Hallo,

Ich hab meine alte Anlage komplett abgebaut, da zu viele Fehler in der Elektrik bzw. im Anlagenkonzept waren und mir die ganze Lust raubten
Nun ist Im Keller ein großer Raum frei geworden und morgen geht es mit dem Neuaufbau los.
Damit ich nicht gleich wieder doofe Fehler mache, werde ich hier nach und nach, an Euch meine Fragen stellen.....wenn ich darf
Zum ersten...welches Dämmaterial unter den Gleisen ist am besten zu empfehlen ?
2. in welchen Abständen sollte man Stromversorgungen einbauen ?
3. muss es dann immer + und - sein ?
4. welche Kabel sind optimal ?

Noch einen schönen Abend

Hallo Markus,

ja denne:

ja, immer plus und minus,
beide mir alle 2m und an allen geschalteten abschnitte extra. Also bei mir wird der Strom an einer Haltestelle vorm Signal nicht aus dem Gleis sondern aus der Leitung geschaltet.
Kabel, flexible mit einem Querschnitt von 0,75mm² bis 2,5mm², je nach Gesamtlänge in eine Richtung. Von den Kabeln zum Gleis abzweigen.

Moin Markus,

Welches System denn?
Laut Deinem Profil:
H0
Stromart: analog DC
Steuerung: Analog AC
Bitte etwas genauere Angaben!

klein.uhu

Hallo Markus

Als N-Bahner und Analog Fahrer kann ich Dir folgendes Sagen:

1. Ich verwende die Gummibettung von minitec. Diese wurden vom selben Hersteller verklebt.
2. Ca. alle 100cm wurde eine Einspeisung vorgenommen.
3. Immer plus und minus
4. 1,5 mm Kabeldurchmesser wurden von mir verwendet.

Gruß
Rudi

Einspeisung kann ich auch nur immer wieder sagen, kann man gar nicht oft genug machen. Ich hatte hier so eine Stelle, wo von der ursprünglichen Einspeisung bis zur Einfahrweiche des Bahnhofs (wo sowieso unterbrochen ist) noch etwa 1,5 m waren. Kurz vor der Weiche war ich eigentlich nonstop am Putzen, weil immer irgendwas gestottert hat. Dann hab ich da noch eine zusätzliche Einspeisung gesetzt – die ja eigentlich völlig überflüssig erscheint… Tja, seitdem nix mehr zu putzen! Schienenverbinder sind halt keine ideale Verbindung, so dass auch nach so einem kurzen Stück schon die Spannung zu weit abfällt.

Zitat

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Moin,

Zitat

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*Ironiemodus an*
Warum so einen Unsinn?? Schonmal diese 0815 Klingellitze die viele verbauen in Rauch aufgehen sehen??
*Ironiemodus aus*

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sieht sicher interessant aus. Bisher sah ich nur, dass sich Litze bei Überlastung tropfenweise ihrer Isolierung entledigten. War auch hübsch anzusehen.

Ich fahre digital mit 3A auf der Hauptversorgungsleitung im Sekundärkreis. Da ist man mit 2,5 mm² gut beraten.

Lieben Gruß

acecat

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Also bei max. 5A ist man mit 0,25 mm² gut beraten.
2,5 mm² ist schon ein wenig übertrieben.

Wie The K schon sagte, häufige Einspeisung ist wichtig, nicht übertrieben dicke Kabel.

Zitat

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*Ironiemodus an*
Warum so einen Unsinn?? Schonmal diese 0815 Klingellitze die viele verbauen in Rauch aufgehen sehen??
*Ironiemodus aus*

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Hallo,

Nein, mit handelsüblichen MoBa Trafos habe ich das noch nie erlebt. Warum auch?

Max 0.75mm2 reicht für die allermeisten H0 Modellbahnanlagen völlig aus.

Bei dieser Schauanlage wurden 0.5mm2 Kabel verbaut

http://kaeserberg.ch

Wie die ihre Brandschutzauflagen mit so dünnen Kabeln wohl einhalten können?

Gruss

Stephan

Also ohne Angabe der Baugröße... bei der Spur 1 Anlage in meinem kleinen Garten reicht 1,5mm² gerade. Also für Spur 1 würde ich nur 1,5mm² oder 2,5mm² verlegen. Bei Spur N oder Z sicher nicht. Bei H0 Anlage über 50m² Anlagenfläche hängt es sicher von der Positionierung der Trafo's/ Booster ab. Auch diese gibt es im Privatbereich. Wenn diese alle an einer Stelle sind und insbesondere bei U-Form neige ich auch zur größeren Querschnitten. Das würde ich nicht 0,5mm² nicht mehr machen.

