RE: Brake on DC ohne Übergangsabschnitt mit zwei Dioden? (Bremsautomatik für SBH - diskret aufgebaut)

#26 von oliwel , 12.03.2017 23:02

N'Abend zusammen,

nach einiger Bastelei wollte ich nun hier mal meine Lösung vorstellen



Meine Eagle Kenntnisse sind nicht so gut, daher im Moment noch ohne Beschriftungen und dafür mit Erklärung:

* die Relais sind bistabil mit 2 Spulen und je 2xUM, die gezeichnete Stellung ist "Fahrt"
* an den beiden linken Klemmen wird ein k83 Dekoder angeschlossen mit dem ziwschen Fahrt und Bremsen umgeschaltet wird
* Bei Fahrt liegt am Gleis "Bahnstrom" an und der Meldekontakt vom Gleis wird über Relais K1 von der Schaltung abgeklemmt und der Kondensator C1 über den Widerstand entladen
* Bei "Bremsen" wird das linke Relais geschaltet und der GBM mit der Schaltspule von Relais 2 verbunden, der zweite Kontakt trennt den Nothalt Abschnitt vom Bahnstrom (über R6 damit der Dekoder nicht ausgeht)
* Überfährt der Zug nun den Bremskontakt schaltet Relais 2 um und legt "Bremsspannung" ans Gleis, der Kondensator lädt sich in zwei bis drei Sekunden auf und verhindert danach den weiteren Stromfluß, so daß die Schaltung keine Leistung verbraucht
* Wird am k83 wieder "Fahrt" geschaltet, werden beiden Relais zurückgesetzt, es liegt wieder Bahnstrom an und der Kondensator wird entladen

Der Prototyp läuft derzeit auf dem Schreibtisch

Oli


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RE: Brake on DC ohne Übergangsabschnitt mit zwei Dioden? (Bremsautomatik für SBH - diskret aufgebaut)

#27 von hu.ms , 13.03.2017 17:52

Verstehe deinen aufwand nicht.
Eigentlich genügt doch ein bistabiles relais 2xum, dass von einem K83 (standard-impuls 200ms) geschaltet wird.
Auf einem kontaktsatz wird zwischen fahr- und bremsstrom gewechselt auf dem anderen zwischen fahrstrom und stromlos.
Eine "stopp-anzeige" ist ganz einfach durch eine led am zweiten kontaktpaar möglich.

Hubert


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RE: Brake on DC ohne Übergangsabschnitt mit zwei Dioden? (Bremsautomatik für SBH - diskret aufgebaut)

#28 von oliwel , 14.03.2017 08:20

Zitat
Überfährt der Zug nun den Bremskontakt schaltet Relais 2 um und legt "Bremsspannung" ans Gleis, der Kondensator lädt sich in zwei bis drei Sekunden auf und verhindert danach den weiteren Stromfluß, so daß die Schaltung keine Leistung verbraucht



Das geht mir einem Relais nicht, das System hat ja drei Zustände:
* Durchfahrt
* Halt erwarten (Zug soll bremsen aber ist noch nicht im Bremsabschnitt)
* Bremsen


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RE: Brake on DC ohne Übergangsabschnitt mit zwei Dioden? (Bremsautomatik für SBH - diskret aufgebaut)

#29 von hu.ms , 14.03.2017 17:19

Ich würde deine schaltung gerne verstehen.

Zitat

* Halt erwarten (Zug soll bremsen aber ist noch nicht im Bremsabschnitt)


Was meinst du mit "halt erwarten"? Wie soll ein zug bremsen wenn er noch nicht im bremsabschnitt ist?
Auf dem bremsabschnitt ist entweder digitalstrom oder bremsstrom. Einen dritten zustand kenne ich nicht.
Oder teilst du den bremsabschnitt im mehrere teilabschnitte auf ? Warum das.

