Hallo SAH,

Zitat

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Zum Simulieren hab ich ein zwiespältiges Verhältnis aufgrund meiner Erfahrungen und Erlebnisse, die ausgerechnet in zentralen Fragen sehr ungünstige bzw. falsche Auskünfte gaben.

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Eine Simulation ist immer nur so gut wie man sie füttert, d.h. wie gut ist die Nachbildung der Regelstrecke und der Störgrößen. Da Dir ja offensichtlich regelungstechnische Grundlagen fehlen, wäre eine Simulation der Motorregelung zum scheitern verurteilt.
Mit der Simulation wollte ich Dich auch nur dahin bringen das Du verstehst wie der I-Regler arbeitet. Als Regelstrecke reicht dafür ein einfaches RC-Glied.

Zitat

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Und auch für die Modellbahn sehe ich immer wieder, dass eine Übertragung von der "Großtechnik" auf die Modellbahn garantiert nicht 1: Maßstab geht.

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Das hat ja auch keiner behauptet.

Zitat

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Speziell, vielleicht kann man hier eine "Trockenapproximation" durchführen, mit den Verzögerungsgliedern in Form des Motors könnte es deutliche Phasenverschiebungen geben:
elektrisch: L/R im Bereich von 0,05 bis 2ms und mechanisch im Bereich zwischen 4 und 20ms. Leider kann ich im Moment keine Aussagen zur Nachstellzeit der I-Regler in den Dekodern machen.

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Den Motor und sein Verhalten zu simulieren erfordert viel Erfahrung, das kannst Du vergessen.

Zitat

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zur Zeit habe ich noch keine abschließenden Erkenntnisse zum Schlupf und dessen Ausmaß bei Belastung. Die bisherigen Experimente deuten jedoch auf einen geringen Schlupf hin (jedenfalls kleiner 15%, sofern die Diagramme bei großer Last mit 100 Ausregelung interpretiert werden sollen). Die Diskussionen zur den Rollenprüfständen verfolge ich mit Interesse, denn diese sind z.Zt. in der Lage den Schlupf bei Einsatz zusätzlicher Sensoren im Leerlauf zu ermitteln.

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Der Schlupf wird bei jedem Fahrzeug anders sein, abhängig von der Radsatzgeometrie (Durchmesser, Konizität, Spurspiel usw.), Beschaffenheit der Oberfläche (Radsatz, Abnutzung), zustand der Haftreifen, zustand der Schienen. Kurzum: nicht brauchbar erfassbar!

Zitat

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In Bezug auf das Zwängen in Kurven ist meiner Ansicht nach wieder eine Übertragung vom Vorbild aufs Modell nicht zulässig, weil die Konstruktion im Modell komplett anders ist.

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Genau, deswegen mein Hinweis zu den Radien d.h. das Modell schlupft im gegensatz zum Vorbild garantiert bei jedem verfügbaren Gleisradius und daher ist eine Messung über die Rundenzeit sinnlos.

Zitat

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So ist mir beim Vorbild nicht bekannt, dass ein Wagen mit Drehgestellen diese im Winkel von 90° zur Wagenlängsachse haben kann.

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Kommt ja auch nicht vor im Betrieb, also was willst Du damit sagen?

Zitat

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Zum Schlupf unter Belastung sind die bisherigen Angebote (da habe ich vor Jahren auch auf den Messen danach gefagt; leider ist das für die Produzenten nicht wirtschaftlich) nicht ohne gehörigen Aufwand geeignet. Folglich bleibt mir nur die bisherige Vorgehensweise, deren Belastung ich durch Wagenausrollversuche genau ermittelt habe.

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Das ist aber auch nur schätzen und nicht messen.

Zitat

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Folglich ist die Ermittlung des Schlupfes unter Last das noch fehlende Puzzlestück (aus meiner Sicht).

