RE: Frage zu Schnittstelle 21 MTC

#1 von schuerfwunde , 07.09.2019 20:28

Hallo zusammen,

Nach Internet Recherche habe ich rausgefunden das die aktuellen MFX Decoder MSD3 von Märklin die 21 MTC Schnittstelle haben. Also die mit dem ungenutzten PIN der ein falsches einbauen verhindert.
Bei jedem MSD3 Decoder ist eine Grundplatte dabei und nun zu meinen Fragen:

- Kann statt des MSD3 Dedcders z.B. der neue LokSound 5 Artikelnummer 5841 DCC/MM/SX/M4 "Leerdecoder", 21MTC NEM660, mit Lautsprecher 11x15mm, Spurweite: 0, H0 aufgesteckt werden?

- Kann bei älteren Märklin Loks ( in meinem Fall Art. 37967 Gt 2x4/4 ) , die auch die erste Generation MFX ( mit Sound ) hat einfach auf der Trägergrundplatte ein MSD3 aufgesteckt werden? Oder ein LokSound 5 von ESU?

- Falls ESU funktioniert ( kann der Loksound auch mit der Märklin Central Station 2 60215 über ein Programmiergleis programmiert werden? Oder benötigt man dann auch hier den Lokprogrammer ?

- könnte auch einfach ein ZIMO MX644D ( mit 21 mtc Schnittstelle und Sound ) auf die Märklingrundplatte der MSD3 Decoder aufgesteckt werden?
Auch hier die gleiche Frage, kann dieser MFX und und kann über das Programmiergleis mit der CS2 angpasst werden?

Ich meine wenn schon Standart 21 MTC dann müssten ja alle Anschlüsse und Lötpunkte gleich genormt sein ...


Bisher habe ich alte analoge Märklin Wechselstrom Loks mit einem MSD3 Sound Decoder und HLA von Märklin umgebaut.
Internet sei Dank hat das ganz gut geklappt.
Ich merke aber immer mehr das ich technische Informationslücken habe ... und hoffe natürlich hier im Forum auf Eure Unterstützung mir die notwendigen Info´s anzueignen.


Meine nächsten Projekte wären:

ein besserer und lauterer Sound für meine Märklin Art. Nr. 37967 Gt 2 2X$/$ Mallet Tenderlok
Decoder egal wäre da für Versuche offen

Umbau meiner Märklin 03 1096 Art. Nr. 3791 welche noch komplett analog ist, auf Digital mit Sound umzurüsten.


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RE: Frage zu Schnittstelle 21 MTC

#2 von supermoee , 07.09.2019 20:56

Hallo,

Die mtc21 Schnittstelle ist weitesgehend genormt und kompatibel. Du kannst sie untereinander austauschen. Von Lv bis Aux2 sind alle Dekoder identisch. Ab Aux3 aufwärts kann es zwischen den Herstellern Unterschiede geben. Ein Blick in die BDA bringt Aufklärung.

Mit der CS2 kannst du die Parameter aller Dekoder in Abhängigkeit des Protokolls mehr oder weniger komfortabel programmieren. Soundfiles aufspielen kannst du nur mit dem Programmer des jeweiligen Anbieters machen.

Gruß

Stephan


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RE: Frage zu Schnittstelle 21 MTC

#3 von DerDrummer , 07.09.2019 21:05

Moin Moin
Also grundsätzlich ist das alles möglich, die Schnittstelle past an sich. Aber Achtung bei der 21mtc, da gibt es zwei Normen! Eine Variante ist die "offizielle" Version, die nur Aux 1 und 2 bereitstellt und den Rest zwar an Bord hat, die Ausgänge aber sogenannte Logikpegel-Ausgänge sind, die keine Verbraucher mit Strom versorgen können. Die zweite Variante ist die "Märklin-Ausführung" und hier sind auch Aux 3-6 verstärkt.

ESU hat, wenn ich die Anleitung richtig verstehe, nur beim LoSo V5 MKL durchgehend verstärkte Ausgänge.

Zimo hat es deutlich eleganter gelöst, man kann mittels CV 8 zwischen beiden Varianten wählen.

Märklin hat verstärkte Ausgänge.

Welche Variante du benötigst, musst du an deiner Lok prüfen bzw. können dir da andere helfen, die die Lok kennen.

Zitat
Ich meine wenn schon Standart 21 MTC dann müssten ja alle Anschlüsse und Lötpunkte gleich genormt sein ...