Der impuls (z.b. kontaktgleis) an das steuergerät kann auch innerhalb eines längeren bremsabschnittes liegen.
Wenn die erste achse den kontakt erreicht wird der bremsabschitt vor + hinter dem kontakt auf bremsstrom umgeschaltet.
Ist bei garnituren mit mehreren stromabnehmenden puko-schleifern (wendezüge, schublok u.a.) sinnvoll.

Dein sbh besteht sicher auch aus weichen, die auch entsprechend geschaltet werden müssen.
Dazu sind in der regel auch vom fahrzeug ausgelöste impulse (z.b. über kontaktgleis oder stromfühler an einem puko-teilstück) notwendig.
Diese können auch mit dem schalten des bremsstroms kombiniert werden.

Hubert


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RE: Brake on DC ohne Übergangsabschnitt mit zwei Dioden? (Bremsautomatik für SBH - diskret aufgebaut)

#30 von oliwel , 15.03.2017 07:34

Hallo Hubert,

eine ähnliche Diskussion hatten wir schon am Anfang des Beitrages

Die rechte Hälfte der Schaltung macht genau das, was du meinst (glaube ich zumindest) - wenn der Zug das Kontaktgleis überfährt wird der gesamte Gleisabschnitt vom Bahnanstrom auf den Bremsspannungsgenerator umgeschaltet und die Lok bremst.

Die linke Hälfte der Schaltung dient dazu, die komplette Brems-Automatik abzuschalten. Das ist erforderlich da meine SBH Gleise sehr lang sind und mehr als einen Zug hintereinander aufnehmen sollen, außerdem werde ich die Module wohl nicht nur im SBH verbauen sondern auch zum Halt am Signal bzw. zur Absicherung von Gleiskreuzungen einsetzen und da will man ja nicht IMMER halten, sondern nur manchmal.

Der angedachte Ablauf wäre also so:
* In der Grundstellung steht das linke Relais auf "Fahrt", damit haben sowohl der Nothalt-Abschnitt als auch der "Brems"-Abschnitt normalen Bahnstrom anliegen. Der eingehende Kontakt vom Kontaktgleis ist über das links Relais von der Schaltung entkoppelt, es passiert also bei Durchfahrt einfach nix.
* Wenn ich nun den Zug halten lassen möchte, drücke ich am k83 Dekoder auf "rot", das linke Relais geht in die Set-Stellung und schaltet den Nothalt-Abschnitt stromlos und den Gleiskontakt an den "Set" Eingang des rechten Relais. Am Hauptgleis liegt noch immer Bahnstrom an.
* Überfährt nun die erste Achse des Zuges das Kontaktgleis, wird - über den Kondensator - das rechte Relais geschaltet und das Hauptgleis bekommt Bremsstrom, der Zug hält also.
* Zur Ausfahrt aus dem Halteabschnitt drücke ich dann "grün" am k83 - beide Relais gehen wieder in die Standardstellung.

Oli


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#31 von hu.ms , 15.03.2017 18:24

Hallo Oli,

danke für die ablauf-erklärung.
Aus meiner sicht ist der unterschied, dass du mit dem ersten relais den kontaktgleis-impuls an das zweite abschalten kannst.
Mit nur dem zweiten relais müsste der zug immer anhalten, was bei sbh-gleisen eingentlich standard ist.

Hubert


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RE: Brake on DC ohne Übergangsabschnitt mit zwei Dioden? (Bremsautomatik für SBH - diskret aufgebaut)

#32 von oliwel , 23.04.2017 12:28

Guten Morgen (oder schon Mahlzeit?),

die Grundschaltung habe ich inzwischen probiert und das funktioniert problemlos. Ich habe nun darüber nachgedacht den externe Bremsgenerator durch eine interne Schaltung zu ersetzen. Ich habe mir mal den Schaltplan des Bogobit Bremsmodul Standard angeschaut - und habe dazu zwei Fragen:

1) Der Kondensator C1 hängt über die Diode D7 direkt am Bahnstrom, sollte da nicht ein Widerstand zur Begrenzung des Ladestroms dazu?