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Richtig, aber im Modell nicht als Formel erfassbar.
Einzig Möglichkeit: Motordrehzahl erfassen, Untersetzung ermitteln und dann mit Radsatzdurchmesser die Umfangsgeschwindigkeit errechnen, dann mittels geeignetem Sensor optisch (Korrelationsverfahren) die Geschwindigkeit über dem Gleis ermitteln und daraus die Differenz errechnen.
Alles andere ist Kaffesatz lesen.

Gruß
Timo

Guten Abend Timo,

Zitat

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Hallo SAH,

Zitat

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Zum Simulieren hab ich ein zwiespältiges Verhältnis aufgrund meiner Erfahrungen und Erlebnisse, die ausgerechnet in zentralen Fragen sehr ungünstige bzw. falsche Auskünfte gaben.

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Eine Simulation ist immer nur so gut wie man sie füttert, d.h. wie gut ist die Nachbildung der Regelstrecke und der Störgrößen. Da Dir ja offensichtlich regelungstechnische Grundlagen fehlen, wäre eine Simulation der Motorregelung zum scheitern verurteilt.
Mit der Simulation wollte ich Dich auch nur dahin bringen das Du verstehst wie der I-Regler arbeitet. Als Regelstrecke reicht dafür ein einfaches RC-Glied.

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entweder hast Du meinen Beitrag nicht gelesen oder nicht verstanden. Wie auch immer, Du solltest aus dem Nichtverständnis meines Beitrags nicht anfangen über meine Kenntnisse zu spekulieren.

Zitat

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Zitat

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Und auch für die Modellbahn sehe ich immer wieder, dass eine Übertragung von der "Großtechnik" auf die Modellbahn garantiert nicht 1: Maßstab geht.

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Das hat ja auch keiner behauptet.

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Und warum gehst Du dann auf das Vorbild mit Radien >3000m ein, um es anschließend in die Modellbahn zu transferieren?

Zitat

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Zitat

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Speziell, vielleicht kann man hier eine "Trockenapproximation" durchführen, mit den Verzögerungsgliedern in Form des Motors könnte es deutliche Phasenverschiebungen geben:
elektrisch: L/R im Bereich von 0,05 bis 2ms und mechanisch im Bereich zwischen 4 und 20ms. Leider kann ich im Moment keine Aussagen zur Nachstellzeit der I-Regler in den Dekodern machen.

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Den Motor und sein Verhalten zu simulieren erfordert viel Erfahrung, das kannst Du vergessen.

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warum schreibst Du hier vom Simulieren eines Motors? Es geht doch um I-Regler, oder hast Du das Thema gewechselt?

Zitat

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Zitat

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zur Zeit habe ich noch keine abschließenden Erkenntnisse zum Schlupf und dessen Ausmaß bei Belastung. Die bisherigen Experimente deuten jedoch auf einen geringen Schlupf hin (jedenfalls kleiner 15%, sofern die Diagramme bei großer Last mit 100 Ausregelung interpretiert werden sollen). Die Diskussionen zur den Rollenprüfständen verfolge ich mit Interesse, denn diese sind z.Zt. in der Lage den Schlupf bei Einsatz zusätzlicher Sensoren im Leerlauf zu ermitteln.

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Der Schlupf wird bei jedem Fahrzeug anders sein, abhängig von der Radsatzgeometrie (Durchmesser, Konizität, Spurspiel usw.), Beschaffenheit der Oberfläche (Radsatz, Abnutzung), zustand der Haftreifen, zustand der Schienen. Kurzum: nicht brauchbar erfassbar!

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Ist das so?
Im Übrigen: wo bleiben die Auswirkungen nicht ausgewuchteter Räder, eiernde Räder, unsymmetrische Belastung, Materialpaarung usw.?

Zitat

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Zitat

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In Bezug auf das Zwängen in Kurven ist meiner Ansicht nach wieder eine Übertragung vom Vorbild aufs Modell nicht zulässig, weil die Konstruktion im Modell komplett anders ist.

