RE: Motorsteuerung bei DCC-Decodern

#476 von Klaus_K , 14.03.2019 13:37

Hallo Stephan,

Ich habe mir den LokSound 5 ™ von ESU auch schon interessiert betrachtet. Ich denke ich werde mir einen zulegen. Eigentlich bin ich kein Verfechter von Sound-Loks, aber der LokSound 5 ™ wird ja mit Hifi-Sound beworben, bei dem man keinen Unterschied zum Original mehr hören soll. Da bin ich gespannt …
Vielleicht ändere ich meine Meinung zu Sound-Loks ja noch.

Was mir neben der wahrscheinlich guten Sound-Eigenschaften (3W Class-D Endstufe, 16 bit Auflösung) und X Betriebsarten aufgefallen ist, ist folgendes:

V5V4
"Motorregelung mit 50 kHz Taktfrequenz" "Geräuschlose, motorschonende Ansteuerung mit 40 / 20 kHz Taktfrequenz"
"bei Glockenankermotoren für einen superleisen Betrieb – Das typische „Brummen“ gehört der Vergangenheit an" war angeblich schon geräuschlos
"Drei separat einstellbare Bremsfunktionen" eine Bremsfunktion
"zwei alternative Lastszenarien" eine einstellbare ABV
"Lastregelung kann nun mit bis zu 10 CVs" Lastregelung mit bis zu 6 CVs einstellbar



Es ist also so, dass ESU für bessere Verträglichkeit mit Glockenankermotoren und zur weiteren Geräuschminimierung die PWM-Frequenz um 10 kHz angehoben hat. Damit wollen sie auch das bekannte typische Brummen / „iiiiiiiii-Geräusch“ in den Griff bekommen.
Komisch daran ist, dass sie angeblich schon beim LokPilot V4 ™ eine geräuschlose Ansteuerung mit 40 / 20 kHz hatten. Da fragt man sich natürlich wieso man etwas in den Griff bekommen möchte, was beim Vorgänger V4 nicht vorhanden war? Man wollte uns doch wohl nicht durch leere Marketingfloskeln was verkaufen und hat uns ein wenig das Blaue vom Himmel erzählt? [Ironie ende]
Was ich daran auch interessant finde ist, dass es zwei Fraktionen gab bei den Erfahrungsberichten mit den V4 Decodern. Die einen, die berichteten, dass die Motorregelung von den V4 nicht so toll ist (v.a. nicht so toll wie beworben) und bei für das Fahrverhalten optimalen Einstellungen ein störendes Geräusch erzeugen, und die anderen, die derartiges nicht feststellen konnten und auch mit Glockenankern super Fahreigenschaften erreichen.
Da der Hersteller selbst jetzt durch die 50 kHz ein Problem zu verbessern sucht, dessen reine Existenz einige Anwender konsequent bestritten, zeigt das auch, dass auf jeden Fall was an unseren (da schließe ich mich ein) Beobachtungen dran sein muss.

Dann finde ich noch bemerkenswert, dass ESU den Weg zu gehen scheint, durch noch mehr Parameter die Regelung „besser“ zu machen. Auf der anderen Seite verkompliziert das natürlich die Handhabbarkeit für viele Mobahner enorm. Während Martin uns bspw. bei seinem Decoder berichtet hat, dass er die Parameteranzahl beim neuen Decoder zur einfacheren Einstellung verkleinert – und das bei besserem Ergebnis – wurden die Parameter beim V5 nahezu verdoppelt.

Alles in allem eine interessante Entwicklung, die bei mir auch einige Fragezeichen zurücklässt.

Zur Regelung selbst muss ich aufgrund der Angaben in der BDA des V5 sagen, dass ESU die Probleme dieser Regelungsmethode noch nicht wirklich verstanden zu haben scheinen. Denn eine reine Erhöhung der PWM-Frequenz reicht noch nicht aus, damit sich auch Glockenankermotoren „artgerecht“ betreiben lassen.

In der Tat zeigt die Betrachtung aber, in wie weit man "Werbesprüchen" mancher Hersteller glauben kann. Ein unnötiges Aufplustern bei der Wortwahl ist dabei besonders auffällig (Edelstein unter den Decodern, Hochleistungsantrieb, Spezialmotor, "Sie werden nirgendwo eine bessere Regelung finden. Versprochen.").


Liebe Grüße,
Klaus


 
Klaus_K
InterRegio (IR)
Beiträge: 107
Registriert am: 11.01.2018


RE: Motorsteuerung bei DCC-Decodern

#477 von Heinzi , 14.03.2019 14:07

Hallöchen

Zitat

Dann finde ich noch bemerkenswert, dass ESU den Weg zu gehen scheint, durch noch mehr Parameter die Regelung „besser“ zu machen. Auf der anderen Seite verkompliziert das natürlich die Handhabbarkeit für viele Mobahner enorm. Während Martin uns bspw. bei seinem Decoder berichtet hat, dass er die Parameteranzahl beim neuen Decoder zur einfacheren Einstellung verkleinert – und das bei besserem Ergebnis – wurden die Parameter beim V5 nahezu verdoppelt

Wie viele (eigentliche) Motorparameter hatte der Lopi V3? ich denke es waren 3Stück. Für mich nach wie vor der geeignetste ESU Decoder was die HLA Motoren Betrifft.
Wenn ich nun lese, dass die Motorregelung mit bis zu 10CVs eingestellt werden kann .......mir graust. Da Pfeife ich dann gerne auf HIFI Sound.
(By the way, 10 Parameter , jeder von 0-255 einstellbar, Wie viele Kombinationen ergibt das eigentlich?)


Gruss Heinzi
------------------
CS1R / ControlGui


 
Heinzi
Metropolitan (MET)
Beiträge: 4.880
Registriert am: 26.04.2006


RE: Motorsteuerung bei DCC-Decodern

#478 von SAH , 14.03.2019 15:15

Moin zusammen,

je mehr Variablen freigegeben sind, desto besser kann der Wissende den Dekoder richtig einstellen; aber desto mehr Unfug kann der Unwissende treiben.
Frage: an welcher Gruppe soll man sich orientieren?

mit freundlichen Grüßen
Stephan-Alexander Heyn


Stephan-Alexander Heyn
www.sheyn.de/Modellbahn/index.php


SAH  
SAH
Tankwart
Beiträge: 12.744
Registriert am: 06.06.2005
Homepage: Link
Spurweite H0, N, Z
Stromart AC, DC, Digital, Analog


RE: Motorsteuerung bei DCC-Decodern

#479 von Klaus_K , 14.03.2019 16:56

Hallo,

Also ich für meinen Teil kann beide Seiten verstehen. Allerdings finde ich die Frage an welcher "Gruppe" man sich orientieren soll etwas am Thema vorbei.

Die eigentlich wichtige Frage ist doch:"Wie viele effektive Parameter sind mindestens notwendig, damit eine Regelung für den Anwendungsbereich Moba (geren auch selektiv nach Baugröße) adequate eingestellt werden kann?"

Und da denke ich schon das es Mittel und Wege gibt, es dem Anwender relativ leicht zu machen, ohne dass dem "Experten" groß etwas fehlen dürfte.

Also ist doch Heinzis Frage danach, ob so viele Parameter für einen Großteil eher kontraproduktiv sind und mehr verwirrung stiften, durchaus nachvollziehbar.

Am Ende muss man doch konstatieren, dass wenn es der Regelung von ESU mit mehr Parametern auch nicht gelingt bessere Ergebnise zu erziehlen als die der Mitbewerber, dann verlieren die mehr Parameter jede Berechtigung. Da wird jeder "unwirksame" Zusatzparameter ausschließlich als Kontrapunkt gewertet.