2) Der Übergangsabschnitt soll ja verhindern, dass der Kondensator direkt ohne die Diode "falschrum" am Digitalstrom hängt. Die Diode D8 schliesst doch in dem Falle den C1 sowieso kurz, d.h. da liegen max. noch 0.7 Volt an - gemeinsam mit dem in 1) erwähnten Widerstand sollte das doch ausreichen um den Elko vor Schaden zu bewahren? Relevant ist das in meinem Fall sowieso nur selten, da der Bremsgenerator erst zugeschaltet wird wenn der Schleifer schon im Halteblock ist, passiert eine Überbrückung nur bei Zügen mit zwei Schleifern.

Oli


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RE: Brake on DC ohne Übergangsabschnitt mit zwei Dioden? (Bremsautomatik für SBH - diskret aufgebaut)

#33 von hu.ms , 23.04.2017 12:45

Hallo Oli,

der verlinkte schaltplan ist das "standard". Hierfür brauchst du bei den gleisen einen übergangsabschnitt !
Alternativ kannst du auch einen trafo für dc-analog-anlagen verwenden.

Ich verwende die schaltung des "classic" (kein übergangsabschnitt nötig - weniger isolier- und verkabelungsaufwand) in der version als bremsgenerator.
Dieser wird für meherere abschnitte als bremsstrom-lieferant verwendet und pro abschnitt per bistabilen relais auf das gleis geschaltet.

Hubert


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RE: Brake on DC ohne Übergangsabschnitt mit zwei Dioden? (Bremsautomatik für SBH - diskret aufgebaut)

#34 von jogi , 23.04.2017 13:12

Hallo , Jogi hier

Hier aus einem uralten Beitrag
viewtopic.php?t=999

Gebraucht wird : ein Bremsmodul ( Diode und Elko ) ; ein Relais ,einmal um ; ein Bistab. Relais ( Signal,Univers.Fernschalter etc.)mit 2- 3 um .
Das ganze lässt sich auch umsetzen für den Sch.Bhf. Wichtig ist nur , das sich der ganze Zug im Abschnitt befindet , wenn auf bremsen umgeschaltet wird ( wenn sich in dem Zug mehrere Schleifer befinden ).








Habe das mal nach hier kopiert .


Hallo jogi hier
Eine Erweiterung zum Bremsmodul . Damit auch Wendezüge immer richtig zum stehen kommen , egal , ob gezogen oder geschoben . Ohne Einsatz von Magneten .
Die Legende dazu :

S 1 schaltet Digitalstrom auf Bremsstrecke .
S 2 schaltet Digitalstrom vom Nothalt
S 3 schaltet Lampen rot und grün
Relais K 1 wird von den Achsen des Zuges geschaltet .
Bremsmodul besteht aus Diode und Elko .



Das Signal oder ( Schalter , Relais , Universalfernschalter etc . ) steht auf „ Fahrt „
Dann hat der Mittelleiter durchgehend Strom ( Spannung , Digitalstrom ) über S 1 und S 2 zum Nothalt.
K1 ist nicht angezogen .




Das Signal oder ( Schalter , Relais , Universalfernschalter etc . ) steht auf „ Halt „ über S 1 .
Relais K 1 ist nicht angezogen , der Mittelleiter hat noch Strom , der Bereich „Nothalt“ hat keinen Strom .( S 2 ist offen )




Kommt jetzt ein Zug ( gezogen , Lok vorne , oder geschoben , Lok hinten ) macht die erste Achse den Kontakt für das Relais K 1 , Relais wird angezogen und leitet die Bremsspannung an den Mittelleiter . Bremsen wird eingeleitet , sofern der Decoder das kann . ( ESU kann auch im DCC Modus MÄ Bremsstrecke )



Wird dann auf „ Fahrt „ geschaltet , ist das Relais nicht mehr beteiligt ( der Bremsabschnitt und der Nothalt bekommen wieder Digitalstrom ( über den S 1 und S 2 vom Signal )




Das ist das Prinzip .

bastelnde Grüße jogi


Bastelnde Grüße Jogi ;
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RE: Brake on DC ohne Übergangsabschnitt mit zwei Dioden? (Bremsautomatik für SBH - diskret aufgebaut)

#35 von oliwel , 23.04.2017 17:59

Hallo ihr Beiden

Danke für eure Antwort, beide beantworten nur leider in keinsterweise die gestellten Fragen!

