Moin,

die Frage ob ich doch lieber auf das K-Gleis setze wird zunehmend größer. Ich habe hier mal nen Thread dazu aufgemacht: viewtopic.php?f=2&t=187405


Gruß
Max

Hallo Max,

ich verliere nicht gerne viele Worte und werf deshalb nur mal schnell einen Plan des Bhfs ein:





Mir gefällt besonders der rechte Teil mit der Kreuzung Muss aber dazu sagen das dort an der Kreuzung 2 gekürzte Gleise notwendig sind.

Hallo Jürgen,

nicht übel, danke. Das verlängert ja sogar die Abstellgruppe und eröffnet sogar neue Betriebsabläufe. Ich lasse das mal sacken - gefällt mir aber.

Gruß
Max

Moin,

mal eine andere Frage:

Wäre eine zweigleisige Nebenstrecke zu viel des Guten? Überlege sie zweigleisig zu machen, im Gegenzug jedoch beide Strecken im Bahnhof nicht zu verbinden.

Gruß
Max

Hallo Max,
zweigleisig kannste machen. Finde ich sogar klasse Deine Idee. Ist dann wie in Aachen-West, wo eine Strecke Richtung Aachen Hbf/Köln und eine nach Belgien/Morsenet führt. Wäre sogar sehr reizvoll.
Schau Dir die Südausfahrt von Aachen West mal über google Maps an. Da haste "ausreichend" Weichenverbindungen und Überführungsbauwerke.
Gibt auch zahlreiche Videos auf Youtube dazu.

Moin,

neben der wie ich finde sehr interessanten Gleisdiskussion in dem anderen Post, komme ich bei meiner Planung nicht wirklich weiter.

Selbst bei meinen Versuchen mit dem Einsatz von Flexgleisen, bekomme ich meines Erachtens das "Spielbahn"-Feeling nicht raus. Klar gelingt es starre Geraden durch weite Kurven zu ersetzen, aber ich glaube da steckt deutlich mehr Potential zur Optimierung drin.

So sieht der erste Versuch des oberen Anlagenteils ohne C-Gleis aus. Der Bahnhof liegt nun teils in der Kurve und verschwindet in einer Bahnhofshalle. Dahinter laufen die Gleise weiter in den Zugspeicher. Die Nebenstrecke ist nun zweigleisig und hat noch einen eingleisigen Abzweig, der die Hauptstrecke überquert):



Vielleicht schränkt mich meine Festlegung auf die Anlagenform und meine begrenzte Vorstellungskraft zu sehr ein. Das langgestreckte U schränkt den Streckenverlauf schon merklich ein, sodass die Strecken stets mehr oder weniger parallel verlaufen. Eine "Ausbeulung" der Anlage in der Mitte der langen Geraden (E-Form), könnte vielleicht Abhilfe schaffen, weil sich z.B. die Nebenstrecke dort in weiten Bögen "entlangschlängeln" könnte.

Vielleicht hat ja einer der Mitleser dieses Threads eine bessere Idee, wie man den vorhandenen Raum und meine Vorstellungen besser in Einklang bringen kann? Es muss ja kein fertiger Gleisplan sein, eine Skizze würde als Input ja schon reichen.

Folgende Punkte sind für mich weiterhin ein Muss:
- Hundeknochen Hauptstrecke für lange Fernzüge
- Hundeknochen Nebenstrecke für Regionalzüge
- Zugspeichermöglichkeiten für min. 35 Zuggarnituren
- Rechts-Links-Wechsel auf der Hauptstrecke
- Großer Bahnhof auf der einen Anlagenseite (vorzugsweise rechts; Bahnhofsart erstmal zweitrangig)
- kleiner Bahnhof auf der Anlagen-"Gegenseite" des großen Bahnhofs
- ein Platz für eine große Werkbank und eine kleine Anlage für die Kinder muss auch frei bleiben

Ich würde auch von meiner initialen Ablehnung von Schattenbahnhöfen unter der Anlage abweichen, insbesondere wenn dies dem harmonischen Anlagenverlauf sowie der Praktikabilität zuträglich ist.

