Hallo Matthias,

erst mal noch vielen Danke für deine Mühen.

Puh, ich bin da wirklich etwas hin- und hergerissen.

Ich liste mal meine Meckerpunkte auf:

• Die Fußbodenschlucht auf 75cm Höhe ist in 1:22,5 schon recht mickrig. Alles 10cm höher zu legen würde das nicht grundsätzlich ändern.
• Dadurch, dass die Längsseiten schlanker sind, rücken sie näher an die Dachschrägen heran und der Platz nach oben schrumpft. Besonders für mein Steckenpferd, den Landschaftsbau mit maßstäblichen Bäumen, wird es oben entlang knapp.
• Ich kann mich mit der Mittelkulisse noch nicht anfreunden. Zum einen nimmt sie den Platz ein, den ich gern für einen hohen Fichtenwald hätte. Zum anderen fällt der wichtigste Blick vom Eingang des Dachbodens ziemlich auf den Seitenrand der Kulisse. Hier ist es aber gut möglich, dass mir einfach nur Erfahrung und Fantasie fehlen, wie man so einen seitlichen Abschluss gut kaschieren kann.
• Und, naja, der Abzweig auf freier Strecke ist immer noch nicht ganz meins.

Hallo Felix,

willst Du denn vollautomatisch fahren? Lokumsetzen könnte auch manuell geschehen. Das muss ja nicht immer sofort passieren, wenn ein Zug in den Schattenbahnhof eingefahren ist, Du könntest auch immer warten, bis z.B. am Ende einer Session alle Züge "verkehrt herum" in ihren Ziel-Schattenbahnhöfen stehen und dann als Tagesabschluss noch in beiden Schattenbahnhöfen die Loks umsetzen und für den nächsten Einsatz vorbereiten. Das könnte dann im Sitzen (mit etwas Abstand) vor dem SBhf passieren, dann ist die Einsehbarkeit auch gegeben.

Deine "Meckerliste" finde ich gar nicht negativ, im Gegenteil finde ich es gut und wichtig, dass Du klar benennst, was Dir nicht taugt und auch nach und nach rauskommt, wo Du eigentlich hinwillst (ob das sinnvoll machbar ist, ist ein anderes Problem...).

Ich wollte nochmal schauen, ob sich an Deinen "Meckerpunkten" etwas verbessern lässt. Ja, aber es entstehen natürlich wieder neue Kompromisse.

Hier zunächst die Sichtebene:



Die Fußbodenschlucht ist auf 100cm angehoben, Alp Grüm auf 120cm. Bedeutet natürlich auf der oberen Längsseite, dass die Strecke auch wieder etwas höher kommt, etwas weiter von den Balken weg muss und weniger Platz für Landschaftsbau ist. Aber: Muss denn die ganze Anlage ausgestaltet werden? Du könntest auch diese Längsseite zum "Off-Scene"-Bereich degradieren und nur mit Minimalabstand an den Balken vorbei fahren, dann vielleicht sogar als gerade Linie, möglichst noch platzsparender als jetzt gezeichnet.

Bever ist auf 60cm geblieben, von Bever zur Fußbodenschlucht geht's durch eine Tunnelstrecke (der Abzweig zum SBhf ist damit nicht mehr an der sichtbaren Strecke - das wäre übrigens bei meinem vorherigen Vorschlag mit auch immerhin ca. 4m Tunnelstrecke machbar gewesen). Diese verdeckte Strecke geht sich höhenmäßig aus und bringt 30cm Anhebung gegenüber vorher, bedeutet aber viel mehr Platzbedarf im verdeckten Bereich auf der rechten Seite.

Die Trennkulisse stelle ich mir gar nicht als einfache senkrechte Platte, sondern eher als tropfenförmigen Körper vor, ich hab's mal ansatzweise als graue Fläche eingezeichnet.

Eine Anlage (HO, Multideck), bei der ich das recht gelungen gelöst finde, ist hier (gleich im ersten Beitrag ist ein Bild "Ansicht in der Totalen wenn man den Raum betritt" mit der gebogenen Mittelkulisse - bei Dir wäre davor aber wesentlich mehr Landschaft, ich habe den sichtbaren Anlagenbereich an der Zungenspitze ca. 1m tief vor der Kulisse gezeichnet):
https://stummiforum.de/viewtopic.php?f=15&t=170783


Hier noch der Schattenbereich und die Überlagerung der beiden Ebenen:






Die Kehrschleife links unten ist nach links oben gewandert, damit für die Luke genug Platz ist. Der obere Sbhf muss dann aber 10cm angehoben werden, damit die Schleife drunter Platz hat.