Hallo Heiko,

Die oben verlinkte Schauanlage ist weit grösser als 50m2. Unter der Anlage sind Spiegel angebracht, sodass man die perfekt verlegten Kabel beobachten kann. Schweizer Präzision in Höchstform.

Klar, bei der Kabelverlegung muss man sich schon Gedanken machen und nicht drauf los die Strippen ziehen. Meine Anlage hat nur 27m2 in U Form und ich habe mit 0.12, 0.5 und 0.75mm2 Querschnitten gearbeitet, je nach dem ob es Leitungen zu den Hauptverteilern, Nebenverteilern oder den Gleisanschlüssen waren. Überall den gleichen Querschnitt zu benutzen ist eh sinnlos, denn nich überall fliessen die gleichen Ströme. Bei mir funktioniert alles tadellos auch im Kurzschlussfall. Wie ich das ohne Kupferstangen wohl hinbekommen habe?

Eine falsch ausgeführte Klemmverbindung kann viel mehr Verlustleistung verursachen als es ein Kabelquerschnitt jemals tun kann.

Gruss

Stephan

Zitat

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Also ohne Angabe der Baugröße... bei der Spur 1 Anlage in meinem kleinen Garten reicht 1,5mm² gerade. Also für Spur 1 würde ich nur 1,5mm² oder 2,5mm² verlegen. Bei Spur N oder Z sicher nicht. Bei H0 Anlage über 50m² Anlagenfläche hängt es sicher von der Positionierung der Trafo's/ Booster ab. Auch diese gibt es im Privatbereich. Wenn diese alle an einer Stelle sind und insbesondere bei U-Form neige ich auch zur größeren Querschnitten. Das würde ich nicht 0,5mm² nicht mehr machen.

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Warum nicht? Jeder Booster und Trafo oder Zentrale steigt dir in H0 aus bevor ein Kabel mit 0,5mm² auch nur an die Grenze dessen kommt wofür es nominell zugelassen wird.
Schon 0,25mm² ist bis 5A zulässig.
Macht bei 20V Spannung dann 100 Watt die du da transferieren kannst.
Zeig mir mal eine H0-Lok die mehr als 12 Watt Leistung hat oder mehr als 600mA zieht...

Hallo,

Der Punkt ist nicht die Leistung einer Lok sondern die volle Stromstärke des Boosters im Kurzschlussfall und seine Abschaltdauer.

Solche Diskussionen hatten wir hier zu Genüge. Nach der Beratung hier bei Stummi hatte ich meine Anlage mit 7 Booster ausgestattet. Die Spezialisten waren der Meinung, man könnte nie genug haben. Mittlerweile habe ich 6 Booster wieder abgeklemmt und verkauft und meine Anlage funktioniert mit 33 Zügen von denen 50% beleuchtet sind und bis 10 Stk gleichzeitig fahren immer noch tadellos.

Gruss

Stephan

Zitat

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Hallo,

Der Punkt ist nicht die Leistung einer Lok sondern die volle Stromstärke des Boosters im Kurzschlussfall und seine Abschaltdauer.

Solche Diskussionen hatten wir hier zu Genüge. Nach der Beratung hier bei Stummi hatte ich meine Anlage mit 7 Booster ausgestattet. Die Spezialisten waren der Meinung, man könnte nie genug haben. Mittlerweile habe ich 6 Booster wieder abgeklemmt und verkauft und meine Anlage funktioniert mit 33 Zügen von denen 50% beleuchtet sind und bis 10 Stk gleichzeitig fahren immer noch tadellos.

Gruss

Stephan

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Hallo Stephan!
Ja warum auch nicht?
Das waren ja fast 1 Booster für 4 Züge...
...das erscheint mir sehr üppig!

Ich habe noch garkeine weiteren Booster angeschafft, aber die Anlage so konzipiert, dass ich diese in Abschnitte eingeteilt habe, die ich bei Bedarf alle durch einen eigenen Booster versorgen könnte.
Aber es ist jetzt schon absehbar, dass ich wohl immer mehrere dieser Abschnitte zu einer "Booster-Region" zusammenfassen werde.
Im Endausbau (ist noch ein bisschen hin) rechne ich allerdings mit bis zu 25 gleichzeitig in Bewegung befindlichen Zügen.
Wieviel sich insgesamt auf der Anlage befinden werden und können ist schwierig zu sagen.
Bei 2-m-Zügen kämen im ersten fertig gestellten Abstellbereich wohl rein rechnerisch 55 Züge unter.
Maximal mögliche Zuglänge ist aber 9,5m.