Liebe Grüße,
Klaus


 
Klaus_K
InterRegio (IR)
Beiträge: 107
Registriert am: 11.01.2018


RE: Motorsteuerung bei DCC-Decodern

#480 von SAH , 14.03.2019 21:27

Guten Abend Klaus,

Zitat

Also ich für meinen Teil kann beide Seiten verstehen. Allerdings finde ich die Frage an welcher "Gruppe" man sich orientieren soll etwas am Thema vorbei.
Die eigentlich wichtige Frage ist doch:"Wie viele effektive Parameter sind mindestens notwendig, damit eine Regelung für den Anwendungsbereich Moba (geren auch selektiv nach Baugröße) adequate eingestellt werden kann?"
Und da denke ich schon das es Mittel und Wege gibt, es dem Anwender relativ leicht zu machen, ohne dass dem "Experten" groß etwas fehlen dürfte.
Also ist doch Heinzis Frage danach, ob so viele Parameter für einen Großteil eher kontraproduktiv sind und mehr verwirrung stiften, durchaus nachvollziehbar.
Am Ende muss man doch konstatieren, dass wenn es der Regelung von ESU mit mehr Parametern auch nicht gelingt bessere Ergebnise zu erziehlen als die der Mitbewerber, dann verlieren die mehr Parameter jede Berechtigung. Da wird jeder "unwirksame" Zusatzparameter ausschließlich als Kontrapunkt gewertet.



die Frage ist schon berechtigt, weil auf der einen Seite die Bequemlichen sitzen, die wollen "plug&play" und keine Progrmmierorgien durchführen. So weit so gut. Viele Dekoder sind für diese Zielgruppe ausgerichtet und gut ist. Dann kommen die Spezialisten, die immer etwas mehr wollen als Andere und mit p&p nicht zufrieden sind. Für diejenigen, die sich tatsächlich auskennen und die, die gerne herumexperimentieren und bei Fehlschlägen nicht gleich jammern, sind Dekoder mit größerer Palette ein gefundenes Betätigungsfeld. Das Spannungsfeld entzündet sich dann an Dekodern, deren Hersteller im Laufe der Zeit mehr und umfangreichere Funktionen zur Verfügung stellen. So hat sich ESU entsprechend entwickelt. Ich habe hier schon Beiträge gelesen, in welchen sich über die umfangreiche Dokumentation beklagt wurde einschließlich der Erklärung, dieses Papierkram gleich wegzuwerfen. Dabie hat ESU meiner Meinung nach den Versuch eine eierlegende Wollmilchsau zu schaffen, ziemlich gut hinbekommen:
Standardwerte für die wahrscheinlich größte Zielgruppe, den Nutzern des Märklin "HLA".
Automatische Einmessung für die etwas Fortgeschritteneren
Weitere Parameter für die Wizards, die nun ausführlicher zum Zuge kommen können.

Die bislang umfangreichsten Einstellungsmöglichkeiten bietet der Uhlenbrock 76200, weil dieser aufgrund der speziellen Umbaumaßnahmen weite Teile des Parametersatzes zugänglich machen muss.
Viele rümpfen hier die Nase, nicht weil der Dekoder schlecht ist, sondern weil hier p&p oft fehlschlägt. Eine ordentliche Programmierung ist hier Pflicht, denn p&p ist hier nicht möglich!

Nun wurde z.B. zwischen Lopi3 und Lopi4 hier berichtet, der Lopi4 habe eine schlechtere Regelung als der Lopi 3 für einige Motoren. Vielleicht sind die neu zugänglichen Parameter genau die, die den Zustand des Lopi3 wiederherstellen können? Wer weiß? Das einzige Manko ist aber von den (zumeist militanten) Anwendern selbst verschuldet: eine vorhandene Programmieranleitung wird ignoriert (egal ob aus BDA oder hier im Forum) oder mangels Transferleistung nicht durchgeführt, ein Austausch von CV-Werten findet so gut wie gar nicht statt ("nein, Du kriegst meine CV nicht, basta!") und ein gemeinsames Erarbeiten ist somit gar nicht möglich. Und die automatische Einmessung wird auch gerne kritisiert, weil sie gefühlt oft nicht die gewünschten Ergebnisse erbringt. An dieser Stelle kritisiere ich die Kritiker: seid froh, dass es die Einmessfunktion gibt; denn als einzige Alternative gibt es nur das selbst Programmieren, und das erfordert viel Fleiß und Arbeit!

Ich für meinen Teil bin gespannt aus die soundfreie Version, weil ich diese auf ihre Eignung für ein paar Projekte hin testen will.

Zu Deinem letzten Satz habe ich noch eine Frage: wenn die "mehr Parameter" von nur Einem aus Eintausend sinnvoll genutzt werden können, sollen die dann wieder gesperrt werden?

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


Stephan-Alexander Heyn
www.sheyn.de/Modellbahn/index.php


SAH  
SAH
Tankwart
Beiträge: 12.744
Registriert am: 06.06.2005
Homepage: Link
Spurweite H0, N, Z
Stromart AC, DC, Digital, Analog


RE: Motorsteuerung bei DCC-Decodern

#481 von Klaus_K , 15.03.2019 09:01

Guten Morgen Stephan-Alexander,

Ich habe den Eindruck, dass wir mit unseren Meinungen gar nicht weit auseinanderliegen. Ich bin voll bei dir, wenn es darum geht, dass es eine große Menge an Modellbahnern gibt, die p&p verlangen und ich würde sagen auch in gewisser Hinsicht brauchen. Denn eines ist doch klar, wenn dieses Hobby einer breiten Masse zugänglich sein soll, dann sollte heute auch die digitale Modellbahn soweit „einfach“ möglich sein, dass es kein Hochschulstudium bedarf, diese zu nutzen.
Die Frage die sich hier allerdings berechtigt anbahnt ist: Wie viel kann und sollte dem Einzelnen abverlangt werden, damit sie/er zum Erfolg kommt?
Ich habe einen ähnlichen Diskurs schon einmal geführt, wo es darum ging wieviel PC-Kenntnisse der Durchschnittsbürger heute habe müsste/sollte, damit er in der heutigen Welt entsprechend mitkommen kann. Im Endeffekt ist es doch so, dass wir alle Dinge nutzen und damit umgehen, wovon die Meisten nur wenig bis Garnichts verstehen.
(Jedes kleine Kind muss ein Smartphone haben, ohne dass es von der Technik, dem Internet und anderen Dingen eine Ahnung hat. Fast jeder von uns fährt ein Auto. Befragt man Autofahrer/innen, bspw. während eines Staus, danach ob sie einem - zumindest in Grundzügen - erklären können wie ihr Fahrzeug funktioniert, so sind nicht einmal 10% in der Lage, dies korrekt zu tun.)

Ich möchte damit sagen, dass es ein tagtägliches Verhalten von uns ist, mit Dingen umzugehen, von denen wir kaum eine Ahnung haben. Was allerdings nicht entschuldbar ist, und da bin ich auch wieder ganz bei dir, ist, wenn Leute sich beschweren, sich aber nicht einmal die Mühe machen wenigstens in die BDA zu schauen. Diese gleich weg zu werfen oder sich über deren reichen Umfang zu beschweren, ist ebenso verwerflich.

Trotzdem denke ich nicht, dass man es der Masse abverlangen kann, nur dann bestimmte Sachen zu nutzen, wenn ein gewisser Sachverstand vorhanden ist. Wie leer wären da aufeinmal unsere Straßen und wie viele Handys, Smartphones, Tablets und PCs auf einmal ohen Besitzer?

Früher waren Computer/Rechenmaschinen nur etwas für Fachleute, die Maschinensprache verstanden haben. Und heute ? Gefühlt jeder "Depp" macht, klickt, wischt und toucht auf seinem Rechner herum und die Entwickler müssen dafür sorgen, dass durch die stüperhafte, ahnungslose und naive Bedieung kein größerer Schaden entsteht.
Übertragen auf deine Argumentation hieße das:
Warum es dem Anwender leicht, mit möglichst geringer "Gefahr" bei gleichzeitig maximalem "Nutzen" machen? Lasst uns den Leuten Rechenmaschinen hinstellen, auf denen nur die grundlegenden Treiber und Funktionen vorhanden sind. Ein Betriebssystem kann sich der jeder dann ganz speziefisch für sich Programmieren und einrichten. Die Leute die das dann in einem guten bis sehr guten Maß für sich geschaft haben, werden dann von anderen gefragt, ob sie ihre Programmierung nicht herausrücken mögen, damit auch andere in den Genuss der tollen Fahreigenschaften - äh Verzeihung -, in den Genuss der komfortablen/idiotensicheren Bedienoberfläche kommen können.
Das wird dann auch gemacht. Man lässt sich das dann auch bezahlen. (Microsoft Windows™, Apple iOs™,...)


Zitat

Wollmilchsau zu schaffen, ziemlich gut hinbekommen:
Standardwerte für die wahrscheinlich größte Zielgruppe, den Nutzern des Märklin "HLA".
Automatische Einmessung für die etwas Fortgeschritteneren
Weitere Parameter für die Wizards, die nun ausführlicher zum Zuge kommen können.


Ich bin ja selbst Ingenieur und muss/darf Dinge entwickeln die eigentlich total komplex sind, einen hohen sicherheitstechnischen Aspekt habe, von dem teilweise auch Leben abhängen kann, die aber von einer nicht kleinen Zielgruppe ohne Fachkenntnis genutzt und bedient werden soll. Ich beurteile damit wohlmöglich eine Entwicklung etwas anders als das die Masse tut. Die Wollmilchsau oder Eierlegende-Wollmilchsau gibt es nicht. Nach so einem „Prinzip“ entwickelt man auch nicht. Ein Versuch so eine Entwicklung zu starten ist immer zum Scheitern verurteilt.
Automatisches Einmessen ist nur dann sinnvoll, wenn es vertretbar durchgeführt werden kann und zu annehmbaren Ergebnissen führt. Zumindest mit einer Quote von mehr als 50%. Ist das nicht der Fall, ist es ein Gadget, dass nur einen Marketingmehrwert schafft und sonst nichts.
(Das ist so wie Bluetooth und W-Lan, hat mir mal ein Kollege erzählt. Heute müsse so gut wie jede Entwicklung der Consumer-Elektronik über eine oder gleich beide Verbindungen verfügen, ob sinnvoll und nutzbar oder nicht, allein der Marketing-Mehrwert ist enorm.)