Oli


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RE: Brake on DC ohne Übergangsabschnitt mit zwei Dioden? (Bremsautomatik für SBH - diskret aufgebaut)

#36 von hu.ms , 23.04.2017 19:14

Noch eine anmerkung:
Wenn du die "standard"-bremsgenerator-schaltung verwendest - also nur dioden und kondensator - und keinen übergangsabschnitt dazu, müssen alle pukoschleifer auf dem bremsabschitt sein wenn der kontakt von digitalstrom auf bremsstrom umschaltet.
Jeder schleifer im zugverband - z.b. am letzten wagen - würde bei überfahren der trennstelle digital- und bremsstrom kurzschliessen.
Das hält keine digitalzentrale auf dauer aus.

Das ist auch auf jogis zeichnungen mit "länger als zug der halten soll" (= stecke zwischen beginn bremsabschnitt und kontaktgleis) zum ausdruck gebracht.

Zu deiner frage 1: die bogobit-standard- ist wie die märklin-schaltung so ausgelegt, dass der C nur bei einschalten des digitalstroms geladen wird.
Er bleibt dann dauerhaft geladen bis die anlage wieder ausgeschaltet wird, da er den benötigten "bremsstrom" erzeugt indem er den digitalstom zu gleichstrom glättet.

Und noch mein ein erfahrungswert mit eigenbau-schaltungen für bremsabschnitte bzw. im sbh: ausgiebig an der anlage mit langen zügen testen.

Viel erfolg - Hubert


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#37 von oliwel , 23.04.2017 20:44

Zitat

Wenn du die "standard"-bremsgenerator-schaltung verwendest - also nur dioden und kondensator - und keinen übergangsabschnitt dazu, müssen alle pukoschleifer auf dem bremsabschitt sein wenn der kontakt von digitalstrom auf bremsstrom umschaltet.
Jeder schleifer im zugverband - z.b. am letzten wagen - würde bei überfahren der trennstelle digital- und bremsstrom kurzschliessen.
Das hält keine digitalzentrale auf dauer aus.



Drum würde ich ja einen Widerstand dazu schalten - der negative Signalanteil schadet nicht, er entspricht bis auf die 0,7 Volt Abfall an der Diode und lädt diese Spannungsdifferenz auf den Kondensator. Der positive Signalanteil läuft über den Widerstand und die Diode am Kondensator vorbei - der Widerstand begrenzt den Strom auf einige Milliampere - ich wüßte nicht wieso das die Zentrale stressen sollte.

Zitat

Zu deiner frage 1: die bogobit-standard- ist wie die märklin-schaltung so ausgelegt, dass der C nur bei einschalten des digitalstroms geladen wird.
Er bleibt dann dauerhaft geladen bis die anlage wieder ausgeschaltet wird, da er den benötigten "bremsstrom" erzeugt indem er den digitalstom zu gleichstrom glättet.



Das ist definitiv falsch - der Kondensator wird beim Befahren der Bremsstrecke währen der positiven Signalanteile genutzt um die Bremsspannung aufrecht zu erhalten, während der negativen Welle wird die fehlende Energie wieder geladen.

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#38 von hu.ms , 24.04.2017 16:44

Zitat

...ich wüßte nicht wieso das die Zentrale stressen sollte.


Dann probiere es doch aus !
Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass hier im forum dir jemand dazu rät - er wäre ja dann praktisch
mit schuld am "zerschiessen" deiner zentrale. Das "restrisiko" ist einfach zu gross.