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Genau, deswegen mein Hinweis zu den Radien d.h. das Modell schlupft im gegensatz zum Vorbild garantiert bei jedem verfügbaren Gleisradius und daher ist eine Messung über die Rundenzeit sinnlos.

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aha, und wie groß soll dieser Einfluss sein? Damit hat sich schon Prof. Kurz beschäftigt. Nach Deiner Argumentation: unbekannt = unendlich?
Übrigens: schreibst Du hier über Wagen oder über die Lok?

Zitat

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Zitat

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So ist mir beim Vorbild nicht bekannt, dass ein Wagen mit Drehgestellen diese im Winkel von 90° zur Wagenlängsachse haben kann.

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Kommt ja auch nicht vor im Betrieb, also was willst Du damit sagen?

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siehe oben

Zitat

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Zitat

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Zum Schlupf unter Belastung sind die bisherigen Angebote (da habe ich vor Jahren auch auf den Messen danach gefagt; leider ist das für die Produzenten nicht wirtschaftlich) nicht ohne gehörigen Aufwand geeignet. Folglich bleibt mir nur die bisherige Vorgehensweise, deren Belastung ich durch Wagenausrollversuche genau ermittelt habe.

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Das ist aber auch nur schätzen und nicht messen.

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Wo hast Du dieser "Erkenntnis" her?

Zitat

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Zitat

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Folglich ist die Ermittlung des Schlupfes unter Last das noch fehlende Puzzlestück (aus meiner Sicht).

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Richtig, aber im Modell nicht als Formel erfassbar.
Einzig Möglichkeit: Motordrehzahl erfassen, Untersetzung ermitteln und dann mit Radsatzdurchmesser die Umfangsgeschwindigkeit errechnen, dann mittels geeignetem Sensor optisch (Korrelationsverfahren) die Geschwindigkeit über dem Gleis ermitteln und daraus die Differenz errechnen.
Alles andere ist Kaffesatz lesen.

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Ob Du es glaubst oder nicht, genau diese Vorgehensweise habe ich im Abschnitt obendrüber im Sinn.
Auf dem Rollenprüfstand kann man mit geeigneter Anordnung die Drehzahl der Treibräder (Schlupffreie Übertragung zwischen Motorwelle und Treibrad durch Zahnräder/Schnecken) gleichzeitig mit der Bahngeschwindigkeit auf den Rollböcken messen und daraus den Schlupf bestimmen.
Ansonsten wird schon an einem Ansatz für eine Formel Schlupf = f(Last,n) gearbeitet.


mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Hallo SAH,

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Hallo SAH,

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Zum Simulieren hab ich ein zwiespältiges Verhältnis aufgrund meiner Erfahrungen und Erlebnisse, die ausgerechnet in zentralen Fragen sehr ungünstige bzw. falsche Auskünfte gaben.

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Eine Simulation ist immer nur so gut wie man sie füttert, d.h. wie gut ist die Nachbildung der Regelstrecke und der Störgrößen. Da Dir ja offensichtlich regelungstechnische Grundlagen fehlen, wäre eine Simulation der Motorregelung zum scheitern verurteilt.
Mit der Simulation wollte ich Dich auch nur dahin bringen das Du verstehst wie der I-Regler arbeitet. Als Regelstrecke reicht dafür ein einfaches RC-Glied.

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entweder hast Du meinen Beitrag nicht gelesen oder nicht verstanden. Wie auch immer, Du solltest aus dem Nichtverständnis meines Beitrags nicht anfangen über meine Kenntnisse zu spekulieren.

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Wenn Du damit kommst das Du zu Simulationen ein zwiespältiges Verhältnis hast und es hier nur um eine einfache Simulation eines I-Reglers geht, der sich sehr gut simulieren lässt, dann denke ich das Du hier wohl etwas nicht verstanden hast.
Das Du Defizite in den regelungstechnischen Grundlagen hast, darüber brauche ich nicht spekulieren.