Ich kenne einige Decoder verschiedener Hersteller und muss sagen es gibt welche die brauchen kein Einmessen und kommen schon mit einem oder zwei Parametereinstellungen zu gleichen und auch oft besseren Ergebnissen.
Standardwerte sind auch nur dann notwendig, wenn die Regelung dieser Bedarf. Hier möchte ich den mir mittlerweile bekannten C-Digitaldecoder als artfremdes Produkt heranziehen, dem es mit nur einem CV mit dem Wertebereich 3 gelingt, für den größten Teil aller Fahrzeuge gute bis sehr gute Fahreigenschaften zu generieren.
(mit „größtem Teil“ beziehe ich mich auf den H0 und N Bereich mit 3-poligem GFN Rundmotor, 5-pol Bühler, Roco 5-pol schräg genutet, Märklin 5-pol „HLA“, eisenkernlose Motoren und die aktuell häufig verbauten 3 und 5-pol gekapselten „China“-Motoren)

Als Zusatz gibt es noch einen effektiven automatischen Einmessvorgang, der in den allermeisten Fällen auch anwenderfreundlich ist.
Mehr Parameter schön und gut, wenn sich ein Decoder mit den mehr Parametern jedoch nicht von denen mit weniger absetzten kann, so deutet das eher auf Schwächen der Regelung und gewisser Hilflosigkeit hin und nicht auf besondere Kompetenz. (Quantität ist nicht gleich Qualität)

Man braucht sich ja auch nur einmal die D&H Decoder ansehen, die kommen mit sehr wenigen Parametern aus und liefern meistens hervorragende Fahreigenschaften. Nach meiner Erfahrung mit einer deutlich höheren Quote, als das bei mir die ESUs taten.


Zitat

An dieser Stelle kritisiere ich die Kritiker: seid froh, dass es die Einmessfunktion gibt; denn als einzige Alternative gibt es nur das selbst Programmieren, und das erfordert viel Fleiß und Arbeit!


Auch interessant. Es gibt eine Studie darüber, warum „do it yourself“ und Bausätze zum Eigenbau so Erfolgreich sind. Da hat man unteranderem festgestellt, dass es eine höhere Identifikation schafft, wenn man mit einem Produkt seine eigene Leistung verknüpfen kann. Zusätzlich steigt da der persönlich Wert der Sache, wenn man sich besonders Mühe gibt und Zeit opfert, so ein Ergebnis der Forscher. Dinge die man ohne große Eigenleistung, - einfach so - haben kann, haben bei vielen keinen so großen Wert.
Du scheinst da jemand zu sein, der die Arbeit hier nicht scheut und dann mit Fleiß bei der Sache ist. Da bist du dann natürlich zurecht Stolz, wenn du ein für dich zufriedenstellendes Ergebnis erreichst. Ich denke auch, dass da sehr viele so, oder so ähnlich sind. Das bringt uns dann hierzu:

Zitat

ein Austausch von CV-Werten findet so gut wie gar nicht statt ("nein, Du kriegst meine CV nicht, basta!") und ein gemeinsames Erarbeiten ist somit gar nicht möglich.


Man ist nicht gerne sehr freigiebig mit Dingen in die man viel Zeit und Mühen investiert hat. Es gibt nicht allzu viele Menschen die wertvolle (das muss nicht der materielle Wert sein) Dinge gerne abgeben.
Gut, das ist nur meine Einschätzung und Theorie, an der jedoch stark etwas daran sein könnte.



Zitat

Ich für meinen Teil bin gespannt aus die soundfreie Version, weil ich diese auf ihre Eignung für ein paar Projekte hin testen will.


Ich auch. Und ich möchte auch wissen, ob und wie die Regelung verbessert worden sein soll. Der Blick in die BDA des LokSound™ V5 verspricht da keine besonderen Fortschritte, wenn ich mir den Wertebereich der Messpause ansehe.


Zitat

Zu Deinem letzten Satz habe ich noch eine Frage: wenn die "mehr Parameter" von nur Einem aus Eintausend sinnvoll genutzt werden können, sollen die dann wieder gesperrt werden?


Das klingt ja schon fast religiös. „Und sollte ich nur 10 gerechten in der Stadt finden werde ich sie nicht vernichten.“
Gegenfrage: Was haben die Parameter für eine Berechtigung, wenn sie bei einem von 100 oder einem von 1000 sinnvoll zur Anwendung kommen, bei tausenden anderen aber für mehr Verwirrung und schlechteren Ergebnissen sorgen?

Interessant finde ich auch, dass du anscheinend davon ausgehst, dass die Parameter so oder so vorhanden sind, dem Anwender jedoch der Zugang dazu verwehrt ist oder nicht. Da bin ich anderer Meinung. Ich denke die Parameter entstehen, weil an der Regelung herumgebastelt wird und nicht umgekehrt. Die Regelung ist nicht per se vorhanden und dann gibt man bestimmte Parameter frei, sondern man entwickelt eine Regleung mit bestimmten Paramteren zum justieren. Wahrscheinlich liegt hier auch der Unterschied in unserer Wahrnehmung und Denkweise begründet? Ich sage: Eine Regelung die mit sehr vielen Parametern konzipiert und entwickelt wird ist nicht gleich wegen der höheren Anzahl an Parametern besser/genauer und flexiebler einstell- und anpassbar. Da hat die Regelung(Methode) selbst den größten Einfluss darauf.
Beispiel D&H Decoder: Der kann aufgrund seiner Regelung über bestimmte Parameter gar nicht verfügen. Einfach weil die Regelungsmethode eine andere ist. Ähnliches gilt auch für den C-Digitaldecoder.


Liebe Grüße,
Klaus


 
Klaus_K
InterRegio (IR)
Beiträge: 107
Registriert am: 11.01.2018


RE: Motorsteuerung bei DCC-Decodern

#482 von 8erberg , 15.03.2019 10:35

Hallo,

da lob ich mir die D&H Decoder wo man 99 % aller Loks mit 2 CVs vernünftig zum Laufen bekommt.

Wer es ganz genau fein haben will kann auch dort in die Tiefen der CVs rumwühlen. Ich hab es bisher nicht einmal gebraucht.

Peter


Spur N Digital Selectrix/DCC
Spur 1 Teppichbahning Selectrix/MM


 
8erberg
ICE-Sprinter
Beiträge: 6.352
Registriert am: 06.02.2007
Ort: westl. Münsterland
Spurweite N, 1
Stromart Digital


RE: Motorsteuerung bei DCC-Decodern

#483 von Ulf325 , 15.03.2019 19:46

Zitat

Hallo,

da lob ich mir die D&H Decoder wo man 99 % aller Loks mit 2 CVs vernünftig zum Laufen bekommt.

Wer es ganz genau fein haben will kann auch dort in die Tiefen der CVs rumwühlen. Ich hab es bisher nicht einmal gebraucht.

Peter



Amen

Aber auch D&H kocht nur mit Wasser. Es gibt zB Konfigurationen wo D&H Decoder in Standardkonfiguration ganz gehörig Leistung kosten und die Lok kaum noch auf v_max kommt.

Optimal wäre, hätten wir eine Software mit der die Parameter "on the fly" per Schieberegler zu konfigurieren wären. Die weiter steigende Anzahl von Zentralen und Decodern machen das aber praktisch unmöglich, zumal DCC (als Standardlösung) quasi vor 15 Jahren stehengeblieben ist. Es fehlt vor allem ein leistungsfähiger Rückkanal. Den werden wir aber wohl nicht mehr bekommen.

Weiter oben wurde beanstandet daß Viele aus "ihren" Parametern ein Geheimnis machen würden. Das bestreite ich. Ich glaube sogar daß die Meisten bereit wären ihre Konfiguration zu teilen. Nur mit den aktuellen technischen Möglichkeiten ist es gar nicht so einfach einen einmal gefundenen Parametersatz zu verteilen. Ich selbst verbringe manchmal ganze Abende mit einer einzelnen Lok - und am Ende zu dokumentieren welche Parameter man genau verstellt hat ist gar nicht so einfach; das wäre noch mal eine Stunde Arbeit. Die Ausdauer haben dann doch die Wenigsten.


