sind auch nicht schlechter und fahren tun beide gleichwertig, ob da die Elektronik eingebaut wird, ist individuell.

Bei Mätrix bekommen wir heute einen Pseudo Sound aufs Auge gedrückt der leider nicht Stand der Technik ist, sehr bedauerlich auch bei der neuen BR 18.5 aber ohne Chance darauf zu verzichten und dafür einen besseren Preis zu bekommen um sich selber darum zu kümmern.

Bedeutet auch, dass die Analogbahner und davon gibt es noch eine ganze Menge, müssen diesen sch.... mit kaufen.

Zurück zu deiner Frage, ja ich habe noch diese Modelle aus den 80er mit ca.2 % nicht mehr sehr viele, aus den 90er ca. 40 % und aus dem Jahr 2000 bis heute den Rest, eigentlich sehr Modern, weil viele Modelle von 2000 auch heute noch Gültigkeit haben.

MoBa Gruß

Henry

Für die Epoche2 Fahrer ist die Chance ein altes Modell zu finden, das sie evtl. verpasst haben, nun schon größer als eine wirkliche Neukonstruktion zu kaufen, selbst wenn man schon Jahrzehnte das Hobby hat.
In meiner Epoche2 hätte ich in dieser Zeit schon 3...4 x eine Neuerscheinung/Neuauflage kaufen können, die ich schon lange hatte. Und jedesmal wurden die Entwicklungskosten dazu addiert.
So kann man als Hersteller auch feststellen, dass der Markt schrumpft. Aber vielleicht schrumpft er weniger als sie denken. Es wird auch vererbt u. verkauft. Die Hersteller haben nur ihren Anteil auf dem Markt verspielt oder unbezahlbar gemacht. Eigentor :

Zitat von Barmer Bergbahn

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Hallo zusammen,

bereits vor einiger Zeit lief mir eine Märklin-Lok zu, die mich zu folgendem Beitrag brachte:

viewtopic.php?t=85828

Inzwischen sind einge Jahre ins Land gegangen, dch erst neulich wurde ich vor eine ganz ähnliche Situation gestellt. Es ging heuer um eine BR 50 Kab., die da noch in der Sammlung fehlt. Nun hat Märklin ja erst gerade ein tolles Modell neuester Machart vorgestellt, aber war da nicht was? Richtig! Mit der Artikelnummer 37841 hatte Märklin die passende Lok zu meinem Jumbo im Programm – und diese Maschiene gibt es noch immer recht günstig zu erwerben.
Offensichtlich scheint also meine Macke Methode zu bekommen, weshalb mich jetzt mal Eure Meinung interessiert.
Könnt Ihr Euch noch für die Loks der späten 90er begeistern, als der Antrieb noch deutlich krächzte, der Sound somit obsolet war und die Decoder nur geringfügige Einstellungen zuließen...?

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Hallo Christian,

meine Haltung hat sich nicht geändert. Die Märklin-Loks der späten 90er verkörpern für mich die Grundphilospophie der Marke im Hinblick Robustheit und Funktionalität, es sind für mich ideale Streckenloks, auch für schwerste Züge. Die neuen Modelle lehnen sich stärker an den Mitbewerbern an, sind nun filigraner, aber auch anfälliger. Sie sind für mich primär dann von Interesse, wenn es die Baureihe bisher nicht im Proramm gab (z.B. die 50.40 oder die 56.2). Meine rangierintensiven Nahgüterzüge und Übergaben fahre ich mittlerweile lieber mit den Neukonstruktionen, weil sich deren Fahreigenschaften "out of the box" eher an meine Vorstellungen anpassen lassen und die bessere Detaillierung für mich auch im Betrieb wahrnehmbar ist.

Hatte ähnliches thema schon mal aufgemacht: viewtopic.php?f=2&t=87112

Hubert

Zitat von rolfuwe

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So kann man als Hersteller auch feststellen, dass der Markt schrumpft. Aber vielleicht schrumpft er weniger als sie denken.

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Ende der 1990er gab es eine revolutionäre Neuerung, auf die sich die Hersteller noch immer nicht ganz eingestellt haben: ebay.

Davor gab es Gebrauchtware nur auf sporadischen und wenig berechenbaren Börsen und bei kleinen Krämern, die von ihren Gewinnen leben wollten. Seit ebay gibt es dagegen alles immer und nur einen Klick entfernt – und das oft von Verkäufern, die nur ihre damaligen Kosten wieder rein haben wollen. Man muss als Kunde also die Gebrauchtware nicht mehr suchen; man kauft sie einfach – genauso wie die Neuware, nur zu einem Bruchteil des Preises.