Zitat

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Und auch für die Modellbahn sehe ich immer wieder, dass eine Übertragung von der "Großtechnik" auf die Modellbahn garantiert nicht 1: Maßstab geht.

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Das hat ja auch keiner behauptet.

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Und warum gehst Du dann auf das Vorbild mit Radien >3000m ein, um es anschließend in die Modellbahn zu transferieren?

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Ich transferiere eben nicht, sondern versuche Dir klarzumachen das beim Vorbild schon bei Radien die mehr als 30 mal so groß sind wie bei der Modellbahn es schon zu Zwängungen und damit zum Schlupf in den Kurven kommt und daher es bei der Modellbahn auf jeden Fall zu starken nicht berechenbarem Schupf kommt und damit Deine Messmethode mit Stoppuhr unbrauchbare Ergebnisse liefert.

Zitat

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Speziell, vielleicht kann man hier eine "Trockenapproximation" durchführen, mit den Verzögerungsgliedern in Form des Motors könnte es deutliche Phasenverschiebungen geben:
elektrisch: L/R im Bereich von 0,05 bis 2ms und mechanisch im Bereich zwischen 4 und 20ms. Leider kann ich im Moment keine Aussagen zur Nachstellzeit der I-Regler in den Dekodern machen.

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Den Motor und sein Verhalten zu simulieren erfordert viel Erfahrung, das kannst Du vergessen.

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warum schreibst Du hier vom Simulieren eines Motors? Es geht doch um I-Regler, oder hast Du das Thema gewechselt?

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Wenn Du von "Trockenapproximation" schreibst, die ungefähre Zeitkonstanen des Motors angibst, und von Nachstellzeiten des Dekoders schreibst, gehe ich davon aus das Du den Motor nachnbilden willst. Aber das ist doch völlig Irrelevant.
Es geht nur um die Simulation des I-Reglers im allgemeinem da Du den offensichtlich aufgrund Deiner Äußerung zum Regelverhalten nicht vertanden hast.

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zur Zeit habe ich noch keine abschließenden Erkenntnisse zum Schlupf und dessen Ausmaß bei Belastung. Die bisherigen Experimente deuten jedoch auf einen geringen Schlupf hin (jedenfalls kleiner 15%, sofern die Diagramme bei großer Last mit 100 Ausregelung interpretiert werden sollen). Die Diskussionen zur den Rollenprüfständen verfolge ich mit Interesse, denn diese sind z.Zt. in der Lage den Schlupf bei Einsatz zusätzlicher Sensoren im Leerlauf zu ermitteln.

---

Der Schlupf wird bei jedem Fahrzeug anders sein, abhängig von der Radsatzgeometrie (Durchmesser, Konizität, Spurspiel usw.), Beschaffenheit der Oberfläche (Radsatz, Abnutzung), zustand der Haftreifen, zustand der Schienen. Kurzum: nicht brauchbar erfassbar!

---

Ist das so?
Im Übrigen: wo bleiben die Auswirkungen nicht ausgewuchteter Räder, eiernde Räder, unsymmetrische Belastung, Materialpaarung usw.?

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Ich habe "usw." geschrieben und damit weitere Parameter optional eingeschlossen. Aber wenn Du jetzt mit zusätzlichen Parametern kommst, wieso hast Du dann so eine oberflächlich Arbeit gemacht und Behauptungen aufgestellt die mit Deinen Messungen gar nicht belegt werden können?

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In Bezug auf das Zwängen in Kurven ist meiner Ansicht nach wieder eine Übertragung vom Vorbild aufs Modell nicht zulässig, weil die Konstruktion im Modell komplett anders ist.

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Genau, deswegen mein Hinweis zu den Radien d.h. das Modell schlupft im gegensatz zum Vorbild garantiert bei jedem verfügbaren Gleisradius und daher ist eine Messung über die Rundenzeit sinnlos.