Mit freundlichen Grüßen: Ulf

2L DCC + Roco Z21 + Rocrail
Meine Anlage
Modelleisenbahnfreunde Magdeburg


 
Ulf325
CityNightLine (CNL)
Beiträge: 1.517
Registriert am: 06.12.2014
Ort: Magdeburg
Spurweite H0
Stromart DC, Digital


RE: Motorsteuerung bei DCC-Decodern

#484 von Erich Müller , 15.03.2019 21:18

Hallo,

gerade zu den Parametern: ich habe früher öfter mal Beiträge gelesen, wo einer geschrieben hat, diese Lok mit diesem Decoder habe ich auf diese Werte eingestellt.
Manche haben das auch auf ihrer Homepage.
Aber: wie übertragbar sind denn die Werte? Kann ich davon ausgehen, wenn ich meinen mühsam auf eine Lok x eingestimmten Decoder in die augenscheinlich baugleiche Lok x' umstecke, dass die dann genau so perfekt fährt? Oder muss ich die Feinabstimmung neu vornehmen?


Freundliche Grüße
Erich

„Es hat nie einen Mann gegeben, der für die Behandlung von Einzelheiten so begabt gewesen wäre. Wenn er sich mit den kleinsten Dingen abgab, so tat er das in der Überzeugung, daß ihre Vielheit die großen zuwege bringt.“
Friedrich II. über Fr. Wilhelm I.


Erich Müller  
Erich Müller
ICE-Sprinter
Beiträge: 6.319
Registriert am: 03.12.2015


RE: Motorsteuerung bei DCC-Decodern

#485 von Ulf325 , 15.03.2019 22:23

[quote="Erich Müller" post_id=1952754 time=1552681088 user_id=26147]Aber: wie übertragbar sind denn die Werte? Kann ich davon ausgehen, wenn ich meinen mühsam auf eine Lok x eingestimmten Decoder in die augenscheinlich baugleiche Lok x' umstecke, dass die dann genau so perfekt fährt? Oder muss ich die Feinabstimmung neu vornehmen?[/quote]
Normalerweise sind die Parameter übertragbar.
Mit zwei Einschränkungen - die ich beide schon ziemlich ausgeprägt erlebt habe:
Eine neue Lok kann erhebliche Einfahrzeit brauchen. Ich habe mehrere Kandidaten die erst nach > 1 Stunde begannen wirklich rund zu laufen. Was man zwischendurch programmiert hatte, war dann unnötige Mühe und teils für die Katz.
Und, nicht zu unterschätzen: mechanische Defekte. So manche Lok die so digitalisiert und in Betrieb genommen wird stammt aus einer "Vitrinensammlung" und hat 10, ja 20 Jahre nur in der Verpackung gelegen. Da kann man schon mal mehrere Stunden an einer Lok basteln bis man merkt daß der unrunde Lauf nicht am Decoder liegt, sondern an einem geplatzten Zahnrad - was teils nur mit Lupe zu erkennen ist.
Ging mir so mit einer Gützold 19.0

In beiden Fällen wäre es hilfreich, bekannt funktionierende Parametersätze zu haben.


Mit freundlichen Grüßen: Ulf

2L DCC + Roco Z21 + Rocrail
Meine Anlage
Modelleisenbahnfreunde Magdeburg


 
Ulf325
CityNightLine (CNL)
Beiträge: 1.517
Registriert am: 06.12.2014
Ort: Magdeburg
Spurweite H0
Stromart DC, Digital


RE: Motorsteuerung bei DCC-Decodern

#486 von nachtbahner ( gelöscht ) , 15.03.2019 22:33

Zitat

Hallo,

da lob ich mir die D&H Decoder wo man 99 % aller Loks mit 2 CVs vernünftig zum Laufen bekommt.

Wer es ganz genau fein haben will kann auch dort in die Tiefen der CVs rumwühlen. Ich hab es bisher nicht einmal gebraucht.

Peter


Dann hast Du wohl noch zu wenig Erfahrung. Die Decoder sind gut, ich habe schon etliche verbaut und noch 10 auf Halde. Bei dem einen oder anderen Modell hatte ich schon ganz schön zu tun, um halbwegs zufrieden zu sein. Grundsätzlich die Nr. 1 ist hier sowieso Zimo aber auch damit bekommt man nicht bei jedem Motor "Seidenweich" über den gesamten Geschwindigkeitsbereich hin.

Allerdings müssen wir auch die unterschiedlichen Ansprüche sehen. Was der eine als "gut" ansieht, ist dem anderen eben nicht gut genug. Leider gibt es auch hier keine Maßeinheit.
Aktuell habe ich hier meine Probleme bei Rocos E 32 in der letzten Ausführung und Fleischmanns BR 76. Modelle, die analog sehr ordentlich laufen. Im Moment pendel ich bei beiden Loks noch zwischen "ruppig im Langsamstbereich aber dafür bei hoher Geschwindigkeit gleichmäßig und ruhig" und "untenrum ordentlich aber obenrum stuckernd". Ich befürchte, ich muss mir da irgendwo die Mitte raussuchen.

Gruß
Thorsten


nachtbahner

RE: Motorsteuerung bei DCC-Decodern

#487 von Klaus_K , 16.03.2019 08:30

Guten Morgen Freunde,

Zitat

Optimal wäre, hätten wir eine Software mit der die Parameter "on the fly" per Schieberegler zu konfigurieren wären.


Finde ich sehr interessant, was du da schreibst. Ich hatte auch schon den gleichen Gedanken. Ich denke auch, dass das einmal sehr interessant wäre, die Regelung so einstellen zu können. Ich hatte mich darüber mit Martin letztes Jahr unterhalten, weil der seinem Decoder eine Art selbstlernende Regelung eingebaut hat. Dein Vorschlag erinnert mich an das konfigurieren von Regelungssystemen bei Verbrennermotoren. Das wird auch im Betrieb mit ständiger Messung mehrerer Werte erledigt.

Zitat

ber auch D&H kocht nur mit Wasser. Es gibt zB Konfigurationen wo D&H Decoder in Standardkonfiguration ganz gehörig Leistung kosten und die Lok kaum noch auf v_max kommt.


Das stimmt natürlich auch. Das von dir beschriebene Problem kenne ich und habe ich an anderer Stelle auch schon berichtet. Es sollte mit meinem Beitrag selbstverständlich nicht der Eindruck entstehen, dass der D&H Decoder der Überflieger unter den DCC-Decodern ist. Es gibt tatsächlich Situationen, wo mit den D&Hs Schwächen auftreten. Allerdings sind diese Situationen nach meiner Erfahrung deutlich seltener, als ich sie mit den ESUs oder auch mit z.B. Decodern von UB und Kühn hatte.
Ich bin mit D&H Decodern sehr häufig mit sehr wenig bis gar keinem Aufwand zu einem sehr guten Ergebnis gekommen. (Das ist natürlich eine subjektive Wertung)

Zitat

Die weiter steigende Anzahl von Zentralen und Decodern machen das aber praktisch unmöglich, zumal DCC (als Standardlösung) quasi vor 15 Jahren stehengeblieben ist. Es fehlt vor allem ein leistungsfähiger Rückkanal. Den werden wir aber wohl nicht mehr bekommen.


Da steckt wahrscheinlich eine große (traurige) Wahrheit drinnen. Dieses Thema wurde letztes Jahr in der Diskussion um das C-Digitalsystem kontrovers diskutiert. Ich denke, dass es aufgrund der Übertragungstechnik bei allen bekannten Protokollen (MM, DCC, mfx, SX) und deren Derivate nur sehr schwer möglich ist, einen "wirklichen" Rückkanal zu entwickeln und in bestehendes einzubetten.
Ich möchte an dieser Stelle keinen Diskurs darüber anstoßen, in wie weit man das überhaupt braucht. Damit wurde sich schon an anderer Stelle stark auseinandergesetzt.


Zitat

Weiter oben wurde beanstandet daß Viele aus "ihren" Parametern ein Geheimnis machen würden. Das bestreite ich. Ich glaube sogar daß die Meisten bereit wären ihre Konfiguration zu teilen. Nur mit den aktuellen technischen Möglichkeiten ist es gar nicht so einfach einen einmal gefundenen Parametersatz zu verteilen. Ich selbst verbringe manchmal ganze Abende mit einer einzelnen Lok - und am Ende zu dokumentieren welche Parameter man genau verstellt hat ist gar nicht so einfach; das wäre noch mal eine Stunde Arbeit. Die Ausdauer haben dann doch die Wenigsten.


Die Schwierigkeit die du hier ansprichst hatte ich auch schon oft. Man programmiert und macht – am Ende hat man dann ein annehmbares Ergebnis, aber kann es nicht mehr wirklich nachvollziehen. Ich habe zwar verschiedene Programmer, aber selbst da ist es so, dass man Einstellungen wählt, dann müsste man sie mit einer Uhrzeit/Datum speichern und dann die Programmierung bewerten und weiter. Ziemlich umständlich. Da würde ich mir so eine Programmier-Logfile wünschen, wie dass bei Martins C-Digital möglich ist. Das enthält jede Programmierung mit allen wichtigen Angaben, die während des Betriebs gemacht werden. Auch wenn mehrere Anwender gleichzeitig Programmierungen vornehmen. Eigentlich würde mir genau so etwas schon genügen, nur ist mir nicht bekannt, dass es etwas Vergleichbares für DCC gibt. Kennt jemand von euch so etwas? Dann könnte man einfach per POM programmieren, direkt das Ergebnis bewerten und weitermachen. Die Dokumentation liefe im Hintergrund automatisch.