Mit dieser direkten Konkurrenz mussten die Hersteller erst einmal umgehen lernen – man musste also Argumente schaffen, warum der Kunde explizit Neuware kaufen soll. Bei Brawa setzt man auf einen damals so nicht möglichen Perfektionismus (gerade meinen G 10 in N bekommen *WOW*); Piko bietet Neuware, die preislich mit gebrauchten Modellen konkurrieren kann und Märklin setzt eben auf digitale Effekte. Liliput flieht in den Snob-Effekt und bei Roco/Fleischmann ist die Strategie… eh… haben die eine?

Was mir indes fehlt, sind gezielte Neuauflagen danach, welche Modelle erkennbar völlig überlaufen sind – wenn ein C4ü der KPEV in N bei ebay für 70€ weggeht, ist da wohl Nachfrage…

Zitat von Barmer Bergbahn

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Moin Henry,

was ist denn so merkwürdig an meiner Frage? Niemand (auch nicht ich) vergleicht hier Äpfel mit Birnen. Und schon auf Ermels Beitrag antwortete ich ja, dass der Unterschied zwischen GFN, Roco usw. und Märklin noch Ende der 90er frappierend war.

Ich spreche von dem direkten Vergleich Märklin vs. Märklin und hier konkret am Beispiel der BR 50 Kab.

37841 (Preis für gutes bis neuwertiges Modell max. 150,- EUR)
http://www.modellbahner.ch/galerie/bilde...-br-50-179.html

37835 (aktueller Ladenpreis ca. 385,- EUR)
https://www.haertle.de/Modelleisenbahn/S...fx+Spur+H0.html

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Grundsätzlich halte ich die Frage von Christian für sehr berechtigt.
Als ich die 50 1013, Märklin 37810 neben die 051 761-5, Märklin 37841 gestellt haben, habe ich mich auch gefragt, was denn den preislichen Unterschied rechtfertigt und wie der Fortschritt jetzt genau aussieht.
Der Knickrahmen ist weg, das Antriebskonzept neu und leiser und daher sind auch die Beulen am Stehkessel weg. Das war's. OK, noch vergessen: Der Sound ist nun wirklich ohne Antriebsgeräusche hörbar.
Ansonsten hat sich an der Detaillierung am Kessel, Führerhaus oder Tender nichts geändert. Wobei sich da auch die Frage stellt, was da geändert werden soll.

Allerdings fürchte ich, dass nun jeder selbst entscheiden muss.
Bei mir fahren beide Modelle!

Zitat von Barmer Bergbahn

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Ok, die Modelle der 90er von Märklin sind faktisch in keinster Weise mit den von Dir genannten Herstellern zu vergleichen. Das muss man als Märklin-Freund ehrlich zugeben. Gegenüber Deinen Loks wirken die Märklin-Pendants noch immer etwas grobschlächtig...

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Na, dann nehmen wir halt mal die olle Roco-V 200 von 1985 als Beispiel. Bei mir in der zweiten Auflage von 1986 vorhanden, noch mit dem großen, walzenförmigen Motor und üppiger Schwungmasse, funzeliger Glühbirnenbeleuchtung und ohne jede Digitalvorbereitung. Klar könnte man die ersetzen, entweder durch Piko oder durch eine modernere Roco -- nur wozu?

Bei der anstehenden Herrichtung für den Fremo-Betriebsdienst wird sie nicht nur ihren dicken Motor, sondern auch möglichst viel vom Zinkdruckguß-Ballast behalten dürfen. Muß halt ein kräftig dimensionierter Decoder rein, na und? Sound braucht sie keinen, das erledigt der Motor mit Maßstäbliche Seitenfenster und neue RP25-Neusilberradsätze rein, natürlich ohne Haftreifen -- die sind bei mir schon 1986 rausgeflogen, die Maschine zieht auch so weit mehr als genug. Ein paar abgängige Zurüstteile und den einen nach Regalabsturz krummen Federpuffer (auch schon seit '86 drin) ersetzen, fertig ist das rollende Erdbeben für Fremodule

Es ist nicht alles schlecht, nur weil es alt ist. Das gilt für (1:1-)Autos und Güterwagen, für Musik und Möbel, ja sogar für Mobiltelefone, Computer und Betriebssysteme -- warum sollte es ausgerechnet für Lokomotiven nicht gelten? Wer mit Bedacht auswählt, was er braucht oder mag, statt immer nur dem Neuesten hinterherzuhecheln, gewinnt mitunter einiges an Lebensqualität. Und spart fast immer einen Berg an Kohle.

Liebe Grüße, Ermel.

Da hab ich ein paar davon und ich gedenke nicht, sie auszutauschen.