Das wäre der verfügbare Raum:


Es mag zwar den ein oder anderen nerven, dass es hier nicht so gut vorangeht, aber ich denke der Plan muss passen BEVOR man zur Umsetzung kommt. Wäre ja schade, wenn man nach Jahren des Baus zur Einsicht kommt, dass der Plan Mist war...


Gruß
Max

Es gab mal in einem alten Heft mit Anlagenvorschlägen genau dieses Thema, Grenzbahnhof Deutschland-Belgien (ich meine es war Belgien). Auch eine Überwerfung der Gleise auf der Strecke zum Wechsel zwischen Rechts- und Linksverkehr war dabei... leider weiß ich nicht mehr, welches Heft das war. Aber ich müßte es noch haben, vielleicht finde ich es.

Grüße,
Bernhard

Hallo Bernhard,

das wäre ja prima.

Ich plane parallel fleißig weiter - vor allem mit ner anderen Anlagenform und Schattenbahnhöfen (plus Zugzwischenspeichern oben).

Gruß
Max

Moin,

nach einer wie ich finde guten Diskussion über Alternativen zum C-Gleis bin ich nun (überwiegend) beim Märklin K-Gleis gelandet. Die Nebenstrecke sowie die Weichen werden damit gebaut. Auf der Hauptstrecke (Neubaustrecke) werden Gleise mit Betonschwellenoptik (vmtl. mit Pukos nachzurüstende Roco-Gleise) zum Einsatz kommen, auf der langen geraden Paradestrecke an der Anlagenkante werden es vielleicht die Betonbettungsgleise von Zeitgeist (Schnellfahrstrecke).

Der Einsatz der Flexgleise hat freilich für einen enormen Sprung von Möglichkeiten gesorgt, sodass ich auch die Anlagenkonzeption anpassen musste, um noch mehr aus dem vorhandenen Platz herauszuholen. Hier mal die grundlegenden Änderungen:

vor dem Kreuzungsbahnhof bleibt ein doppelstöckiger offener Zugspeicher erhalten, jedoch nicht zu groß (wird noch ausgeplant)

der große Bhf ist nun ein Kreuzungs-/Turmbahnhof (mit nur noch begrenzten Wechselmöglichkeiten von Haupt- zur Nebenstrecke u.z.)

der gr. Bhf ist zudem kein Systemwechselbahnhof mehr, sondern eher ein West-Bahnhof einer größeren grenznahen Stadt, wo der Systemwechsel erfolgt (im Bhf der Hauptstrecke herrscht daher noch belgisches Netz)

ein MoBa-Bereich für den Nachwuchs wurde eingeplant (mit Anschluss an die große Anlage)

im Norden der Nebenstrecke gibt es eine Wendeschleife für den nicht-grenzüberschreitenden Regionalverkehr

ebenso ist dort ein kleines Bahnbetriebswerk und Abstellgleise für Wendezüge entstanden

das Bundeswehrgelände wurde vergrößert, sodass hier der komplette Lazarettzug, der Panzertransportzug sowie ein Castor-Transport stehen können

die zweigleisige Nebenstrecke verzweigt sich vor der Landesgrenze: eine Strecke führt zu einem deutschen Kopfbahnhof, eine zum belgischen Grenzbahnhof

die nach dem Rechts-Links-Wechsel nach unten verschwindende Hauptstrecke erscheint nochmals auf einer langen Paradestrecke, die auch in den großen Schattenbahnhof führt

im großen SBF können die Züge entweder direkt wenden oder teils hintereinander abgestellt werden (28 Züge auf 14 Gleisen)

Hallo Max,

schade um den großen Bahnhof.
Ich finde die Verwendung des K-Gleises nicht unbedingt als Aufstieg.
Das Gleis ist total veraltet in der Optik, die Weichen nicht schön und etwas anfällig, der Aufwand für Betonschwellen zu groß, schweineteuer für das Gebotene.
Die schlanke Weiche hat mal eben einen über 20cm kleineren Radius als das C Pendant.
Einzig das Flexgleis kann eben mit seiner Flexibilität punkten.
Ein Mix beider Gleissysteme im sichtbaren Bereich sieht nicht gut aus. Die Optik unterscheidet sich massiv.