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aha, und wie groß soll dieser Einfluss sein? Damit hat sich schon Prof. Kurz beschäftigt. Nach Deiner Argumentation: unbekannt = unendlich?
Übrigens: schreibst Du hier über Wagen oder über die Lok?

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Es geht nur um den Schlupf der Lok! Der ist unbekannt, nicht berechenbar aufgrund der genannten Faktoren, aber nicht unendlich.

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So ist mir beim Vorbild nicht bekannt, dass ein Wagen mit Drehgestellen diese im Winkel von 90° zur Wagenlängsachse haben kann.

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Kommt ja auch nicht vor im Betrieb, also was willst Du damit sagen?

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siehe oben

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Versteh' ich immer noch nicht was die Bemerkung mit den Drehgestellen mit dem Thema zu tun hat.

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Zum Schlupf unter Belastung sind die bisherigen Angebote (da habe ich vor Jahren auch auf den Messen danach gefagt; leider ist das für die Produzenten nicht wirtschaftlich) nicht ohne gehörigen Aufwand geeignet. Folglich bleibt mir nur die bisherige Vorgehensweise, deren Belastung ich durch Wagenausrollversuche genau ermittelt habe.

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Das ist aber auch nur schätzen und nicht messen.

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Wo hast Du dieser "Erkenntnis" her?

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Weil Du dabei Losbrechmomente, Drehzahlabhängigkeit, Luftwiderstand, Temperatur usw. nicht berücksichtigst.

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Folglich ist die Ermittlung des Schlupfes unter Last das noch fehlende Puzzlestück (aus meiner Sicht).

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Richtig, aber im Modell nicht als Formel erfassbar.
Einzig Möglichkeit: Motordrehzahl erfassen, Untersetzung ermitteln und dann mit Radsatzdurchmesser die Umfangsgeschwindigkeit errechnen, dann mittels geeignetem Sensor optisch (Korrelationsverfahren) die Geschwindigkeit über dem Gleis ermitteln und daraus die Differenz errechnen.
Alles andere ist Kaffesatz lesen.

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Ob Du es glaubst oder nicht, genau diese Vorgehensweise habe ich im Abschnitt obendrüber im Sinn.
Auf dem Rollenprüfstand kann man mit geeigneter Anordnung die Drehzahl der Treibräder (Schlupffreie Übertragung zwischen Motorwelle und Treibrad durch Zahnräder/Schnecken) gleichzeitig mit der Bahngeschwindigkeit auf den Rollböcken messen und daraus den Schlupf bestimmen.
Ansonsten wird schon an einem Ansatz für eine Formel Schlupf = f(Last,n) gearbeitet.

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Die Drehzahl der Triebräder und aller Rollen müsstest Du aber kontaktlos z.B. optisch ermitteln, sonst hast Du gleich wieder Fehler in den Messungen. Dann hast Du aber auch nur den lastfreien Schlupf und der ist Nutzlos.
Um den Schlupf unter Last zu bestimmen müsstest Du an jeder Rolle eine Bremse haben und zusätzlich zur Drehzahl auch das Drehmoment messen können. Das kostet tausende Euro. Außerdem ist das verhalten des Rades der Lok auf der Rolle anders als auf der Schiene aufgrund der anderen Geometrie.

Gruß
Timo

Guten Abend Timo,

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Eine Simulation ist immer nur so gut wie man sie füttert, d.h. wie gut ist die Nachbildung der Regelstrecke und der Störgrößen. Da Dir ja offensichtlich regelungstechnische Grundlagen fehlen, wäre eine Simulation der Motorregelung zum scheitern verurteilt.
Mit der Simulation wollte ich Dich auch nur dahin bringen das Du verstehst wie der I-Regler arbeitet. Als Regelstrecke reicht dafür ein einfaches RC-Glied.