Zitat

Dann hast Du wohl noch zu wenig Erfahrung. Die Decoder sind gut, ich habe schon etliche verbaut und noch 10 auf Halde. Bei dem einen oder anderen Modell hatte ich schon ganz schön zu tun, um halbwegs zufrieden zu sein. Grundsätzlich die Nr. 1 ist hier sowieso Zimo aber auch damit bekommt man nicht bei jedem Motor "Seidenweich" über den gesamten Geschwindigkeitsbereich hin.


Das entspricht auch meinen Erfahrungen. DEN „Superdecoder“ habe ich auch noch nicht gefunden. Wie erwähnt gibt es nach meiner Erfahrung Decoder, die relativ häufig mit wenig Aufwand zu guten Ergebnissen führen. Da sind die D&Hs unter den Top-Drei, denke ich.

Zitat

Im Moment pendel ich bei beiden Loks noch zwischen "ruppig im Langsamstbereich aber dafür bei hoher Geschwindigkeit gleichmäßig und ruhig" und "untenrum ordentlich aber obenrum stuckernd". Ich befürchte, ich muss mir da irgendwo die Mitte raussuchen.


Dieses Spannungsfeld hat man häufig. Das kann man auch von vielen immer wieder lesen. Wenn der Langsamfahrbereich nahezu perfekt ist, kommt es in höheren FSen zu irgendwelchen komischen Effekten. Da wünsch ich dir, dass du einen guten Kompromiss findest. Im schlimmsten Fall musst du eben noch einmal mit verschiedenen Decodern herumprobieren. Könnte ja sein, dass bei einem diese Effekte nicht oder nur sehr schwach auftreten.

[quote="Erich Müller" post_id=1952754 time=1552681088 user_id=26147]
Aber: wie übertragbar sind denn die Werte? Kann ich davon ausgehen, wenn ich meinen mühsam auf eine Lok x eingestimmten Decoder in die augenscheinlich baugleiche Lok x' umstecke, dass die dann genau so perfekt fährt? Oder muss ich die Feinabstimmung neu vornehmen?
[/quote]
Ja, das ist auch eine sehr interessante Frage. Um die genauer beleuchten zu können, bräuchte man allerdings eine größere Menge an Einstellungen verschiedener Mobahner zu einem Modell. Dann könnte man interessante Analysen starten, bei denen auch Schwächen der Konstruktion, des Getriebes oder des Motors zu Tage treten könnten. Dafür fehlt allerdings die Menge an Daten, damit sich repräsentative Aussagen ergeben können.


Liebe Grüße,
Klaus


 
Klaus_K
InterRegio (IR)
Beiträge: 107
Registriert am: 11.01.2018


RE: Motorsteuerung bei DCC-Decodern

#488 von nachtbahner ( gelöscht ) , 16.03.2019 13:09

Zitat

Zitat

Optimal wäre, hätten wir eine Software mit der die Parameter "on the fly" per Schieberegler zu konfigurieren wären.


Finde ich sehr interessant, was du da schreibst. Ich hatte auch schon den gleichen Gedanken. Ich denke auch, dass das einmal sehr interessant wäre, die Regelung so einstellen zu können. Ich hatte mich darüber mit Martin letztes Jahr unterhalten, weil der seinem Decoder eine Art selbstlernende Regelung eingebaut hat. Dein Vorschlag erinnert mich an das konfigurieren von Regelungssystemen bei Verbrennermotoren. Das wird auch im Betrieb mit ständiger Messung mehrerer Werte erledigt.




Im Prinzip ist das auch mal wieder bei Zimo möglich und wird von mir auch praktiziert. Mit dem Programmer MXULF und der Oberfläche ZCS kann man in Echtzeit Arbeiten. Und zwar per POM und auch im Programmiergleismodus. Das macht ja das Abstimmen z. B. der Lautstärken und die Dampfschlagsynchronisation so genial praktisch. Und frisst natürlich auch weniger Zeit.
Mit den Motorparametern lässt sich das genauso machen.

Gruß
Thorsten


nachtbahner

RE: Motorsteuerung bei DCC-Decodern

#489 von Ulf325 , 16.03.2019 18:03

Zitat

Im Prinzip ist das auch mal wieder bei Zimo möglich und wird von mir auch praktiziert. Mit dem Programmer MXULF und der Oberfläche ZCS kann man in Echtzeit Arbeiten. Und zwar per POM und auch im Programmiergleismodus. Das macht ja das Abstimmen z. B. der Lautstärken und die Dampfschlagsynchronisation so genial praktisch. Und frisst natürlich auch weniger Zeit.
Mit den Motorparametern lässt sich das genauso machen.

Gruß
Thorsten


Ja richtig, und andere Hersteller mögen Ähnliches im Angebot haben.
Für meine drei wichtigsten Decoder-Lieferanten wäre ich da schon mal 400€ los.

Das löst aber das Grundproblem nicht daß der DCC Standard das selber nicht hergibt. Das fängt ja schon damit an daß der Wertebereich zB der Höchstgeschwindigkeit mal 80, 127 oder 255 sein kann, und wenn der Programmer den Decoder und dann auch noch die genaue Firmwareversion nicht kennt hat man auch wieder nichts gekonnt.


Mit freundlichen Grüßen: Ulf

2L DCC + Roco Z21 + Rocrail
Meine Anlage
Modelleisenbahnfreunde Magdeburg


 
Ulf325
CityNightLine (CNL)
Beiträge: 1.517
Registriert am: 06.12.2014
Ort: Magdeburg
Spurweite H0
Stromart DC, Digital


RE: Motorsteuerung bei DCC-Decodern

#490 von Klaus_K , 18.03.2019 08:59

Hallo Thorsten,

Den Programmer MXULF™ von Zimo habe ich noch nicht. Ich habe schon den von ESU und den von D&H. Aber vielleicht sollte ich mir den auch noch leisten. Ich spiele auch schon länger mit dem Gedanken.
Das Arbeiten in Echtzeit ist sehr hilfreich. Das ist ja dank POM seit längerem schon möglich. Nur leider hapert es bei der konsequenten Umsetzung manchmal etwas.

Ich würde beispielsweise gerne ein Szenario für die zu programmierende Lok festlegen – beschläunigen von FS0 auf FSmax und anschließend bremsen von FSmax auf FS0 und das wiederholt (wie eine Art wobbeln/sweep über die FS). Während dessen dann alle Fahr- und Motorparametern - per Schieberegler oder numerischer Eingabe wäre mir egal – einstellen, wär klasse. Dann kann ich direkt sehen, wie sich die Konfiguration auf das Fahrverhalten auswirkt. Die ABV-Werte bestimmen dann die Geschwindigkeit des wobbelns.


@Ulf:
Ja, den Programmer von ZIMO

Zitat

Das fängt ja schon damit an daß der Wertebereich zB der Höchstgeschwindigkeit mal 80, 127 oder 255 sein kann


Da sprichst du ein auch mir sehr leidliches Thema an. Ich verstehe auch nicht, warum da keine Vereinheitlichung hinzubekommen ist. Nach meinem Verständnis wäre das leicht möglich, wird aber wohl nicht forciert. Es gibt so ein paar Sachen, da frage ich mich, ob der entsprechende Hersteller diese selbst in seiner Anwendung testet und auch eben selbst dem gelcihen Hobby nachgeht. Dann müssten doch auch denen so manche Krücken auffallen…?


Liebe Grüße,
Klaus


 
Klaus_K
InterRegio (IR)
Beiträge: 107
Registriert am: 11.01.2018


RE: Motorsteuerung bei DCC-Decodern

#491 von StephanLeist , 18.03.2019 09:58

Hallo,

Ich habe mich nur deshalb so über den ESU Loksound V5 geärgert, weil die Beschreibung eine gewisse Schizophrenität aufweist. So mein Eindruck. Das ärgert mich einfach. Ob die neuen ESU Decoder dann besser sind oder nicht, wird sich zeigen.

Probleme mit der Programmierung hatte ich eigentlich weniger. Die Hersteller liefern ja meist eine umfangreiche BDA, in der man fast alles findet. Voraussetzung ist allerdings, dass man auch sucht und dazu gehört auch, dass man die BDA nicht weg wirft. Sich dann aber zu beschweren halte ich auch für absolut unberechtigt. Bei Verständnisproblemen kann einem ja dann auch ein Forum mit seinen Experten helfen. So ist es mir schließlich auch schon gegangen.