Um zum Punkt zurückzukommen, welcher Booster erreicht den im Kurzschlussfall eine volle Stromstärke, die einen Kabelquerschnitt von mehr als 0,5mm² wirklich erforderlich macht?
Sicher aber erreicht zumindest in H0 keiner eine Stromstärke die Querschnitte von 1,5mm² oder gar 2,5mm² nötig machen.


Mit freundlichem Gruß
Thomas

Hallo Thomas,

[quote="Thomas I" post_id=1857774 time=1533165550 user_id=2527]
Hallo Stephan!
Ja warum auch nicht?
Das waren ja fast 1 Booster für 4 Züge...
...das erscheint mir sehr üppig!
[/quote]

Das wurde hier im Forum immer wieder so propagiert.

Da bin ich mit dir gleicher Meinung. Beim fliegenden Aufbau bei long train events oder Fremo Treffen, wo Anlagen beachtliche Längen erreichen können und zentral versorgt werden, kann ich mir 1.5mm2 Querschnitte noch vorstellen. Im privaten Anlagenbau ist das nicht notwendig, 2.5mm2 schon gar nicht. Da schiesst man mit 2 Kanonen gleichzeitig auf Spatzen.

Ich fahre ausschließlich Rollmaterial neueren Jahrgangs und habe nur LED Innenbeleuchtungen. Mein einziger Booster schafft das locker mit max 2A Belastung. Wenn mal der Reinigungszug mit Schleif-, Staubsauger- und Mittelleiterschleifwagen dazu kommt, sind das 0.4A mehr. Der Booster hat dann noch 20% Reseve. Die Zentrale versorgt die Magnetartikel mit 0.5A Strom.


Gruss

Stephan

Hallo,

an einer Anlagengröße kann man das eh nicht festmachen - sondern nur daran wieviele Züge gleichzeitig fahren.

Da der TE anscheinend analog fährt spielt das eh keine Rolle, da - wenn regelkonforme Modellbahntrafos verwendet werden - max. 1,5 Ampere am Gleis. Da würd ich zwar auch kein Engelshaar verwenden, aber man sollte dann noch etwas mehr wissen über die geplante Anlage.

Es stellt sich die Frage bei Analog nach welchem Konzept gefahren werden soll, also getrenne Stromkreise "klassisch" oder Z-Schaltung.

Von daher war der "Nebenschauplatz" Booster irgendwie...

Peter

Märklin empfiehlt in ihrem Technik-Tipp 315 für den Anschluss einer CS2 für größere H0, N- und Spur 1-Anlagen einen Querschnitt von 0,75mm2. Kabelquerschnitte von mehr als 1,5mm2 sollen nicht verwendet werden. Wenn ich richtig gemessen habe, haben die Anschlussdrähte der CS2 sowieso nur 0,75 mm2 Querschnitt.

Ich habe mich daran gehalten und habe keine Heizdrähte unter der Anlage. Von der Ring- bzw. Sternleitung gehen alle 2m Anschlussleitungen ins Streckengleis. Im Rangier- und Industriebereich habe ich wegen der vielen Weichen alle Meter eine Einspeisung.
Allerdings steuere ich max. 5 Züge auf meiner Anlage (1,5m x 4m, Zwei-eindrittel Ebenen), mehr artet für mich in Arbeit aus.

Gruß
Edmund

Zitat von 8erberg im Beitrag Anlage ohne Fehler bauen

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Hallo,

an einer Anlagengröße kann man das eh nicht festmachen - sondern nur daran wieviele Züge gleichzeitig fahren.

Da der TE anscheinend analog fährt spielt das eh keine Rolle, da - wenn regelkonforme Modellbahntrafos verwendet werden - max. 1,5 Ampere am Gleis. Da würd ich zwar auch kein Engelshaar verwenden, aber man sollte dann noch etwas mehr wissen über die geplante Anlage.

Es stellt sich die Frage bei Analog nach welchem Konzept gefahren werden soll, also getrenne Stromkreise "klassisch" oder Z-Schaltung.