Zitat von Ermel

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Es ist nicht alles schlecht, nur weil es alt ist. Wer mit Bedacht auswählt, was er braucht oder mag, statt immer nur dem Neuesten hinterherzuhecheln, gewinnt mitunter einiges an Lebensqualität. Und spart fast immer einen Berg an Kohle.

Liebe Grüße, Ermel.

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Hallo,

das ist die beste und zutreffendste Aussage,welche ich seit langem gelesen habe.

Moin Christian,

selbstverständlich nutze ich noch meine Fahrzeugbestände aus den 80er und 90er Jahren. Allerdings werden die Gleichstromvarianten der von Dir vorrangig nachgefragten Märklin Loks eher selten eingesetzt. Das liegt zum einen an der unschönen Geräuschentwicklung zum anderen auch daran, dass die Märklin-"Kreissägen" mit HAMO-Magnet im Analogbetrieb nicht gerade feinfühlig zu regeln sind.

Bei den alten Modellen schätze ich vor allem den inneren Aufbau aus dem Vorelektronik-Zeitalter. Dieser ist im Regelfall schlicht, übersichtlich, vergleichsweise robust und solide verarbeitet. Anders sieht es bei heutigen Modellen aus, die ja selbst als Analogmodell (mit Schittstelle) bereits mit Elektronik-Bauteilen und feinsten Käbelchen voll gestopft sind. Entscheidende Stellen der Mechanik/Elektrik sind oft nur nach Demontage der "Transistor-Radio-Bauteile" erreichbar und "Alles" ist deutlich empfindlicher geworden als die damalige Bauweise. Dies ist (für mich) die wahre "Überdetaillierung".

Aber was soll's; ich kann und will das Rad der Geschichte nicht zurück drehen. Aber ich genieße subjektiv schon, dass mir nicht dauernd eine neue "Innovationssau durchs Dorf getrieben wird" und ich keine Zeit und Geld für dauernde Updates, Upgrades und Ersatz von Elektronikkomponenten "verschwenden" muss. Für mich bleibt Analog zeitlos, genial einfach und immer rückwärts-kompatibel.

Gerade die von Dir angesprochenen späten 90er wären für mich die beste Beschaffungszeit. Die Optik und Technik hatte bei den DC-Herstellern einen hohen Reifegrad erreicht. Dennoch waren die Modelle hinreichend robust und Anlagen-tauglich. Das empfundene Preis-Leistungsverhältnis war einfach stimmig.

Ich oute mich auch.

Hallo,
auch ich bin ein Fan dieser Modelle. Dank der "Bucht" konnte ich Sammlungslücken günstig schließen. Es musste nicht immer das neuste und teuerste Modell aktueller Produktion sein, wenn es die gleiche Baureihe aus den 80'ern oder 90'ern gibt.
Für einen Spielbahner reicht die Detaillierung dicke und die Technik ist zuverlässig.
Ich habe meinen Modellen lediglich einen LoPi IV verpasst. Wenn es die Zeit zulässt werde ich sie noch ein wenig tunen mit LED-Beleuchtung, Führerstandsbeleuchtung usw. Sammlerwerte sind diese Modelle eh nicht.
Also ich bin ein Fan dieser Modelle und gebraucht gekauft ist das Preis Leistungsverhältnis einfach top!

Zitat von berndm

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Zitat von Barmer Bergbahn

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Als ich die 50 1013, Märklin 37810 neben die 051 761-5, Märklin 37841 gestellt haben, habe ich mich auch gefragt, was denn den preislichen Unterschied rechtfertigt und wie der Fortschritt jetzt genau aussieht.
Der Knickrahmen ist weg, das Antriebskonzept neu und leiser und daher sind auch die Beulen am Stehkessel weg. Das war's. OK, noch vergessen: Der Sound ist nun wirklich ohne Antriebsgeräusche hörbar.
Ansonsten hat sich an der Detaillierung am Kessel, Führerhaus oder Tender nichts geändert. Wobei sich da auch die Frage stellt, was da geändert werden soll.