Die Zugänglichkeit in den beiden Ecken links oben und rechts oben gefällt mir aber gar nicht. Selbst wenn da Landschaftsteile abnehmbar sind, wird das richtig fies, an jede Stelle später ranzukommen. Da wäre die Lösung mit Lok-Umsetzen deutlich wartungsfreundlicher.


Schöne Grüße
Matthias

Hallo Felix,

ich hab noch etwas sinniert, die beiden Schleifen rechts von Bever zur Fußbodenschlucht sowie von Bever zum Schattenbahnhof bekommt man ohne dauerndes Streckenüberkreuzen relativ bequem auch auf der Mittelzunge unter, das entspannt das Ecke rechts oben deutlich:








Schöne Grüße
Matthias

Hallo,

nach langer Zeit melde ich mich hier mal wieder zurück mit meinem Stand der Dinge. Bin ich in der ganzen Zeit wenigstens ordentlich weitergekommen? Nein, beim Gleisplan drehe ich mich weiter im Kreis. Aber aufgegeben habe ich meine Pläne nicht. Außerdem steht immer noch ein Dank von mir aus für die tolle Unterstützung bis hierhin.

Dafür habe ich angefangen, meine an einem Nachmittag wild aufgebaute Teppichanlage etwas landschaftlich auszugestalten. Ich hatte vorher keine Erfahrungen im Landschaftsbau, deswegen wollte ich unbedingt etwas üben, bevor ich mich in eine Großanlage stürze. Sonst lande ich vermutlich in einer Sackgasse, weil ich nicht einschätzen kann, was allgemein möglich ist und was ich persönlich überhaupt leisten kann.

Um auf der völlig ungeplanten, aber riesigen Chaos-Anlage überhaupt irgendwie Zugbetrieb durchführen zu können, habe ich in acht Stromkreisen eine wilde Mischung aus Schutz-, Block-, Zugtausch- und Langsamfahrschaltungen aufgebaut. Weil alles analog ist, bedeutet das eine Unmenge an sehr langen Kabeln, bei denen ich jedes Farbcodesystem irgendwann aufgegeben habe. Die Kabel sind inzwischen alle unter Gleisen, Teppichen, Bergen und sonstigem Gerümpel, was als Unterlage für die Anlage dient, vergraben. Sowohl die Wartung als auch das Neulegen von Kabeln ist damit schwierig bis unmöglich, irgendwie ist alles aber trotzdem noch nicht zusammengebrochen.

Meine Lehre daraus ist aber trotzdem positiv: Die fest aufgebaute Anlage soll digital sein, was die Zahl der Kabel massiv verringert. Die Kabel wären zugänglich von unten verlegt, außerdem entspräche die Komplexität der Verkabelung inklusive Belegtmelder etc in etwa einer kleinen H0-Tischanlage, nur auf viel größerem Raum. Die Elektrik sollte also sehr einfach gehen, was mir persönlich wichtig ist. Ich habe zwar fachlich davor überhaupt keine Angst, aber die ewige Kabellegerei bei einigen H0-Großanlagen hier hat mich ziemlich abgeschreckt. Ich möchte nicht Jahre an der Technik der unsichtbaren Anlagenbereiche arbeiten, bevor ich mit der Ausgestaltung beginnen kann.

Und damit zu meinen Vorstellungen von der Anlage, die sich durch meine Ausprobierei noch verfestigt haben: Ich möchte in jedem Fall Gleise, die in eine Landschaft eingebettet sind. Die typischen Spur-1-Modulanlagen, die hauptsächlich aus Gleisen mit etwas Grün um den Bahndamm bestehen, reizen mich überhaupt nicht. Das schließt in meinem Maßstab jede vernünftige Eingriffstiefe aus. Aber auch ich habe in der Praxis die Erfahrung gemacht, dass 80cm eher schon zu großzügig gerechnet sind, wenn man Detailarbeiten vornehmen sind.