Von daher war der "Nebenschauplatz" Booster irgendwie...

Peter

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Zitat

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Macht bei 20V Spannung dann 100 Watt die du da transferieren kannst.
Zeig mir mal eine H0-Lok die mehr als 12 Watt Leistung hat oder mehr als 600mA zieht...

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Okay, zwei alte Loks mit Glühlampen, also Vorspann, und entsprechend beleuchtete Wagen, 10 bis 12 Stück mit je zwei Glühlampen und in 600mA sind Theorie.

Habt ihr mal betrachtet wie spannungsweich die entsprechenden Artikel sind, daher würde in den Spannungsfall nicht nur berechnen sondern minimieren. Wenn auch noch alle 100 bis 200cm eine Klemme mit soundsoviel mOhm gesetzt wird, kann der Querschnitt nicht groß genug sein. Also o,5mm2 für kleinere und mittlere Anlagen ist sicher okay. Bei mittelern und größeren Anlagen kommt es darauf an.... 0,75mm2 ist sicher angemessener Mindestquerschnitt, da scheinen wir uns einig .
Bei der Berechnung gehe ich auch von einer Umstellung auf eine Digitalzentrale aus. Diese gibt 3 bis 5 Ampere ab. Das sollte jeder Kabelstrang ohne Erwärmung aushalten können ( Auslegung für den Fehlerfall, Kurzschluss ohne Abschaltung der Zentrale).

Zitat

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Zitat

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Macht bei 20V Spannung dann 100 Watt die du da transferieren kannst.
Zeig mir mal eine H0-Lok die mehr als 12 Watt Leistung hat oder mehr als 600mA zieht...

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Okay, zwei alte Loks mit Glühlampen, also Vorspann, und entsprechend beleuchtete Wagen, 10 bis 12 Stück mit je zwei Glühlampen und in 600mA sind Theorie.

Habt ihr mal betrachtet wie spannungsweich die entsprechenden Artikel sind, daher würde in den Spannungsfall nicht nur berechnen sondern minimieren. Wenn auch noch alle 100 bis 200cm eine Klemme mit soundsoviel mOhm gesetzt wird, kann der Querschnitt nicht groß genug sein. Also o,5mm2 für kleinere und mittlere Anlagen ist sicher okay. Bei mittelern und größeren Anlagen kommt es darauf an.... 0,75mm2 ist sicher angemessener Mindestquerschnitt, da scheinen wir uns einig .
Bei der Berechnung gehe ich auch von einer Umstellung auf eine Digitalzentrale aus. Diese gibt 3 bis 5 Ampere ab. Das sollte jeder Kabelstrang ohne Erwärmung aushalten können ( Auslegung für den Fehlerfall, Kurzschluss ohne Abschaltung der Zentrale).

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Wie gesagt, rein technisch betrachtet sind für 3 bis 5 Ampere 0,25mm² ausreichend.
Also selbst wenn man den Querschnitt aus Sicherheitsgründen verdoppelt ist man erst bei 0,5mm².
Ein Mindestquerschnitt von 0,75mm² ist wirklich nicht erforderlich.
Mit 0,25mm² tut man sich auch sehr viel leichter eine hohe Dichte an Einspeisestellen zu erreichen.
Denn je dicker das Kabel desto schwieriger auch es gut weggetarnt ans Gleis zu bringen.

Die Ringleitung von mir aus dann mit
0,75mm² damit auch jeder ruhig schlafen kann.

Und wie oben schon dargestellt, im Analogbetrieb wäre sogar noch weniger ausreichend.
Aber wenn man die "Anlage ohne Fehler" plant, sollte man eine spätere Umstellung auf Digitalsteuerung vielleicht nicht ganz perspektivisch ausschließen.

Zitat

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Wie gesagt, rein technisch betrachtet sind für 3 bis 5 Ampere 0,25mm² ausreichend.
Also selbst wenn man den Querschnitt aus Sicherheitsgründen verdoppelt ist man erst bei 0,5mm².

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Das ist, rein geometrisch betrachtet, bereits der 4-fache Querschnitt!

Viele Grüße,

Fritz

Also, es geht doch hier wohl nur um die Zuleitung zu den Verteilern. Ich habe weder an meiner Weichenantrieben noch an den Schienen 2,5mm2 angelötet. Aber bis an die letzte Klemme wird der größere Querschnitt genommen. Unter meiner H0 Anlage ist dies 1mm2. Die Empfehlung der Hersteller muss sich übrigens auf den Querschnitt beziehen, den die Klemmen ihres Produktes verkraften können. O,75mm2 ist für die Stecker und die Trafoklemmen schwierig, größer geht kaum, 0,5mm2 geht gut.