Der neue Plan sieht für mich spielzeughaft aus. Irgendwie fehlt die Weite. Gerade - Kurve, Gerade - Kurve mit oft zu kleinen Radien.

Rechts, bei der Einfahrt in den Schattenbahnhof machst Du DEN Kardinalfehler mit der Rechtsweiche nach dem Bogen, anstatt diese als Linksweiche in den Bogen zu legen.
Warum wird das bloß immer wieder so gemacht?

Ich hoffe Dir nicht zu sehr auf die Füße getreten zu haben. Das ist nur mein ganz persönlicher erster Eindruck, der keinesfalls irgendein Dogma darstellt.
Von meinem Spielplan (Signatur) wird sich bestimmt auch Mancher kopfschüttelnd abwenden. Macht ja nix. Ich bin sehr zufrieden damit.

Hallo Jürgen,

alles gut, jede Kritik hilft.

Das mit der Gleisentscheidung rührt nunmal hauptsächlich von dem Wunsch nach Geräuscharmut und der Möglichkeit ein Nicht-Holzschwellen-Gleis nutzen zu können her. Bei der Schienenlänge mit C-Gleis und 4-6 gleichzeitig verkehrenden Zügen wäre das Ganze doch recht laut. Klar, das K-Gleis ist alt, aber sowohl Schienen und Weichen von einem 2L-Anbieter zu nehmen und mit PuKos ausrüsten wäre zu viel des Guten.

Das Argument mit der mangelnden Weite kann ich nicht nachvollziehen, da gerade durch die Flexgleise ja schöne weite Kurven geschaffen wurden - dachte ich zumindest. Kannst Du präzisieren, wo es am meisten hakt?

Bezüglich des Weichenfehlers im SBF: Meinst Du die Einfahrt in den großen SBF? In dem Bereich der Anlage herrscht ja bereits Linksverkehr. Ich habe den SBF so konzipiert, dass die Züge entweder direkt wenden können oder direkt auf eines der 3 ersten Abstellgleise fahren können oder aber sie fahren durch die Kehre ganz links und nehmen eines der 11 Abstellgleise, die so angelegt sind, dass Züge nach Abfahrt von dort recht zügig auf der Paradestrecke erscheinen.
Leider kenne ich bisher wenige Planer-Dogmen, daher verbaue ich vermutlich den ein oder anderen Kardinalfehler - aber durch Feedbacks und Umplanen verschwinden die ja mit der Zeit...

Gruß
Max

Hallo Max,

die Gleisfrage muss natürlich auch Jeder für sich treffen, klar.
Und wenn Du mit K zufrieden sein wirst, ist alles gut

Genau beschreiben kann ich es im Moment nicht, was mir am Plan nicht zusagt. Es ist die Gesamtwirkung die mir beim ersten Betrachten ins Auge fiel.
Wäre schön, wenn sich hier noch Kollegen zu äußern würden.

Im Schattenbahnhof meine ich:



Ist unabhängig von Rechts- oder Linksverkehr.
Dogmen wollen wir doch nicht aufstellen, sondern einfach praxiserprobte Optimierungen nahe legen. Dogmen können eher selten, eigentlich gar nicht, objektiv begründet werden.
Hier gibt es mind. 2 gute Gründe es so zu machen:
- die S-Kurve (Entgleisungsgefahr)entfällt
- die Abstellgleise werden länger

Im Endergebnis zählt nur das, was Dir persönlich gefällt.
Ob ich, oder wer auch immer, anderer Meinung ist, ist unerheblich.

Hallo Jürgen,

auf das Problem mit der Weiche bin ich beim genaueren Betrachten vor 10 Minuten auch gekommen und habe auch die beiden von Dir genannten Probleme erkannt. Bin schon dabei das zu optimieren.

Zum restlichen Streckenverlauf muss ich auch sagen, dass hier und da sicher noch optimiert wird. Der komplette Bereich in der der Mitte der Anlage, soll besonders bzgl. der Nebenstrecke (rot) noch angepasst werden. Da habe ich noch keine Feinplanung gemacht, da ich mich zunächst auf die Bahnhöfe, den Rechts-/Linkswechsel und die Hauptstrecke im Allgemeinen fokussiert habe.