Das sollte eigentlich selbstverständlich sein und ist nach gesundem Menschenverstand auch logisch. Leider ist das ausgerechnet bei dieser Schnittstelle nicht der Fall.

Programmkierung geht über mfx und auch DCC problemlos.

Lg Justus


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RE: Frage zu Schnittstelle 21 MTC

#4 von drum58 , 07.09.2019 21:16

Hallo,

ich möchte Stephan ergänzen:
Es gibt Loks die AUX 3 und 4 unverstärkt und solche die sie verstärkt brauchen, entsprechend gibt es auch Decoder mit verstärkten und unverstärkten AUX 3 und 4. Zumindest ZIMO bietet die Möglichkeit das per CV zu ändern, ansonsten muss der „richtige“ Decoder gekauft und eingebaut werden. Bei falscher Auswahl funktionieren die Decoder entweder nicht richtig oder es kann Schäden am Decoder oder der Lok verursachen.
ESU bietet mfx-fähige Decoder als „M4“ an, bei ZIMO gibt es neu auch mfx-fähige Decoder, dort heißen die „MS“ (440 mit mtc21-Schnittstelle), der MX644 ist nicht mfx-fähig.
Programmieren kannst Du alle mit jeder Zentrale, Sound einspielen oder verändern geht aber nur mit dem Programmer des jeweiligen Decoder-Herstellers.

Gruß
Werner


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RE: Frage zu Schnittstelle 21 MTC

#5 von supermoee , 07.09.2019 21:34

Zitat

Märklin hat verstärkte Ausgänge.



Hallo Justus,

Beim mSD/mLD stimmt das mit Ausnahme des mSD Spezial. Beim mSD3/mLD3 nicht. Da kann man wählen, wie man es haben will und entsprechend programmieren.

Gruss

Stephan


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RE: Frage zu Schnittstelle 21 MTC

#6 von DerDrummer , 07.09.2019 22:20

Dann hat Märklin nachgebessert, das freut mich. Danke für die Info!


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RE: Frage zu Schnittstelle 21 MTC

#7 von TT800 , 08.09.2019 00:52

Zitat

Hallo zusammen,
Nach Internet Recherche habe ich rausgefunden das die aktuellen MFX Decoder MSD3 von Märklin die 21 MTC Schnittstelle haben. Also die mit dem ungenutzten PIN der ein falsches einbauen verhindert.
Bei jedem MSD3 Decoder ist eine Grundplatte dabei und nun zu meinen Fragen:

Hallo ?,
Grundsätzliches zur 21mtc - Schnittstelle:
Wie schon der Name vermuten lässt, heißt die Abkürzung "21 pol.- MärklinTrixConnector". Daher muss man immer die Informationen von MäTrix, die ja diese Schnittstelle wie der Name verrät eingeführt hat, beachten. Leider haben im Lauf der Zeit Mitbewerber durch eine Norm versucht, Veränderungen zu vereinbaren, was aber natürlich MäTrix nicht interessiert hat. Dadurch kommen die Unterschiede, wie sie in den vorigen Beiträgen erwähnt wurden.

Aber dabei wurden gerade für die Letztversionen wichtige Unterschiede noch nicht erwähnt. Die mSD3/mLD3 nützen zB PINs für Sensoreingänge und SUSI, wo Decoder anderer Produzenten zusätzliche AUX kontaktieren.

Das Dilemma hat man aber nur, wenn man eine Lok mit 21mtc auf der Lokplatine vorfindet, deren interne Verkabelung man nicht kennt. Daher liefert Märklin eine 21mtc-Platine bei den mSD3/mLD3 mit, deren Anschlussdrähte man dann selbst in der Lok verlöten kann.

Zitat

- Kann statt des MSD3 Dedcders z.B. der neue LokSound 5 Artikelnummer 5841 DCC/MM/SX/M4 "Leerdecoder", 21MTC NEM660, mit Lautsprecher 11x15mm, Spurweite: 0, H0 aufgesteckt werden?

Da hat man genau das erwähnte Dilemma

Zitat

- Kann bei älteren Märklin Loks ( in meinem Fall Art. 37967 Gt 2x4/4 ) , die auch die erste Generation MFX ( mit Sound ) hat einfach auf der Trägergrundplatte ein MSD3 aufgesteckt werden? Oder ein LokSound 5 von ESU?

Beim MSD3 muss man nur auf die Einstellung der AUX3/4 achten, beim ESU zumindest auch.

Zitat

- könnte auch einfach ein ZIMO MX644D ( mit 21 mtc Schnittstelle und Sound ) auf die Märklingrundplatte der MSD3 Decoder aufgesteckt werden?