Sehr ärgerlich ist es aber, wenn man als Kunde ein Problem hat bei dem man alleine nicht mehr wirklich weiter kommt, den technischen Support bemüht, der einen dann aber nur beschwichtigt und genaugenommen auch anlügt. Man könnte ja auch sagen: „Davon wissen wir nichts, das ist uns nicht bekannt. Wir werden das klären und uns wieder bei ihnen melden.“ Aber zu sagen:“ Unser Produkt ist geeignet, macht keine Probleme. Es liegt an ihren Einstellungen.“ - ist schlicht eine Frechheit. Umso mehr, wenn man bei einem neuen Produkt dann Probleme behoben haben will, die angeblich ja gar nicht vorhanden waren und nur durch meine fehlerhafte Konfiguration hervorgerufen worden sein sollen.

Das bei Werbesprüchen gerne dick aufgetragen wird ist mir auch klar und ich nehme Werbesprüche auch nicht 100% ernst. (Ich denke doch auch nicht, dass Redbull mir Flügel verleiht). Bei einer Nachfrage, weil man durch die Werbung etwas anderes erwartet hat als es sich nun in der Praxis zeigt, sollte man aber dann so ehrlich sein und sagen, dass es sich hier eher um eine Werbemaßnahme handelt und man das nicht so ganz absolut sehen kann. (Geräuschlose Motorregelung, dank 40 kHz für Glockenankermotoren geeignet)


Dass das DCC Schwächen hat ist doch auch irgendwie klar. Es ist doch schließlich auch über Jahre gewachsen. Da kann ja nicht mehr alles perfekt zusammenpassen. Vor allem, wenn man immer alle Nutzer – auch die älterer Produkte - mitnehmen will. Dass die Übertragungsmethode an sich Schwächen hat, wurde auch schon berichtet. Das hast ja auch du Klaus schon in einem anderen Faden erklärt. Diese Schwächen haben aber alle bekannten Protokolle, weil sie im Grunde genommen gleiche/ähnliche Wurzeln haben. Da wird es halt schwer mit einem richtigen Rückkanal. So einen zu haben wäre zwar toll, jedoch für mich nicht zwingen notwendig. Besser es bleibt eine Kompatibilität zu älteren Produkten vorhanden, damit ich nicht alles in die Tonne kloppen muss.

Dass man immer möglichst viele Nutzer mitnehmen will, gilt für die Motorregelung doch ähnlich. Auf der einen Seite muss diese in der Lage sein, mit wenig bis garkeinem Aufwand passable Fahreigenschaften (die v.a. den Motor nicht unnötig schädigen/belasten) für den weniger ambitionierten Mobahner zu generieren und für den ambitionierten Anwender entsprechend fein anpassbar sein. Soweit stimme ich SAH zu. Ich bin allerdings auch deiner Meinung Klaus, dass es nicht per se besser ist mehr Parameter zu haben. Es macht nur Sinn Parameter zu haben, deren Wirkung klar ist und die auch entsprechend wirkungsvoll sind.
Wie viele das dann am Ende sein müssen, weiß ich nicht, da müssen sich die Experten hier streiten. Rein vom Gefühl her finde ich es alleine schon der Übersichtlichkeit wegen besser, nicht zu viele Parameter zu haben.

Seit paar Monaten habe auch ich Erfahrungen mit den D&H Decodern machen können. Die finde ich ziemlich gut und ich bin damit auch mehr zufrieden als mit den ESUs, was das reine Fahren angeht. Für meine Glockenanker und einige Spezialisten bin ich mit den Zimos noch mehr zufrieden. Allerdings haben auch die Schwächen bei der Regelung im Hinblick auf die Glockenanker. Momentan habe ich noch 3 ESUs im Einsatz, weil es in den 3 Fahrzeugen auf Funktionen ankommt. Da hat ESU insgesamt gesehen, also vom Umfang und vom Mapping, immer noch die Nase vorne. Es kann natürlich auch sein, dass ich mich z.B. an die Zimos einfach noch nicht so recht gewöhnen konnte.


Freundliche Grüße,
Stephan Leist


StephanLeist  
StephanLeist
InterRegio (IR)
Beiträge: 141
Registriert am: 02.10.2017


RE: Motorsteuerung bei DCC-Decodern

#492 von uhx , 18.03.2019 10:02

Zitat

Da würde ich mir so eine Programmier-Logfile wünschen, wie dass bei Martins C-Digital möglich ist. Das enthält jede Programmierung mit allen wichtigen Angaben, die während des Betriebs gemacht werden. Auch wenn mehrere Anwender gleichzeitig Programmierungen vornehmen. Eigentlich würde mir genau so etwas schon genügen, nur ist mir nicht bekannt, dass es etwas Vergleichbares für DCC gibt. Kennt jemand von euch so etwas? Dann könnte man einfach per POM programmieren, direkt das Ergebnis bewerten und weitermachen. Die Dokumentation liefe im Hintergrund automatisch.



Mit Rocrail geht das. Einfach das Loglevel entsprechend einstellen, dann kann man sich die POM-Befehle mit dem Trace-Filter einfach aus dem Log-File fischen. Wenn Du einen Feature-Request im Rocrail-Forum machst, könnte ich mir vorstellen, dass die Rocrailer noch einen Häkchen für POM-Befehle im Konfigurationsdialog einfügen; dann ginge es noch einfacher.

Mit RocPro (kostenpflichtig) kann man CVs auch mit einem Schieberegler einstellen und CVs über Decoder-Dateien mit Klartext-Bezeichnung versehen und sinnvoll gruppieren!

Auch mit JMRI geht Logging. Auch in JMRI Decoder Pro gibt es Dekoder-Definitionen und die Möglichkeit CVs übersichtlich in Tabs zu organisieren und per Schieberegler einzustellen.

Mit dem BiDiB-Monitor/Wizard (nur für BiDiBus-Komponenten) sollte Logging auch gehen.

Übrigens alles Hersteller-unabhängig.


Schöne Grüße,
Ulli


uhx  
uhx
InterRegioExpress (IRE)
Beiträge: 273
Registriert am: 26.03.2017
Spurweite H0
Steuerung JMRI->BiDiB->DCC
Stromart Digital


RE: Motorsteuerung bei DCC-Decodern

#493 von Klaus_K , 18.03.2019 11:50

Danke Ulli für die Links.

Da ich momentan noch nicht richtig mit PC fahre, habe nur einen embedded PC zur steuerung der Halte- Langsamfahr- und Bremsabschnitte im Einsatz, habe ich mich bei den Modellbahnsteuerungssoftwares noch nicht umgeschaut. Aber gut zu wissen, dass das mit Rocrail funktioniert.
RocPro kannte ich nicht. Ich habe trotz des links nicht wirklich herausfinden könne was die Software alles kann, was diese kostet und ob man sonst noch irgendwas benötigt.

Die Loggingfunktion von Jamri in Kombination mit POM würde mir wohl genügen. Das wäre schon klasse. Ich befürchte nur, dass man sich erst den Decoder selber in der Software einrichten muss, damit der einem zur Verfügung steht. Aber gut, von nichts kommt nichts … und das macht man ja nur einmal.

Wenn das so einfach und alles auch herstellerunabhägig geht, frage ich mich, warum es dann so vieles immer noch herstellerspezifisch ist. Oder braucht man für eine „Herstellerunabhängigkeit“ dann lauter Sachen eines anderen Herstellers?

@Stephan:
Allerdings wird auch bei den Zimo Decodern dein Glockenanker lediglich mit 200Hz betrieben. Der Vorteil gegenüber ESU ist allerdings die deutlich kürzere Abtastlücke (ich glaube minimal 400us oder so). Wenn dann müssten die Hersteller schon etwas an ihrem Konzept ändern. LENZ macht das ja neuerdings bei den Spur0 Modellen, bei denen nicht mehr mit Messpause geregelt wird, sondern ein Sensor die tatsächliche Drehzahl misst. Das sollte in Kombination mit der richtigen PWM-Frequenz zur Steuerung des Motors dann auch wirklich geräuschlos sein.
Für den H0 bereich ist so etwas momentan noch nicht vorgesehen. Nach meinem Kenntnisstand zumindest.