Moin allerseits,

natürlich meinte ich die Ringleitung selbst, das man kein Kabel mit 2,5mm² an die Gleise brät ist mir auch klar.

MfG

Andre

Moin,

Zitat

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...natürlich meinte ich die Ringleitung selbst, das man kein Kabel mit 2,5mm² an die Gleise brät ist mir auch klar.

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dahingehend war auch mein mittlerweile gelöschter Beitrag, der nur noch als Zitat weiter oben zu lesen ist, zu verstehen. Hauptversorgungsleitung, Ringleitung oder Aorta bekommen bei mir 2,5mm² Querschnitt. Der davon abgehende Rest ist dann nur noch in Litzenstärke und führt unmittelbar zu Schienen wie auch Weichendecodern, die zudem über eine eigene 16V Stromversorgung verfügen.

Ja, vielleicht ist diese Lösung etwas übertrieben. Aber die eingebauten Reserven machen ein ausgesprochen gutes Gewissen. Die Industrie beschäftigt ein Heer von Ingenieuren, deren einzige Aufgabe es ist, Dinge so schwach wie möglich aber so stark wie gerade eben nötig zu konstruieren. Bevor ich mir jetzt deren Schuh anziehe, der mir zudem noch nicht mal passen dürfte, schieße ich weiterhin mit der Flak auf Spatzen. Warum? Weil ich es kann, fertig! Das erspart gerade bei diesem Wetter Kopfschmerzen, Schweißausbrüche und nicht zuletzt böse Überraschungen.
Aber es kann und soll jeder tun und lassen was er will. Die Konsequenzen trägt er ohnehin selbst, wenn etwas passieren sollte. Zum Glück haben wir es hier mit geringen Spannungen zu tun, auch wenn da teilweise ordentlich Kapazität anliegt.

Lieben Gruß

acecat

Zitat

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Ja, vielleicht ist diese Lösung etwas übertrieben. Aber die eingebauten Reserven machen ein ausgesprochen gutes Gewissen. Die Industrie beschäftigt ein Heer von Ingenieuren, deren einzige Aufgabe es ist, Dinge so schwach wie möglich aber so stark wie gerade eben nötig zu konstruieren. Bevor ich mir jetzt deren Schuh anziehe, der mir zudem noch nicht mal passen dürfte, schieße ich weiterhin mit der Flak auf Spatzen.

Lieben Gruß

acecat

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Moin,

sehe ich genau so, zumal der Preis für das "dickere" Kabel verschwindet gering ist, wenn man weiß wo man kaufen muss.

Lieber haben als brauchen.

MfG

Andre

Zitat

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Zitat

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Wie gesagt, rein technisch betrachtet sind für 3 bis 5 Ampere 0,25mm² ausreichend.
Also selbst wenn man den Querschnitt aus Sicherheitsgründen verdoppelt ist man erst bei 0,5mm².

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Das ist, rein geometrisch betrachtet, bereits der 4-fache Querschnitt!

Viele Grüße,

Fritz

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Hallo Fritz,
ich meinte allerdings Querschnitt im Sinne von Querschnittsfläche.
Und da sind 0,5mm² nur das Doppelte von 0,25mm².

Mit Gruß
Thomas

Zitat

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Zitat

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Ja, vielleicht ist diese Lösung etwas übertrieben. Aber die eingebauten Reserven machen ein ausgesprochen gutes Gewissen. Die Industrie beschäftigt ein Heer von Ingenieuren, deren einzige Aufgabe es ist, Dinge so schwach wie möglich aber so stark wie gerade eben nötig zu konstruieren. Bevor ich mir jetzt deren Schuh anziehe, der mir zudem noch nicht mal passen dürfte, schieße ich weiterhin mit der Flak auf Spatzen.

Lieben Gruß

acecat

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Moin,

sehe ich genau so, zumal der Preis für das "dickere" Kabel verschwindet gering ist, wenn man weiß wo man kaufen muss.

Lieber haben als brauchen.

MfG

Andre

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Hallo Andre!

Ja, aber wenn man das nicht weiß, ist der Preisunterschied teilweise ziemlich heftig.

Gruß
Thomas