Man muss eben die Anschlussdrähte passend verlöten.


Viele Grüße,
Stephan
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RE: Frage zu Schnittstelle 21 MTC

#8 von supermoee , 08.09.2019 09:17

Zitat


Aber dabei wurden gerade für die Letztversionen wichtige Unterschiede noch nicht erwähnt. Die mSD3/mLD3 nützen zB PINs für Sensoreingänge und SUSI, wo Decoder anderer Produzenten zusätzliche AUX kontaktieren.



Hallo,

Es gibt auch Dekoderhersteller, bei denen man es programmieren kann, ob an den SUSI Pins der Schnittstelle die Aux Funktionen ausgegeben werden sollen, z.B. D&H.

Gruss

Stephan


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RE: Frage zu Schnittstelle 21 MTC

#9 von volkerS , 08.09.2019 09:21

Hallo,
zur Fähigkeit der Decoder bei denen Aux3/Aux4 zwischen unverstärkt (5V-Pegel) und verstärkt (Open Collector) umgeschaltet werden kann der Hinweis, dass dies immer vor dem Einstecken in die Lok außerhalb nur durch Anschluß der Gleisspannung und des Motors (als Last) erfolgen muss. Die interne Verdrahtung von Aux3/Aux4 in der Lok kann den Decoder beim ersten Einschalten irreversibel Schaden zufügen.
Volker


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RE: Frage zu Schnittstelle 21 MTC

#10 von Majestix , 08.09.2019 09:36

Man kann nicht pauschal sagen Märklin habe verstärkte AUX 3/4! Die ersten Jahre von MFX und mtc21 Schnittstelle waren AUX 3/4 grundsätzlich nur Logikpegel! Dies war für die Märklin Sinus Motoren Generationen (auch ein Märklin Exot) auch erforderlich. Zu dieser Zeit kamen Märklin MFX Dekoder auch aus dem Hause ESU! Also was heute als Abweichung anderer von der MTC21 Norm Märklins bezeichnet wird ist eigentlich der Ursprung der später erst von Märklin geändert wurde. Somit weicht eigentlich Märklin heute von der ursprünglich Norm ab.


Viele Grüße Thomas

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RE: Frage zu Schnittstelle 21 MTC

#11 von gabli , 08.09.2019 10:33

Hallo,

Zitat

zur Fähigkeit der Decoder bei denen Aux3/Aux4 zwischen unverstärkt (5V-Pegel) und verstärkt (Open Collector) umgeschaltet werden kann der Hinweis, dass dies immer vor dem Einstecken in die Lok außerhalb nur durch Anschluß der Gleisspannung und des Motors (als Last) erfolgen muss. Die interne Verdrahtung von Aux3/Aux4 in der Lok kann den Decoder beim ersten Einschalten irreversibel Schaden zufügen.


Ein sehr wichtiger und guter Tipp, den es zu beachten gilt!

Freundliche Grüsse

Gian


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RE: Frage zu Schnittstelle 21 MTC

#12 von Stadtbahner , 08.09.2019 11:57

Ein Beispiel dazu:

Den Funktionsdecoder ESU Lokpilot V4 FX 21-MTC habe ich in meine Hobbytrain S-Bahn BR 480 (antriebsloser Viertelzug) eingebaut. Aux 3/4 waren im Decoder ab Werk verstärkt gesetzt. Einige Lichtfunktionen gingen nicht, als ich sie auf dem Betriebsgleis ausprobierte.

Hab den Viertelzug dann auf mein Programmiergleis gesetzt, an dem lediglich der ESU-Lokprogrammer angeschlossen ist, und darin dann die Konfiguration von Aux 3/4 auf unverstärkt gesetzt.

Den Viertelzug wieder aufs Betriebsgleis gesetzt mit der z21, und nun funktionierten sämtliche Lichtfunktionen.


Viele Grüße, Marc

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RE: Frage zu Schnittstelle 21 MTC

#13 von Railwolf , 08.09.2019 15:28

Hallo,

ich las neulich beim Stöbern in EJ aus 2007, daß Märklin damals - Plux war noch nicht ganz fertig - deutlich gesagt hat, 21mtc sei eine Hausnorm und keine allgemeine Norm. Die Schnittstelle ist also gegen den Willen ihrer Entwickler in der NEM 660 gelandet. Darüber heute zu debattieren führt aber zu nichts.
Wichtiger wäre zu erreichen, daß die beiden verschiedenen Beschaltungen beide genormt werden - etwa als NEM 660L und 660R für Logic und Reinforced.