Also muss ich konsequent mit herausnehmbaren Landschaftsteilen, begehbaren Bereichen und Eingriffsöffnungen arbeiten. Als Extremfall habe ich das mit meiner Teppichbahn ausprobiert. Da fallen selbst Eingriffsöffnungen von unten weg und verdeckte Gleise sind im Betrieb überhaupt nicht erreichbar.

Und bevor ich ein paar Bilder zu meinen Experimenten zeige, beantworte ich nach über drei Jahren endlich Matthias' Fragen:

Zitat von MatthiasT im Beitrag #77

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willst Du denn vollautomatisch fahren?

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Zitat von MatthiasT im Beitrag #77

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Muss denn die ganze Anlage ausgestaltet werden?

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Zitat von MatthiasT im Beitrag #77

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Eine Anlage (HO, Multideck), bei der ich das recht gelungen gelöst finde, ist hier (gleich im ersten Beitrag ist ein Bild "Ansicht in der Totalen wenn man den Raum betritt" mit der gebogenen Mittelkulisse - bei Dir wäre davor aber wesentlich mehr Landschaft, ich habe den sichtbaren Anlagenbereich an der Zungenspitze ca. 1m tief vor der Kulisse gezeichnet):
https://stummiforum.de/viewtopic.php?f=15&t=170783

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Und jetzt noch ein paar Bilder meiner Teppichbahn, um ein bisschen zu zeigen, in welche Richtung ich auch bei einer festen Anlage gern gehen würde. Hier mal ein Ausschnitt, der übersichtlich aussehen mag, aber in 1:22,5 über drei Meter tief ist:





Die Feldbahnradien der Nebenstrecke in den Bildern bitte ignorieren, da habe ich mein Material aus der Kindheit verwurstet und früher gab's von LGB halt nichts anderes. Auf einer festen Anlage kommen die natürlich weg und auch die klobigen Gleisprofile würde ich dann gern vorbildgerechter umsetzen. Ganz hinten unter der Schräge geht übrigens ein verdecktes Gleis entlang, was natürlich ohne Komplettabbau der Landschaft völlig unzugänglich ist.

Die Landschaftsteile sowie Kunstbauwerke wie Tunnel und Brücken sind auf Teppich oder Unterlagen aus Gerümpel einfach hingestellt, die Bäume eingesteckt. Die gesamte Anlage kann bis auf die Gleise also mehr oder weniger einfach weggetragen werden, wenn ich irgendwo heran muss, was ziemlich regelmäßig passiert. Bisher noch nie wegen Havarien, aber andauernd, um Landschaft zu überarbeiten oder Bäume, Büsche und Figuren neu zu arrangieren.

Die Kurven in den nächsten Bildern sind überwiegend im 2,3m-Radius, der auf einer zukünftigen Anlage weitgehend Mindestradius im sichtbaren Bereich sein soll:







Um das letzte Foto zu machen, musste ich zweieinhalb Meter Anlagenteile beiseite räumen, weil die Landschaft dort insgesamt fast vier Meter tief ist. Das nächste Bild wiederum ging nur mit 10fachem Zoom beim Fotografieren:





Und nach der ganzen Natur ein paar Menschen, schließlich lässt der große Maßstab da ganz andere Details zu als in H0:



Aber für kleine Szenerien mit Menschen reicht mir ein kleines Bahnhofsgelände völlig aus, Dorf oder gar Stadtauschnitte will ich nicht haben.

Insgesamt hat mir der Landschaftsbau ohne Einschränkung durch Eingriffstiefen so viel Spaß gemacht, dass ich mir nur noch kleine Grünstreifen neben den Gleise nicht mehr vorstellen kann. Deswegen ziehe ich in Erwägung, die Landschaft auch bei einer festen Anlage komplett modular zu bauen, so dass ich beliebige Teile einfach herausnehmen kann. Dann könnte ich die Module wie jetzt bei der Teppichbahn weitgehend außerhalb der Anlage bauen und sie wären beim Bau von allen Seiten zugänglich. Natürlich hätte so ein Vorgehen auch viele Nachteile: Alles muss möglichst leicht gebaut werden, Bäume und Gebäude können nicht fest montiert werden, es gibt es überall nicht ganz unsichtbare Übergänge, und nicht zuletzt kann das ständige Puzzlen beim Auf- und Abbau irgendwann auf die Nerven gehen. Aber ich habe inzwischen einige Erfahrung gesammelt, und für mich überwiegen die Vorteile die Nachteile.