Wie das mit den Plänen aber immer so ist, werkel ich bereits an ein par kleinen Änderungen:

Strecke nach Belgien durchgehend zweigleisig

ggf. Wegfall kleiner Kopfbahnhof

Bundeswehrgelände weiter zur Plattenmitte und kurviger

Nebenstreckenverlauf dynamischer

Hallo Max,

ohne konkret auf deinen GP einzugehen, erlaube ich mir einige Bemerkungen zu Turmbahnhöfen zu machen.
So wie die Glesie angelegt sind, ist dies kein Turmbahnhof.
Kennzeichen von Turmbahnhöfen ist, dass ist das Kreuzen von Stecken auf unterschiedlichem Niveau.
In fast allen Fällen kreuzen die Streken in einem rechten Winkel.
Aber niemals in einem spitzen Winkel.
In vielen Fällen gab es auch noch Verbindungskurven, um den Übergang von der unteren zur oberen Strecke und umgekehrt zu ermöglichen.
Hier ein Beispiel für einen Turmbahnhof, welcher auf minimaler Fläche geplant wurde.

Hallo Wolfgang,

guter Punkt. Ich schaue mal wie ich das vielleicht besser umsetzen , sprich den Winkel der Strecken etwas spitzer gestallten kann.

Eine Möglichkeit wäre freilich das Opfern des letzten offenen Zugspeichers ganz rechts - damit gewinne ich deutlich an Tiefe und kann den Winkel gut ändern. Anstatt des Zugspeichers müsste auch da ein kleiner SBF hin - möglich wäre es.


Gruß
Max

Hallo Max,

wenn du die Streckenführung geringfügig änderst, könnte es so aussehen.

Moin,

nach einigen Feedbacks sind ein paar Änderungen in den Plan eingeflossen. Unter anderem:

Vergrößerung des Winkels der Strecken im Turmbahnhof

Verlegung des Bundeswehrgeländes zur Anlagenmitte

durchgehend zweigleisige Gestaltung der Nebenstrecke

Moin,

nachdem ich mal wieder über den Thread zu Jägersburg gestoßen bin, frage ich mich, ob ich so ein großes Projekt umsetzen kann. Wenn man sich das so ansieht, ist man irgendwie überwältigt.
Ich hab grad keine Ahnung, wie aufwendig es wäre, meinen momentanen Plan zu realisieren (vorausgesetzt er macht überhaupt Sinn). Wie gesagt, ich bin völliger Laie, aber ich habe den Platz, die Zeit, den Lernwillen und die Ressourcen.

Wie seht Ihr das? Übernehme ich mich bei meinem Plan?

Gruß
Max

Hallo Max,

ich finde es sehr gut, dass Du ins Grübeln kommst, ob Du Dich übernimmst.
Für ein Erstprojekt ist das gewaltig viel und ich habe doch gewisse Bedenken, ob Dich nicht zwischenzeitlich die Lust verläßt.
Dem Beginner werden sich von Anfang an und während der gesamten Bauphase viele Fragen auftuen und das Projekt immer wieder ins Stocken bringen.

Eine Planung kann man ja trotzdem machen.
Geschickterweise Abschnitt für Abschnitt baubar und zwar auch so das Du z.B. den Teil schon mit Zügen befahren kannst.
Ein Schattenbahnhof, wo provisorisch an den Enden Kehren eingebaut werden, wäre so Etwas.

Die bisherige Planung würde nochmal grundsätzlich auf 0 setzen.
Was Du haben möchtest ist fixiert, aber die Ausführung gefällt mir so gar nicht.
Eine geschmeidigere Linienführung und Weitläufigkeit kann ich nicht erkennen. Da helfen auch keine 2m Radien, die zwischendurch mal vorhanden sind.
Erste Prämisse wäre z.B. für mich: Sichtbar ausschliesslich schlanke Weichen (In Deinen Plan gibt es sogar R1 Bogenweichen)
Evtl. sogar kein sichtbarer Radius unter dem Weichenradius, also 900mm.
Du hast riesig viel Platz. Da sollte das doch annähernd möglich sein.