Zumindest für künftige Modelle nicht nur von Märklin wäre dann eindeutig zu beschreiben, wie der Decoder konfiguriert sein muß.

Für bereits ausgelieferte Modelle wäre eine entsprechende Tabelle ungemein hilfreich, aber wer soll die erstellen?


Mit vielen Grüßen

Wolf 🐺


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RE: Frage zu Schnittstelle 21 MTC

#14 von LukasLokführer , 08.09.2019 19:33

Hallo Wolf,

guter Vorschlag, ich würde aber statt 660R die 660P (wie "Power") verwenden. Reinforced steht eher für mechanische denn elektrische Verstärkung.
Bei MäTrix ist schon lange nur noch von einer 21-poligen Schnittstelle die Rede, ohne Verweis auf irgend eine Norm. 21mtc steht da nirgendwo.

Es gibt auch Modelle, bei denen es egal ist, weil AUX3 und AUX4 nicht benutzt werden.
Beispiel: Trix 22983, BR44

Gruß,
Lukas


 
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RE: Frage zu Schnittstelle 21 MTC

#15 von Tenderschieber , 16.09.2019 06:45

660L und 660V wie „verstärkt“. Oder in einer Norm wie bei 662. Oder 660 und 660a.


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RE: Frage zu Schnittstelle 21 MTC

#16 von hu.ms , 16.09.2019 08:36

Verstehe die ganze schreiberei hier nicht.
Man kann doch ganz einfach in der BDA bzw. der platine der betreffenden lok durch messen feststellen wie die paar möglicherweise abweichenden pins der schnittstelle beschaltet sind und dann den zutreffenden decoder dazu kaufen.

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RE: Frage zu Schnittstelle 21 MTC

#17 von LukasLokführer , 16.09.2019 19:10

Hallo Hubert,

schön für Dich, wenn Du das kannst. Für mich selbst auch gar kein Problem.
Aber nicht jeder ist mit den entsprechenden Messinstrumente ausgestattet bzw. versiert in deren Benutzung.
Und genau dafür gibt es genormte Schnittstellen. Wenn die Normen eingehalten werden muss man nicht erst groß messen.

Und von wegen BDA: In der von Trix zur BR44 (Analogversion) steht aber auch schon gar nichts. Weder, welcher Ausgang wofür verwendet wird, noch welche Pegel da erwartet werden.

Gruß,
Lukas


 
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RE: Frage zu Schnittstelle 21 MTC

#18 von hu.ms , 16.09.2019 22:58

Hallo Lukas,

genau die trix BR44 (22983) war mein letzter umbau. Details incl. soundviedeo sh. mein umbauthema - unten verlinkt.

Es war eigentlich kein problem, auf der platine die leiterbahnen der von mir genutzten schnittstellen-pins zu verfolgen bzw. zu messen um festzustellen zu welchen lötpads für kabelanschlüsse diese verlaufen.
Welche pegel erwartet werden ergibt sich logisch aus den danach verkabelten verbrauchern.
Nicht indetifizerbare oder störende bauteile löte ich einfach ab und die abgehenden kabel dann dort an.

Und jetzt mal ganz ehrlich:

wer umbaut und etwas besonderes haben will, der muss sich auch mit der materie ausführlich beschäftigen.
Wenn mann eigentlich nicht weiss was man tut, wird man "lehrgeld" bezahlen.
Wer sowas scheut - und das kann ich sehr wohl verstehen - der sollte sich mit den decodern auf der schnittstelle begnügen, die vom fahrzeughersteller angegeben/empfohlen werden.

Hubert


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RE: Frage zu Schnittstelle 21 MTC

#19 von Railwolf , 17.09.2019 14:00

Hallo Hubert,

es ist ja schön für dich, wenn du einen Schaltkreis lesen kannst. Wenn du aus den verbauten Bausteinen sicher erkennen kannst, was daran angeschlossen werden muß. Damit bist du aber in der Minderheit.
Die allermeisten Modellbahner haben nicht Elektronik studiert.
Und für diese 99% ist es wichtig zu wissen, welchen Decoder bzw. welche Decodereinstellung sie wählen müssen.
Denen zu sagen, lernt Schaltungen lesen oder gebt die Lok in die Werkstatt, finde ich ziemlich flaster: flaster: flaster:
Denn der Hersteller gibt in den meisten Fällen keine Auskunft darüber, ob die Platine verstärkte oder logische Ausgänge braucht (beim wichtigsten Hersteller kann man das am Nachrüstdecoder einstellen), und die Originaldecoder sind nicht mehr verfügbar.