Warum kaufst du nicht - einfach um auf der sicheren seite zu sein - einen bogobit-bremsgenerator "classic" (als bausatz 12,90€),
der dann deine ganzen schaltungen mit bremsstrom versorgt ?

In sachen schaltungsaufbau schliesse ich mich jogis zeichnungen w.o. an.

Hubert


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#39 von oliwel , 24.04.2017 18:45

Zitat

Warum kaufst du nicht - einfach um auf der sicheren seite zu sein - einen bogobit-bremsgenerator "classic" (als bausatz 12,90€),
der dann deine ganzen schaltungen mit bremsstrom versorgt ?



Der liegt schon hier, es ist aber einfacher zwei weitere Dioden auf die sowieso vorhandene Platine zu löten als den Bremsgenerator auf ca. 40 SBH Steuermodule zu verdrahten.

Oli


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#40 von marbin , 02.02.2019 19:38

Zitat

Hallo Oli,

der verlinkte schaltplan ist das "standard". Hierfür brauchst du bei den gleisen einen übergangsabschnitt !
Alternativ kannst du auch einen trafo für dc-analog-anlagen verwenden.

Ich verwende die schaltung des "classic" (kein übergangsabschnitt nötig - weniger isolier- und verkabelungsaufwand) in der version als bremsgenerator.
Dieser wird für meherere abschnitte als bremsstrom-lieferant verwendet und pro abschnitt per bistabilen relais auf das gleis geschaltet.

Hubert



Ein Hallo in die Runde,

Leider liefert "Bogobit" seine Modlue nicht nach Österreich. Woher könnte man die Schaltung der "Classic" Variante bekommen?

Lg, Mario


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RE: Brake on DC ohne Übergangsabschnitt mit zwei Dioden? (Bremsautomatik für SBH - diskret aufgebaut)

#41 von marbin , 04.02.2019 17:26

Zitat

Hallo , Jogi hier

Hier aus einem uralten Beitrag
viewtopic.php?t=999

Gebraucht wird : ein Bremsmodul ( Diode und Elko ) ; ein Relais ,einmal um ; ein Bistab. Relais ( Signal,Univers.Fernschalter etc.)mit 2- 3 um .
Das ganze lässt sich auch umsetzen für den Sch.Bhf. Wichtig ist nur , das sich der ganze Zug im Abschnitt befindet , wenn auf bremsen umgeschaltet wird ( wenn sich in dem Zug mehrere Schleifer befinden ).

Habe das mal nach hier kopiert .


Hallo jogi hier
Eine Erweiterung zum Bremsmodul . Damit auch Wendezüge immer richtig zum stehen kommen , egal , ob gezogen oder geschoben . Ohne Einsatz von Magneten .
Die Legende dazu :

S 1 schaltet Digitalstrom auf Bremsstrecke .
S 2 schaltet Digitalstrom vom Nothalt
S 3 schaltet Lampen rot und grün
Relais K 1 wird von den Achsen des Zuges geschaltet .
Bremsmodul besteht aus Diode und Elko .



Das Signal oder ( Schalter , Relais , Universalfernschalter etc . ) steht auf „ Fahrt „
Dann hat der Mittelleiter durchgehend Strom ( Spannung , Digitalstrom ) über S 1 und S 2 zum Nothalt.
K1 ist nicht angezogen .