Hallo Jürgen,

das Aufbauen in Modulen hatte ich auch vor, sodass ich parallel zum Baubetrieb schon ein paar Züge fahren lassen kann. Die Lust wird mich glaub nicht do schnell verlassen, zumal ich so oder so immer mal wieder mit anderen Projekten beschäftigt sein werde (gibt ja noch andere Hobbys).

Bezüglich der sichtbaren Weichen sind es auf den Strecken ausschließlich schlanke Weichen, maximal sind im Bw normale Weichen verbaut. Die wenigen kann man ja noch ersetzen.

Bei der Bogenweiche habe ich die benutzt, die bei WT beim K-Gleis verfügbar ist. Gibt es da andere, schlankere?

Eine Herausforderung bzgl. noch weiträumigerer Radien sehe ich hauptsächlich im linken, schmalen Bereich der Anlage. Das Einzige was ich momentan als Möglichkeit sehe, ist den kleinen Bahnhof nach ganz unten an den Rand zu legen, sodass die Nebenstrecke länger gezogen werden kann und sich damit auch der Kurvenradius vergrößert wird.

Auf null würde ich die Planung nicht setzen, da sehe ich keinen Fortschritt, da mir auch irgendwann die Ideen zur Umsetzung ausgehen. Vielleicht benutze ich auch WT falsch und weiß konzeptionell nicht, wie man mit weitläufigen Radien plant.

Einen Planungsdienst würde ich maximal in der Endphase vor der Umsetzung einschalten, damit nochmal ein Fachmann drüberschaut, aber den Grundplan würde ich schon gerne selbst erarbeiten. Wie gesagt, Skizzen wie es besser gehen könnte sind herzlich willkommen.


Gruß
Max

Moin,

ist Eurer Meinung nach "zu wenig los" auf der Anlage, sprich sollten mehr Gleise und Strecken geplant werden oder gilt auch hier "weniger ist mehr"?

Wenn ich mir andere Anlagen anschaue, finde ich meist ausgedehnte Weichenvorfelder, Rangierbahnhöfe und so weiter.
Nicht, dass die Anlage später "zu nackt" wirkt.

Gruß
Max

Hallo Max,

Zitat

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Wie seht Ihr das? Übernehme ich mich bei meinem Plan?

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Das kann niemand wissen, es hängt von deinen finanziellen und zeitlichen Ressourcen ab und von deinem Durchhaltevermögen über Jahre.

Meine Beobachtung ist: Es gibt hier hunderte von Planungsthreads für solche Großanlagen mit mehreren Schattenbahnhofsebenen für dutzende von Zügen, Gleiswendeln, "Paradestrecken" und Bahnhöfen mit vielen Bahnsteiggleisen. Bauthreads in der Art sind es schon deutlich weniger. Bauthreads, die dann auch noch bis zur Betriebsfähigkeit führen, sind ziemlich selten. Und die Ausnahme sind Anlagenberichte, wo solch eine Anlage über Jahre betrieben wird.

Zitat

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ist Eurer Meinung nach "zu wenig los" auf der Anlage, sprich sollten mehr Gleise und Strecken geplant werden oder gilt auch hier "weniger ist mehr"?

Wenn ich mir andere Anlagen anschaue, finde ich meist ausgedehnte Weichenvorfelder, Rangierbahnhöfe und so weiter.
Nicht, dass die Anlage später "zu nackt" wirkt.?

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Geht es um die optische Wirkung oder um den Betrieb?

Optisch ist normalerweise viel Landschaft und wenig Eisenbahn vorteilhaft, außer es handelt sich um eine städtische oder industrielle Szenerie. Meisterlich geplant und ausgeführt in der Hinsicht sind die berühmten Anlagen von Josef Brandl. Ich bezweifle allerdings, daß die meisten davon viel bespielt werden, wenn sie dann mal beim Kunden stehen. Sie sind mehr Kunstwerke zum Betrachten.

Soll die Anlage betrieblich interessant werden, können ausgedehnte Weichenfelder und Rangierbahnhöfe sinnvoll sein, aber nicht als Selbstzweck, sondern für das Betriebskonzept nötig und genutzt. In dem Fall würde man die Planung aber anders angehen als die der derzeit geplanten Fahranlage für Auslauf und Vorführung der Fahrzeugsammlung.