Hallo Felix,

eine sehr erfreuliche Überraschung, dass Du wieder was schreibst! Und großes Kompliment zu Deinen "Landschaftsbautests", da kommt richtig Atmosphäre rüber. Ich glaube, die Experimentierzeit hat sich sehr gelohnt und die gesammelten Erfahrungen und getroffenen Entscheidungen bringen Dich wesentlich weiter. Digital ohne Vollautomatik dürfte sehr zielführend sein, und auch der modulare Aufbau mit entnehmbaren Landschaftsteilen und einigen nicht durchgestalteten Bereichen hört sich richtig an.

Wie willst Du denn jetzt weitermachen? Einfach mal irgendwo anfangen? Also z.B. ein System überlegen, wie die Segmente aufgebaut werden können und dann ein überschaubares Teilstück modular bauen (z.B. Bahnhof Alp Grüm oder Bever)? Wenn es Module/Segmente sind, die man einfach auf eine unabhängige Unterkonstruktion auflegen kann, könnte der fertige Abschnitt dann bei Bedarf immer noch im Raum an eine andere Stelle wandern, wenn sich der Gesamt-Gleisplan weiterentwickelt und Du auch durch das schon gebaute noch mehr Klarheit über die Wirkung im Raum hast. Und die Bahnhöfe waren ja ohne Eigengefälle, so dass sie später auch noch auf andere Höhen gelegt werden könnten - bei den Streckenabschnitten dazwischen müsste man wirklich die ganze Höhenentwicklung / Gefälle + Kurvenradien schon fix haben. Wenn Du da irgendwo anfangen willst, müsste vermutlich erst der Gesamtgleisplan festgezurrt werden.

Schöne Grüße
Matthias

Hallo Felix,

freue mich wieder etwas von Deinen Plänen zu hören. Die Bilder sind ja 1a, bleibe mal am Ball

Hallo Matthias und Hauke,

danke für Eure netten Rückmeldungen. Aber erwartet lieber nicht zu viel in nächster Zeit.

Ich befürchte, ich muss erst den gesamten Gleisplan festzurren, bevor ich irgendwo anfangen kann. Auch bei den Bahnhöfen wäre wohl nicht viel zu machen, weil die genaue Umsetzung vom Gleisplan insgesamt abhängt. Einfach durch den Raum wandern wird schwierig, da müssten vielleicht Bever-Abzweig und Alp-Grüm-Kurve gespiegelt oder Gleislängen leicht angepasst werden, und die Balken wären auch überall im Weg. Außerdem würde eine modulare Bauweise alles ziemlich verkomplizieren, wo sonst einfach ein paar Gleise auf eine Platte geschraubt werden könnten. Alp Grüm in der Position in meinem letzten Plan habe ich zum Beispiel überlegt, quasi freischwebend an den Balken zu befestigen, dann hätte ich darunter viel Platz, um bequem an den Schattenbahnhöfen zu hantieren.

Dazu kommt, dass ich auch bei anderen grundsätzlichen Fragen noch ganz am Anfang stehe. Zum Beispiel würde ich das hässliche LGB-Gleis gern in die verdeckten Abschnitte verbannen und stattdessen im sichtbaren Bereich mit maßstäblichem Code-250-Gleis bauen. Da zweifel ich aber noch, ob das überhaupt machbar ist. In der Praxis von größeren Anlagen erprobte Systeme gibt's keine, von denen ich weiß. Ich finde dazu auch wenig Ressourcen, in meinem Maßstab ist im Innenbereich meist entweder konsequent Spielbahn angesagt oder kompromissloser Selbstbau, dann aber eher für kleine Dioramen.