Das Signal oder ( Schalter , Relais , Universalfernschalter etc . ) steht auf „ Halt „ über S 1 .
Relais K 1 ist nicht angezogen , der Mittelleiter hat noch Strom , der Bereich „Nothalt“ hat keinen Strom .( S 2 ist offen )




Kommt jetzt ein Zug ( gezogen , Lok vorne , oder geschoben , Lok hinten ) macht die erste Achse den Kontakt für das Relais K 1 , Relais wird angezogen und leitet die Bremsspannung an den Mittelleiter . Bremsen wird eingeleitet , sofern der Decoder das kann . ( ESU kann auch im DCC Modus MÄ Bremsstrecke )



Wird dann auf „ Fahrt „ geschaltet , ist das Relais nicht mehr beteiligt ( der Bremsabschnitt und der Nothalt bekommen wieder Digitalstrom ( über den S 1 und S 2 vom Signal )




Das ist das Prinzip .

bastelnde Grüße jogi



Hallo Jogi,

Zu diesem interessanten Beitrag hätte ich eine Frage. Vielleicht verstehe ich das Prinzip ja auch Falsch aber sollte die Diode welche in der Bremskontakt Leitung installiert ist nicht anders eingebaut werden (Kathode zum Gleis). Und warum dieser Elko, was soll diese Beschaltung bewerkstelligen?

Mir gefällt diese Lösung und würde sie gerne für meine in Planung befindliche Anlage übernehmen. Gibt es irgendwelche Erfahrung bereits damit?


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#42 von jogi , 04.02.2019 17:49

Zitat


Zu diesem interessanten Beitrag hätte ich eine Frage. Vielleicht verstehe ich das Prinzip ja auch Falsch aber sollte die Diode welche in der Bremskontakt Leitung installiert ist nicht anders eingebaut werden (Kathode zum Gleis). Und warum dieser Elko, was soll diese Beschaltung bewerkstelligen?

Mir gefällt diese Lösung und würde sie gerne für meine in Planung befindliche Anlage übernehmen. Gibt es irgendwelche Erfahrung bereits damit?




Die Diode und der Kondensator sind nur für den Betrieb des Relais K1 nötig.


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#43 von marbin , 04.02.2019 18:09

Zitat

Zitat


Zu diesem interessanten Beitrag hätte ich eine Frage. Vielleicht verstehe ich das Prinzip ja auch Falsch aber sollte die Diode welche in der Bremskontakt Leitung installiert ist nicht anders eingebaut werden (Kathode zum Gleis). Und warum dieser Elko, was soll diese Beschaltung bewerkstelligen?

Mir gefällt diese Lösung und würde sie gerne für meine in Planung befindliche Anlage übernehmen. Gibt es irgendwelche Erfahrung bereits damit?




Die Diode und der Kondensator sind nur für den Betrieb des Relais K1 nötig.




Danke für die rasche Rückmeldung.

Leider verstehe ich den Sinn aber nicht. Könnte man für K1 nicht auch ein Bipolares Relais (mit zwei Spulen verwenden?) Bei freier Fahrt würde das Relais wieder in die Ausgangslage = Digitalstrom im Bremsabschnitt zurück gestellt werden.


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#44 von jogi , 04.02.2019 18:17

Zitat



Danke für die rasche Rückmeldung.

Leider verstehe ich den Sinn aber nicht. Könnte man für K1 nicht auch ein Bipolares Relais (mit zwei Spulen verwenden?) Bei freier Fahrt würde das Relais wieder in die Ausgangslage = Digitalstrom im Bremsabschnitt zurück gestellt werden.



Ja, geht auch.
Ich habe bei mir genommen, was in der Bastelkiste war.

Das läuft jetzt schon einige Jahre problemlos in mehrfacher Ausführung.


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#45 von marbin , 04.02.2019 19:22

Zitat

Zitat



Danke für die rasche Rückmeldung.

Leider verstehe ich den Sinn aber nicht. Könnte man für K1 nicht auch ein Bipolares Relais (mit zwei Spulen verwenden?) Bei freier Fahrt würde das Relais wieder in die Ausgangslage = Digitalstrom im Bremsabschnitt zurück gestellt werden.



Ja, geht auch.
Ich habe bei mir genommen, was in der Bastelkiste war.

Das läuft jetzt schon einige Jahre problemlos in mehrfacher Ausführung.




Würdest du mir noch kurz erklären warum die Diode und der Elko notwendig sind. Bedanke mich schon im voraus.


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