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Lieber Bernd,

dann schau mal genau hin...
Du wirst viele kleine und feine Detailänderungen selbst am Kessel finden und vieles mehr. Nein, mit der 50er haben sie sich schon Mühe gegeben. Ob das den preislichen Unterschied "rechtfertigt", muss jeder für sich entscheiden, in diesem Punkt stimme ich dir zu.

ich habe auch einige dieser Lokomotiven mit HLA und Gelenkrahmen, z.B. die 37880 oder die 37841 von Märklin, sowie eine 03er und eine 85er und
ich möchte keine von Ihnen missen. Sie sind absolut zuverlässig, zugkräftig und können auch optisch noch gut mithalten, denn die vielen kleinen
Feinheiten der neuen Modellreihen sind im Anlagenbetrieb ohnehin nicht erkennbar. Dazu kommt, dass diese älteren Modelle noch problemlos geöffnet werden können und die Wartung, bzw. kleinere Reparaturen möglich sind, ohne dass man zuvor ein Elektronik-Studium absolviert hat. Ersatzteile
sollten auch künftig noch erhältlich sein, was ja bei den neuen Loks z.T. schon nach 3 oder 4 Jahren nicht mehr der Fall zu sein scheint.
Obwohl sie durchweg gute Fahreigenschaften haben, sind die kreischenden und sägenden Fahrgeräusche schon etwas nervend. Ich habe alle meine
HLA-Lokomotiven mittlerweile mit Kugellagern nachgerüstet, was aber im Hinblick auf die Laufgeräusche keine Veränderungen gebracht hat.
Egal, sie werden bei mir dennoch zusammen mit meinen neuen Loks mit SDS, Glockenanker und den neuen "Antrieben mit Schwungmasse"
gleichberechtigt im Einsatz bleiben und wenn mir eine 043 mit HLA günstig über den Weg laufen sollte, werde ich sie gerne in meinen
Lokbestand aufnehmen.

Gruß
Erwin

Moin,

wenn man mal die Märklin-Kataologe der letzten 3 Jahre durchsieht, stellt man fest, dass da noch sehr viele Konstruktionen aus den späten 80er, 90er und frühen 00er Jahren vertreten sind; teilweise noch älter. Die sind dann natürlich mit jeden erdenklichen Digitalkram vollgepackt und kosten entsprechend. Das Gehäuse der 118 wurde zum Beispiel nicht groß verändert. Und da ich Analog fahre reicht mir die 3368 vollkommen. Mir fehlen natürlich noch ein paar Loks, so z.B. noch eine 55 und eine 144. Da reichen mir aber die alten Delta-Maschinen. Die sehen genauso aus und kosten nur einen Bruchteil. Und sonst sind für mich als Analogfahrer an Neuware Loks geschlachteter Startpackungen attraktiv. Die sind nicht ganz so ausgestattet (was ich ja weder brauche noch abrufen kann) und preislich entsprechend günstiger.

Schöne Grüße aus Ostholstein
Matthias

Moin Fangemeinde,

nun , nachdem meine 2 Krokos lange Zeit in der Vitrine standen ( 1 x grün, Delta , Nr. 3356.1 und 1 x braun , Delta Nr. 3352 ) habe ich sie
vor ca. 2 Jahren cplt. zerlegt, gereinigt und gewartet und endlich den Delta Decoder entsorgt und einen ESU Decoder eingebaut.

Ich bin von den Fahreigenschaften begeistert, diese 2 Krokos lässt man einfach laufen, einen Sound habe ich bewusst nicht eingebaut.
Und die alten 3 pol. Motoren mit dem Stirnradgetriebe sind einfach eine Wucht.

Nun warten noch die Dampfer 34880 und die blaue S 3/6 ( Märklin 33186) auf den Umbau und das Entsorgen des Delta Decoders.
Ich würde diese Loks sofort wieder kaufen , vor allen Dingen für kleines Geld auch gebraucht.

Beste Grüsse - auch an eure alten Schätzchen - Elokfahrer160

Die Loks der 80iger und späten 90iger sind das Beste, was ich in meinem Bestand habe: Für den Anlageneinsatz überzeugend detailliert, dabei noch grifffest und wartungsfreundlich. Das gilt eigentlich für alle Hersteller, im besonderen aber für Fleischmann. "Lokleichen" habe ich aus dieser Zeit praktisch keine. Etwas überspitzt formuliert wäre ich sehr froh, wenn wir einen derartigen Stand wieder erreichen würden. Aber das sehen ja wohl viele anders.

Beste Grüße

Bornrail

Also warum nicht. Auch neuere Märklin sind eigentlich aus der Zeit bei mir und technisch auch älter.
Siehe Märklin BR 212, BR 216, meine BR50, BR151, BR40. Jedoch alle mit HLA und ESU Lopi.

Die märklin BR96 (37963) mit dem guten alten (manchmal nicht leiser zu bekommenden) hla --- aber gepimpt
mit loksoundV4 und 2 micro-boxen ist ohnehin immer noch meine favoritin.

Und eine knickfahrwerk-BR50 (37840) und -BR52kond (trix 22109) sowie BR78, BR85 und BR86 von mä - alles konstruktionen aus dem letzten jahrhundert - sind auch im bestand.

Hubert