Liebe Grüße,
Klaus


 
Klaus_K
InterRegio (IR)
Beiträge: 107
Registriert am: 11.01.2018


RE: Motorsteuerung bei DCC-Decodern

#494 von Erich Müller , 18.03.2019 12:13

Hallo,

Zitat

Dass man immer möglichst viele Nutzer mitnehmen will, gilt für die Motorregelung doch ähnlich. Auf der einen Seite muss diese in der Lage sein, mit wenig bis garkeinem Aufwand passable Fahreigenschaften (die v.a. den Motor nicht unnötig schädigen/belasten) für den weniger ambitionierten Mobahner zu generieren und für den ambitionierten Anwender entsprechend fein anpassbar sein. Soweit stimme ich SAH zu. Ich bin allerdings auch deiner Meinung Klaus, dass es nicht per se besser ist mehr Parameter zu haben. Es macht nur Sinn Parameter zu haben, deren Wirkung klar ist und die auch entsprechend wirkungsvoll sind.
Wie viele das dann am Ende sein müssen, weiß ich nicht, da müssen sich die Experten hier streiten. Rein vom Gefühl her finde ich es alleine schon der Übersichtlichkeit wegen besser, nicht zu viele Parameter zu haben.



An der Stelle finde ich Märklin interessant: man stellt einen Grundtyp des Motors ein, und eine Art der Regelung. Von übersichtlich bis tausend Schalter ist da ein Spektrum gegeben. Da kann sich jeder dann die Regelung aussuchen, die ihm zusagt. (Die Dokumentation im Handbuch hat allerdings noch, nun ja, sehr viel ungenutzte Potentiale.)
Außerdem gibt es die automatische Einmessung, die für mich durchaus zufriedenstellend arbeitet. Und wem das nicht reicht, der hat da immerhin eine gute Ausgangsbasis, von der aus er weitermachen kann.


Freundliche Grüße
Erich

„Es hat nie einen Mann gegeben, der für die Behandlung von Einzelheiten so begabt gewesen wäre. Wenn er sich mit den kleinsten Dingen abgab, so tat er das in der Überzeugung, daß ihre Vielheit die großen zuwege bringt.“
Friedrich II. über Fr. Wilhelm I.


Erich Müller  
Erich Müller
ICE-Sprinter
Beiträge: 6.319
Registriert am: 03.12.2015


RE: Motorsteuerung bei DCC-Decodern

#495 von uhx , 18.03.2019 13:20

Zitat

Ich befürchte nur, dass man sich erst den Decoder selber in der Software einrichten muss, damit der einem zur Verfügung steht.


Es gibt ein ganze Menge fertiger xml-Dateien, z.B. hier für JMRI. Da Open Source, hängt die Qualität natürlich immer von demjenigen ab, der sie erstellt hat bzw. von der Anzahl der Nutzer, die aktiv an der Erstellung und Pflege mitwirken.

Zitat

Wenn das so einfach und alles auch herstellerunabhägig geht, frage ich mich, warum es dann so vieles immer noch herstellerspezifisch ist.


Der Hersteller liefert halt etwas für seine Produkte mit. Wenn es Hersteller-unabhängig sein soll, muss das irgendjemand machen. Die Hersteller liefern für ihre Produkte in der Regel kostenlose Software-Lösungen mit, so dass es wahrscheinlich wenig ausichtsreich das kommerziell machen zu wollen; denn es muss ja nicht nur die Software an sich, sondern auch die Decoder-Definition gepflegt werden. Also bleiben letztlich Open-Source-Produkte; und da muss es dann halt genug Anwender geben, die 1. ihre Freizeit opfern und 2. die notwendigen Kenntnisse haben.

Zitat

Oder braucht man für eine „Herstellerunabhängigkeit“ dann lauter Sachen eines anderen Herstellers?


Wenn es komfortabel über ein GUI gehen soll braucht man halt die Decoder-Definitions-Datei. Dazu braucht man kein Wissen, dass der Hersteller nicht in der Bedienungsanleitung mitliefert. Aber bei der Vielzahl der Decoder am Markt, ist das einfach quantitativ ein hoher Auwand. Sollte sich die Verwendung solcher Tools und eines einheitlichen Formats der Definitions-Datei durch die Kunden auf breiter Front durchsetzen, würde sicherlich auch der eine oder andere Hersteller solche Definitions-Dateien mitliefern. Bisher ist das aber nicht der Fall.


Schöne Grüße,
Ulli


uhx  
uhx
InterRegioExpress (IRE)
Beiträge: 273
Registriert am: 26.03.2017
Spurweite H0
Steuerung JMRI->BiDiB->DCC
Stromart Digital


RE: Motorsteuerung bei DCC-Decodern

#496 von SAH , 18.03.2019 22:54

Guten Abend Klaus,

herzlichen Dank für Deine ausführliche Antwort. Ich möchte mich kurzfassen und auf einige Einzelheiten antworten, da der Großteil im Einverständnis liegt.

Zitat

Die Frage die sich hier allerdings berechtigt anbahnt ist: Wie viel kann und sollte dem Einzelnen abverlangt werden, damit sie/er zum Erfolg kommt?



es ist zwar eine schwammige Antwort, doch wahrscheinlich die Beste: so wenig wie möglich und soviel wie nötig.
Ich denke hier auch an eine Lösung Marke Zimo: einige Regelungsparameter haben ab Werk die Einstellung "0" (d.h. wird nicht berücksichtigt lt. BDA). In der Erläuterung wird dann beschrieben, dass dies einer "mittleren" Einstellung entspricht. Diejenigen, die diese CVs nicht brauchen sind zufrieden, die die sie wollen können daran herumpfriemeln.

Zitat

Zitat

An dieser Stelle kritisiere ich die Kritiker: seid froh, dass es die Einmessfunktion gibt; denn als einzige Alternative gibt es nur das selbst Programmieren, und das erfordert viel Fleiß und Arbeit!


Auch interessant. Es gibt eine Studie darüber, warum „do it yourself“ und Bausätze zum Eigenbau so Erfolgreich sind. Da hat man unteranderem festgestellt, dass es eine höhere Identifikation schafft, wenn man mit einem Produkt seine eigene Leistung verknüpfen kann. Zusätzlich steigt da der persönlich Wert der Sache, wenn man sich besonders Mühe gibt und Zeit opfert, so ein Ergebnis der Forscher. Dinge die man ohne große Eigenleistung, - einfach so - haben kann, haben bei vielen keinen so großen Wert.
Du scheinst da jemand zu sein, der die Arbeit hier nicht scheut und dann mit Fleiß bei der Sache ist. Da bist du dann natürlich zurecht Stolz, wenn du ein für dich zufriedenstellendes Ergebnis erreichst. Ich denke auch, dass da sehr viele so, oder so ähnlich sind. Das bringt uns dann hierzu:

Zitat

ein Austausch von CV-Werten findet so gut wie gar nicht statt ("nein, Du kriegst meine CV nicht, basta!") und ein gemeinsames Erarbeiten ist somit gar nicht möglich.


Man ist nicht gerne sehr freigiebig mit Dingen in die man viel Zeit und Mühen investiert hat. Es gibt nicht allzu viele Menschen die wertvolle (das muss nicht der materielle Wert sein) Dinge gerne abgeben.
Gut, das ist nur meine Einschätzung und Theorie, an der jedoch stark etwas daran sein könnte.




Vielleicht bin ich ein Alien?
Ein Beispiel: der Entwicklung des LRA (Lastregeladapter für Reihenschlussmotoren, um eine Regelung zu ermöglichen) ging lange Zeit das Hörensagen in Modellbahnforen vorraus; niemand wusste Nichts Genaues nicht. Dann wurde probiert, getriggert 2003 durch einen Versuch beim HAMST in Hamburg. Es dauerte ca. 9 Jahre bis ich genug Zeit fand, dem Projekt weiter nachzugehen das nur in meiner Freizeit durchgeführt werden konnte. Nur ich wollte dies von Beginn an im Public Domain wissen. Als das Projekt fertig war, fand es einen mutigen Hersteller, der das Risiko der Produktion und des Vertriebs auf sich nahm. Er erfreute sich des Kundenzuspruchs und ich bekam die Schimpfe. flaster: Für mich aber ein Ansporn, eine Verbesserung (zumal nach Anregung von Ingenieuren) durchzuführen und zu testen. Gleichzeitig für mich ein Erfolgserlebnis, dass es Anwendung fand.

Zitat

Beispiel D&H Decoder: Der kann aufgrund seiner Regelung über bestimmte Parameter gar nicht verfügen. Einfach weil die Regelungsmethode eine andere ist. Ähnliches gilt auch für den C-Digitaldecoder.



Gut, hier ist meine Denkweise geprägt vom Studium. Der Aufbau von Regelkreisen ist vielfältiger, als in einem Kurs besprochen werden kann. Ich bin da wohl an den einfachen Beispielen meines Kurses damals hängen geblieben. Mal sehen, ob ich das mit D&H irgendwann auf die Reihe bekomme.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


Stephan-Alexander Heyn
www.sheyn.de/Modellbahn/index.php


SAH  
SAH
Tankwart
Beiträge: 12.744
Registriert am: 06.06.2005
Homepage: Link
Spurweite H0, N, Z
Stromart AC, DC, Digital, Analog


RE: Motorsteuerung bei DCC-Decodern

#497 von SAH , 18.03.2019 23:01

Guten Abend Ulf,

Zitat

Weiter oben wurde beanstandet daß Viele aus "ihren" Parametern ein Geheimnis machen würden. Das bestreite ich. Ich glaube sogar daß die Meisten bereit wären ihre Konfiguration zu teilen. Nur mit den aktuellen technischen Möglichkeiten ist es gar nicht so einfach einen einmal gefundenen Parametersatz zu verteilen. Ich selbst verbringe manchmal ganze Abende mit einer einzelnen Lok - und am Ende zu dokumentieren welche Parameter man genau verstellt hat ist gar nicht so einfach; das wäre noch mal eine Stunde Arbeit. Die Ausdauer haben dann doch die Wenigsten.