Grüße,
Bernhard

Hallo Bernhard,

danke fürs Feedback.

Es soll ja in der Tat auch eher eine Fahranlage werden, wo man eben deutsche und belgische Fern- und Nahverkehrszüge im Bahnhof und durch die Landschaft fahrend sehen soll. Rangierbetrieb & Co. sind überhaupt nicht geplant.

Ich finde dazu meine Planung derzeit nicht zu komplex, weil auch die Bahnhöfe recht simpel gehalten sind. Vielleicht ist der Turmbahnhof auch schon ein wenig zu viel des Guten, zumal er ja nur ein "West-Bahnhof" einer größeren Stadt sein soll. Ich verbuche das noch unter "künstlerischer Freiheit", wobei Änderungen nicht ausgeschlossen sind. Gut an der momentanen Version finde ich auch, dass die Fortführung der Strecken in den Schattenbereich unten rechts auf unterschiedlichen Ebenen auch das Wenden und speichern von Zügen auf zwei Ebenen ermöglicht.
Alternativ könnte man sicher auch den Fernbahnhof weglassen, aber dann würde die Möglichkeit entfallen den ICE & Co. halten zu sehen, was ich schade fände. Vielleicht kommen mir oder Anderen ja noch gute Ideen diesbezüglich.

Bzgl. Ressourcen und Durchhaltevermögen sehe ich indes kein Problem. Würde auch lieber heute als morgen anfangen, aber ich möchte mir bzgl. der Planung zunächst sicher und zufrieden mit dem Ergebnis sein. Der MoBa-Raum sollte Mitte des Jahres fertig sein, sodass ab dann freie Zeit bereits in den Bau fließen könnte, wobei 2020/2021 auch familiär und beruflich spannend werden (im positiven Sinne).

Moin,
nur mal etwas Kosmetik

Hallo Horst,

danke für den Input.

Auf einige Vorschläge möchte ich kurz eingehen.

Das "Ent-Ecken" der Plattenkate finde ich super, das übernehme ich auf jeden Fall. Ebenso den Verlauf der Paradestrecke an der Anlagenkante.

Der Verlauf der einspurigen Nebenbahn gefällt mir auch sehr, allerdings muss ich probieren ob ich das mit den Höhen hinbekomme. Die zu überquerende doppelgleisige Nebenstrecke hat da ca. +8 cm Höhe, sprich die eingleisige hätte schon +16 cm - das muss ja alles wieder auf 0 bis zum Bahnhof.

Die Verlängerung der Nebenstrecke links unten sähe sicher gut aus, aber in dem Bereich versteckt sich in meiner Planung noch das Ende des Hundeknochens und ein kleiner Zugspeicher. Das Ganze verläuft auch über der Rampe der Hauptstrecke:

Vielleicht kann ich das etwas entzerren und den Raum im rechte Bereich dieses Anlagenstücks besser nutzen. Irgendwo muss der Wendekreis aber hin ohne sich mit der Hauptstrecke zu beharken.

Die Verlängerung der Hauptstrecke im rechten Anlagenteil käme dem Platz in die Quere, die ich für den Nachwuchs freigehalten habe. Dort soll eines Tages der Lütte seine Anlage bauen können.

Die Streckenveränderung rechts oben verstehe ich nicht ganz. So wie es aussieht würde das zwar einen Wechsel zwischen Haupt- und Nebenstrecke ermöglichen, aber im Gegenzug ist die Wendeschleife der Nebenstrecke entfallen. Hier dachte ich eigentlich, das dies einen Betriebsablauf vor der Grenze ermöglicht, nämlich dass Züge aus Deutschland wenden können um zurückzufahren. Die Wechselmöglichkeit zwischen beiden Strecken muss in meinen Augen nicht vollständig gegeben sein, da sie im regulären Betriebsablauf nie vorkommen werden (die Nebenstrecke ist zumindest für die E-Loks völlig tabu). Der momentane Wechsel ist für mich eher ein Add-on der Wendeschleife.

Ich werde mal versuchen Deine Inputs in WT zu verarbeiten. Dabei werde ich die Kurven und Weichen in den SBFs direkt mal mit dem C-Gleis planen.


Gruß
Max