"Modular" ist als Bezeichnung für meine bisherige Bauweise bisher auch ziemlich hoch gegriffen. Die Gleise liegen lose, aber wegen der Schienenverbinder nicht herausnehmbar auf dem Teppich, und die Landschaftsteile sind völlig willkürlich geformte Styroporblöcke, je nachdem, was an Resten gerade da war. Hier mal ein paar Beispiele, von solchen Teilen habe ich inzwischen etwas zwei Dutzend verbaut:







So etwas muss ich später natürlich mit System planen, aber Module im eigentlichen Sinne habe ich nicht vor Augen. Aber da traue ich mir zu, mir etwas beim Bauen auszudenken, Hauptsache, die Landschaft ist überwiegend abnehmbar. Die Gleistrassen sollen dagegen fest verbaut sein, wenigstens war das bisher meine Vorstellung. Also wird meine Anforderung an einen endgültigen Gleisplan sein, dass alle Ecken einigermaßen zugänglich sein müssen, wenn man nur die Trassen und Bahnhofsplatten ohne Landschaft berücksichtigt.

Ihr seht, das wird alles noch eine Weile dauern. Wenigstens meine entstandenen Büsche und Bäume kann ich aber weiterverwenden, und von denen hat man ja nie genug.

Hallo,

ich sitze gerade an einer kleineren Baustelle, nämlich der genauen Umsetzung von meinem Trennungsbahnhof. Als Vorbild habe ich ja Bever ausgewählt, weil es bei der RhB neben Filisur einer der wenigen betrieblich spannenden Bahnhöfe ist, die sich in meinem Maßstab – natürlich vereinfacht und gestaucht – noch irgendwie darstellen lassen. Und Filisur ist im Modellbau schon etwas ausgelutscht.

Bever ist in den letzten Jahren umgebaut und kürzlich neu eröffnet worden, also habe ich mir den modernisierten Gleisplan einmal angesehen. Der Hosenträger ist wie zuvor schon in Filisur dem Umbau zum Opfer gefallen. Die Albula- und Engadin-Linien werden statt am Abzweig in Bever jetzt schon in Samedan entflechtet, dafür ist die Strecke Samedan-Bever doppelgleisig ausgebaut worden. Außerdem fahren die Engadin-Linien in Bever sowieso ohne Halt durch. Das ist betrieblich natürlich stinklangweilig, also werde ich vermutlich eingleisig bleiben und den Hosenträger beibehalten. Auch sonst ist der Plan vereinfacht worden, ein (Güter?)Gleis ist weggefallen und natürlich alle Ausziehgleise.

Dafür ist das denkmalgeschützte historische Bahnsteigdach aus St Moritz nach Bever gekommen und steht auf dem neuen Mittelbahnsteig mit Unterführung, Bänken, Schutzraum, Fahrkartenautomaten usw. In der Ausgestaltung bietet sich das neue Bever also durchaus als Vorbild an, beim alten war ja einfach gar nichts an den Gleisen. Und ich habe keine Ambitionen, epochenrein zu bauen.

Hier mal ein Überblick über die Gleispläne vor und nach dem Umbau sowie mein Stand der Umsetzung in 1:22,5:



Den neuen Plan habe ich ohne Gewähr schematisch abgezeichnet, offizielle oder inoffizielle Pläne habe ich bisher keine gefunden. Beim alten offiziellen Plan fehlt irgendwie ein Ausziehgleis Richtung Scuol, das ich ziemlich sicher in Erinnerung hatte.

Meinen bisherigen Plan hatte ich einfach so dahingemalt. Jetzt überlege ich, ob ich den Bahnhof mit etwas mehr betrieblichen Möglichkeiten und/oder vorbildnäher umsetzen könnte. Die Gleise 2+3 nach alter Zählung sind als Hauptgleise für den Personen- und Durchgangsverkehr gesetzt, aber beim Rest hab ich mir bisher noch nicht wirklich Gedanken gemacht. Ich habe da auch überhaupt keine Erfahrung.

Zum Beispiel habe ich bisher Gleis 1 weggelassen, weil ich es für ein Ausweichgleis für kurze Regionalzüge gehalten habe. Das hat bei mir nicht so viel Sinn, weil sich meine Zuglängen ohnehin auf die kurzer Regionalzüge beschränken müssen. Im neuen Plan sieht es teilweise wie ein Verladegleis für den Güterschuppen aus, das wäre eventuell etwas spannender. Auch bei den Gleisen 4 bis 6 bzw. 4 und 5 ist mir die Nutzung überhaupt nicht klar. Fünf Gleise würde ich platzmäßig auch noch unterbekommen, wenn sich dadurch spürbare Verbesserungen erreichen ließen. Umgekehrt lasse ich bei den vorderen Gleisen auch gern noch etwas weg, wenn ich sowieso nicht weiß, was damit später anfangen soll. Dann wäre man näher dran an dem Teil des Bahnhofs, auf dem der meiste Betrieb stattfindet.