Genau die Ausdauer ist wohl das Problem, die dann die Motivation killt.
Beispiel 1: die Standardwerte bei MFX-Modellen von Märklin werden nicht in der BDA dokumentiert. Man muss sie mit der CS2 oder neuer erst auslesen. Ein Aufruf, dies mal zu machen verhallte.
Beispiel 2: CV-Werte aus den Selbstmessungen des Lopi 4 für Modelle zu teilen. Dem Aufruf folgten einige Wenige, nach ca. 4 Wochen hört man ganz deutlich die Blätter rauschen.
Beispiel 3: Generell sind Mitmachthreads mit wenigen Ausnahmen Totgeburten (so meine Einschätzung), wohl weil die Motivation fehlt.

Oder habe ich einen Denkfehler?

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


Stephan-Alexander Heyn
www.sheyn.de/Modellbahn/index.php


SAH  
SAH
Tankwart
Beiträge: 12.744
Registriert am: 06.06.2005
Homepage: Link
Spurweite H0, N, Z
Stromart AC, DC, Digital, Analog


RE: Motorsteuerung bei DCC-Decodern

#498 von SAH , 18.03.2019 23:11

Guten Abend Erich und Ulf,

Zitat

[quote="Erich Müller" post_id=1952754 time=1552681088 user_id=26147]Aber: wie übertragbar sind denn die Werte? Kann ich davon ausgehen, wenn ich meinen mühsam auf eine Lok x eingestimmten Decoder in die augenscheinlich baugleiche Lok x' umstecke, dass die dann genau so perfekt fährt? Oder muss ich die Feinabstimmung neu vornehmen?


Normalerweise sind die Parameter übertragbar.
Mit zwei Einschränkungen - die ich beide schon ziemlich ausgeprägt erlebt habe:
Eine neue Lok kann erhebliche Einfahrzeit brauchen. Ich habe mehrere Kandidaten die erst nach > 1 Stunde begannen wirklich rund zu laufen. Was man zwischendurch programmiert hatte, war dann unnötige Mühe und teils für die Katz.
Und, nicht zu unterschätzen: mechanische Defekte. So manche Lok die so digitalisiert und in Betrieb genommen wird stammt aus einer "Vitrinensammlung" und hat 10, ja 20 Jahre nur in der Verpackung gelegen. Da kann man schon mal mehrere Stunden an einer Lok basteln bis man merkt daß der unrunde Lauf nicht am Decoder liegt, sondern an einem geplatzten Zahnrad - was teils nur mit Lupe zu erkennen ist.
Ging mir so mit einer Gützold 19.0
In beiden Fällen wäre es hilfreich, bekannt funktionierende Parametersätze zu haben.
[/quote]

@Erich: Messwerte sind grundsätzlich Übertragbar, auch wenn vereinzelt Teilnehmer vehement was anderes behaupten. Es ist eine Frage des Umgangs mit Abweichungen. Die hanebüchenen "Definitionen" der Streuung, die zur Beurteilung herangezogen werden entbehren jeglicher Grundlage. Als Faustregel kann man +/-15% angeben für alle betrieblichen Werte (Stromaufnahme, Zugmasse, Geschwindigkeit, ....)

@Ulf: die rot markierte Passage ist von großer Bedeutung! Um ordentlich zu programmieren, muss dieses Prozedur des Einfahrens durchgeführt werden, sonst kann Nichts sinnvolles herauskommen.
Nun bemühe mal die Forensuche zu Einfahren, und Du wirst auf Beiträge stoßen, die genau dieses Einfahren als Unsinn ablehnen. Damit sind wir wieder bei meiner vorherigen Antwort auf Deinen Beitrag: wer ist motiviert oder hat die Ausdauer, sich die Mühe zu machen?
Leider sind bei älteren Konstruktionen mit offenen Getriebe ggf. auch für den Betrieb derartige Prozeduren notwendig.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


Stephan-Alexander Heyn
www.sheyn.de/Modellbahn/index.php


SAH  
SAH
Tankwart
Beiträge: 12.744
Registriert am: 06.06.2005
Homepage: Link
Spurweite H0, N, Z
Stromart AC, DC, Digital, Analog


RE: Motorsteuerung bei DCC-Decodern

#499 von SAH , 18.03.2019 23:14

Guten Abend Thorsten,

Zitat

Zitat

da lob ich mir die D&H Decoder wo man 99 % aller Loks mit 2 CVs vernünftig zum Laufen bekommt.
Wer es ganz genau fein haben will kann auch dort in die Tiefen der CVs rumwühlen. Ich hab es bisher nicht einmal gebraucht.


Dann hast Du wohl noch zu wenig Erfahrung. Die Decoder sind gut, ich habe schon etliche verbaut und noch 10 auf Halde. Bei dem einen oder anderen Modell hatte ich schon ganz schön zu tun, um halbwegs zufrieden zu sein. Grundsätzlich die Nr. 1 ist hier sowieso Zimo aber auch damit bekommt man nicht bei jedem Motor "Seidenweich" über den gesamten Geschwindigkeitsbereich hin.

Allerdings müssen wir auch die unterschiedlichen Ansprüche sehen. Was der eine als "gut" ansieht, ist dem anderen eben nicht gut genug. Leider gibt es auch hier keine Maßeinheit.
Aktuell habe ich hier meine Probleme bei Rocos E 32 in der letzten Ausführung und Fleischmanns BR 76. Modelle, die analog sehr ordentlich laufen. Im Moment pendel ich bei beiden Loks noch zwischen "ruppig im Langsamstbereich aber dafür bei hoher Geschwindigkeit gleichmäßig und ruhig" und "untenrum ordentlich aber obenrum stuckernd". Ich befürchte, ich muss mir da irgendwo die Mitte raussuchen.




Unterschiedliche Ansprüche = unterschiedliche Vorgehensweisen beim Programmieren, oder?
Ich habe mir inzwischen angewöhnt, nach der Anleitung für den UB 76200, adaptiert auf den jeweiligen Dekoder zu programmieren. Damit komme ich mit bisher allen programmierbaren Dekodern sehr gut zurecht.

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


Stephan-Alexander Heyn
www.sheyn.de/Modellbahn/index.php


SAH  
SAH
Tankwart
Beiträge: 12.744
Registriert am: 06.06.2005
Homepage: Link
Spurweite H0, N, Z
Stromart AC, DC, Digital, Analog


RE: Motorsteuerung bei DCC-Decodern

#500 von SAH , 18.03.2019 23:22

Guten Abend Klaus,

Zitat
[quote="Erich Müller" post_id=1952754 time=1552681088 user_id=26147]
Aber: wie übertragbar sind denn die Werte? Kann ich davon ausgehen, wenn ich meinen mühsam auf eine Lok x eingestimmten Decoder in die augenscheinlich baugleiche Lok x' umstecke, dass die dann genau so perfekt fährt? Oder muss ich die Feinabstimmung neu vornehmen?


Ja, das ist auch eine sehr interessante Frage. Um die genauer beleuchten zu können, bräuchte man allerdings eine größere Menge an Einstellungen verschiedener Mobahner zu einem Modell. Dann könnte man interessante Analysen starten, bei denen auch Schwächen der Konstruktion, des Getriebes oder des Motors zu Tage treten könnten. Dafür fehlt allerdings die Menge an Daten, damit sich repräsentative Aussagen ergeben können.
[/quote]

Vielleicht können für den Anfang meine Erfahrungsberichte weiterhelfen?
Bei allen Modellen habe ich eine komplette mechanische und elektrische Analyse, sowie bei den Modellen mit Dekodern die Standardwerte bzw. die von mir geänderten Werte der CVs aufgelistet.
So z.B. zum Vergleich die E50 (29500.1F mit Glockenanker, 39500 mit Sinus 3 und 37852 mit Hochleistungsmotor).

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


Stephan-Alexander Heyn
www.sheyn.de/Modellbahn/index.php


SAH  
SAH
Tankwart
Beiträge: 12.744
Registriert am: 06.06.2005
Homepage: Link
Spurweite H0, N, Z
Stromart AC, DC, Digital, Analog


   


  • Ähnliche Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag
Xobor Einfach ein eigenes Forum erstellen
Datenschutz