Mit vielen Grüßen

Wolf 🐺


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RE: Frage zu Schnittstelle 21 MTC

#20 von oligluck ( gelöscht ) , 17.09.2019 16:45

Zitat

H(...)beim wichtigsten Hersteller kann man das am Nachrüstdecoder einstellen(...)



Oh, welches ist denn der "wichtigste Hersteller"?
Ist es vielleicht der, den die Gefolgschaft der Lemminge als "Marktführer" bezeichnen?
Oder darf ich es mir aussuchen?

Denn mein "wichtigster Hersteller" in Spur H0 ist einer, den so mancher Spielbahner überhaupt nicht einmal kennt.
Oder es sind derer zwei, vielleicht drei, um genau zu sein.

Scheuklappendenken schützt nicht vor Fehlinterpretationenen, im Gegenteil.
Ist bequem, zugegeben.
Allerdings gibt es Wälder, aus denen es zuweilen heraus schallt

Viele Grüße,
Oliver


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RE: Frage zu Schnittstelle 21 MTC

#21 von hu.ms , 17.09.2019 17:30

Zitat

Denn der Hersteller gibt in den meisten Fällen keine Auskunft darüber, ob die Platine verstärkte oder logische Ausgänge braucht (beim wichtigsten Hersteller kann man das am Nachrüstdecoder einstellen), und die Originaldecoder sind nicht mehr verfügbar.


Der TE schreibt ja von mä-loks. Von anderen herstellern ist keine rede.
Bekommt man keine antwort, wenn man bei mä anfragt welchen ihrer nachrüstdecoder man auf die schnittstelle
der lok mit der artikelnummer XXXXX stecken kann ?
Da wäre allerdings wirklich schlechter service und "umsatzverhinderung".

Hubert


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RE: Frage zu Schnittstelle 21 MTC

#22 von schuerfwunde , 17.09.2019 17:49

Erstmal Danke für Eure weiterführenden Antworten

Mir geht es in dem Thema auch darum mal etwas anderes auszuprobieren, meine bisher erworbenes technisches Verständnis hat mich zumindest mal davor bewahrt einen falschen Decoder zu kaufen.

Idealerweise möchte ich mein nächstes Umbauprojekt Märklin mit MFX und Sound mit einem ESU Decoder ink. Sound vollziehen.
Einfach zum probieren, ich erhoffe mir deutlich besseren Sound und Soundvielfalt.

Ich weiß das ich dafür von ESU einen Soundprogrammer benötigen würde aber letztendlich würde mich halt interessieren ob ich den Decoder einfach tauschen könnte und dann alle sonstigen Funktionen wie z.b. Lichtwechesel usw. einfach weiterfunktionieren ...

Einen Decoder durchmessen kann ich nicht, bin kein Elektriker.

Ich bin aber bereit mich hier und da weiterzubilden und bin froh hier im Forum Antworten auf meine Fragen zu bekommen.


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RE: Frage zu Schnittstelle 21 MTC

#23 von hu.ms , 17.09.2019 18:23

Nachdem du oben die bayer. mallet erwähnt hast hier noch ein kurzes video meiner selbst umgebauten BR96 (mä 37963):
https://www.youtube.com/watch?v=Lqom-f25pEQ

Hubert


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RE: Frage zu Schnittstelle 21 MTC

#24 von schuerfwunde , 18.09.2019 06:07

Zitat

Nachdem du oben die bayer. mallet erwähnt hast hier noch ein kurzes video meiner selbst umgebauten BR96 (mä 37963):
https://www.youtube.com/watch?v=Lqom-f25pEQ

Hubert



Hast einen Abonennten mehr

Danke für das Video, gefällt mir wirklich gut.

Da will ich hin mit meiner Lok


Gruß


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RE: Frage zu Schnittstelle 21 MTC

#25 von Railwolf , 18.09.2019 09:49

Hallo Oli,

Zitat

Oh, welches ist denn der "wichtigste Hersteller"?



Welcher Hersteller stellt denn die meisten Loks mit mtc21-Schnittstelle her? Einfaches Rechnen.
Übrigens heißt mtc "Märklin-Trix-Connector". Alle anderen, die die mtc21 nutzen, haben abgekupfert.

Zitat

den die Gefolgschaft der Lemminge als "Marktführer" bezeichnen?



Du trollst.


Mit vielen Grüßen

Wolf 🐺


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