Habt ihr zum Gleisplan von Bever noch Ideen?

Hallo Felix,

in google streetview ist noch ein Zustand von 2014 vor dem Umbau drin - sehr hilfreich, weil sogar Aufnahmen der Bahnanlagen vom Zug aus integriert sind. Das "normale" Luftbild in google maps selbst zeigt hingegen schon den Zustand nach dem Umbau mit dem Perrondach etc. In Streetview ist zwar auch schon einiges gegenüber dem Plan "Vorbild alt" verändert, aber man sieht noch den Hosenträger und das von Dir angesprochene Ziehgleis:

https://www.google.de/maps/@46.5503748,9...i6656?entry=ttu


Ich würde überlegen, was denn für Dich 1. identitätsstiftend und 2. betrieblich interessant ist. Alles andere würde ich zur Disposition stellen und ggf. weglassen. Und dabei ggf. durchaus einen Epochenmix zulassen, wenn das was bringt. Z.B. Einzelwagen-/Stückgutverkehr durchführen, obwohl das ein angesiedelter Betrieb in der Realität in der dargestellten Epoche überhaupt nicht mehr macht und alles auf LKW umgestellt hat. Oder auch den Hosenträger noch bauen, obwohl schon das Perrondach dabei ist, kann man sich im Rahmen der "künstlerischen Freiheit" durchaus erlauben.

Zur Identität: Hier scheinen das Empfangsgebäude, der Güterschuppen, der Bahnübergang, der Umrichter und ganz besonders der Fluss Beverin mit den beiden Brücken darüber wichtig. Auch das denkmalgeschützte "neue" Perrondach fällt natürlich darunter, wenn Du nicht einen konkreten historischen Zustand darstellen willst - das Dach fände ich persönlich spannend zu bauen und würde es einplanen. Ein 5. Gleis würde ich eher vermeiden und lieber den Platz für identitätsstiftende Elemente (Landschaft / Gebäude) nutzen. Vermutlich gibt's noch weitere Elemente, die Dir wichtig sind und die mir beim kurzen "digitalen Ausflug" nach Bever noch gar nicht aufgefallen sind.

Zum Betrieb (hier bin ich sicher kein Experte, vielleicht hat ja jemand anderes noch gute Gedanken dazu?): Gleis 1 ist bestimmt für den Güterschuppen genutzt, würde ich einplanen. 2+3 für Personenverkehr. Der Umrichter am Bahnübergang im Süden hatte wohl auch einen Bahnanschluß, sieht so aus, als ob eines der Gleis ins Gebäude geführt hat - was auch immer da geliefert wurde. Auf der Nordseite ist eine Käserei angesiedelt (Lesa), die könnte ja auch einen Bahnanschluss haben. Oder einfach stattdessen oder zusätzlich ein Freiladegleis für verschiedene Kunden. Damit hättest Du 3-4 Bahnkunden. Jetzt kommt's ein wenig auf die Intensität an, ob das mit insg. 4 Gleisen geht. Im "Vorbild alt" ist wohl der Güterverkehr auf Gl 4-6 abgewickelt worden, dann sind Umfahrungen oder auch Vorsortieren von Wagen mit unterschiedlichen Zielen dort möglich, ohne Gl 2-3 zu beeinträchtigen.

Hier mal 2 Skizzen, die mit 4 Gleisen auskommen. In (1) müsste ein Güterzug in Gl 3 einfahren, keine Ziehgleise, Umfahrung über Gleis 2, Gleis 4 ist nur für die beiden Anschließer. Fast schon der moderne Zustand, aber eben das 5. Gleis eingespart und nicht zweigleisig Richtung Samedan. Auch (2) spart das 5. Gleis ein, hier geht die Güterzugumfahrung durch die beiden zusätzlichen Weichen im Norden aber über Gleis 4 und nicht über Gleis 2, also weniger Beeinträchtigung für den Personenverkehr.




Schöne Grüße
Matthias