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entweder hast Du meinen Beitrag nicht gelesen oder nicht verstanden. Wie auch immer, Du solltest aus dem Nichtverständnis meines Beitrags nicht anfangen über meine Kenntnisse zu spekulieren.

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Wenn Du damit kommst das Du zu Simulationen ein zwiespältiges Verhältnis hast und es hier nur um eine einfache Simulation eines I-Reglers geht, der sich sehr gut simulieren lässt, dann denke ich das Du hier wohl etwas nicht verstanden hast.
Das Du Defizite in den regelungstechnischen Grundlagen hast, darüber brauche ich nicht spekulieren.

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Netter Versuch!

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Und warum gehst Du dann auf das Vorbild mit Radien >3000m ein, um es anschließend in die Modellbahn zu transferieren?

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Ich transferiere eben nicht, sondern versuche Dir klarzumachen das beim Vorbild schon bei Radien die mehr als 30 mal so groß sind wie bei der Modellbahn es schon zu Zwängungen und damit zum Schlupf in den Kurven kommt und daher es bei der Modellbahn auf jeden Fall zu starken nicht berechenbarem Schupf kommt und damit Deine Messmethode mit Stoppuhr unbrauchbare Ergebnisse liefert.

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Mit diesder Übertragung, die Du hier beschreibst, setzt Du implizit die selben Konstruktionsmerkmale vorraus (also Modell und Vorbild). Genau diese Übertragung ist nicht zulässig!
Ferner würde nach Deiner Vorgehensweise kein einziges Modell sich bewegen können, weil das Zwängen zu groß wäre.
Damit aber die Modelle auch um die Kurven kommen, wurden für die Modellbahnen bestimmte Konstruktionsmerkmale eingeführt (ich schreibe hier über Märklinmodelle, in wie weit das bei Fine-Scale-Modellen anwendbar ist, weiß ich nicht).

Spurerweiterung in den Kurven (habe ich jetzt nicht nachgemessen)

Seitenverschiebbare Treibräder
Beispiel: bei einem Modell mit drei Treibrädern, deren äußere Treibräder einen Abstand von 50mm haben, muss das Seitenspiel der mittleren Treibachse ca. 0,8mm betragen, sonst bleibt das Ganze hängen, so wie Du es beschreibst. Das Seitenspiel der Modelle (zumindest bei den Modellen, die ich nachgeschaut habe) beträgt zwischen 1,5mm bei BR44 /3047 und 3mm BR 18.3 / 39020. Bei Vorbild ist die Verbesserung der Kurvengängigkeit durch Seitenspiel schon lange erkannt (Gölsdorf 1897?).

Winkelverstellbare Treibräder
Modelle mit moderner Konstruktion (wie die 39020) haben sehr bewegliche, mittlere Treibräder. Diese können quer zur Fahrtrichtung in der Horizontalen um -15° bis +15° gekippt werden.
Derartige Beweglichkeiten sind mir beim Vorbild nicht bekannt. Damit ist Dein Faktor 30 futsch.
Erst wenn das geklärt ist, können wir gerne zu den weiter unten genannten "ach so wichtigen Einflussgrößen" kommen. Wobei Du z.B. den Luftwiderstand gleich wieder streichen kannst (Einfluss bei 0,003%). Wir sind hier im Modell, nicht beim Vorbild.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Hallo SAH,

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Guten Abend Timo,

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entweder hast Du meinen Beitrag nicht gelesen oder nicht verstanden. Wie auch immer, Du solltest aus dem Nichtverständnis meines Beitrags nicht anfangen über meine Kenntnisse zu spekulieren.

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Wenn Du damit kommst das Du zu Simulationen ein zwiespältiges Verhältnis hast und es hier nur um eine einfache Simulation eines I-Reglers geht, der sich sehr gut simulieren lässt, dann denke ich das Du hier wohl etwas nicht verstanden hast.
Das Du Defizite in den regelungstechnischen Grundlagen hast, darüber brauche ich nicht spekulieren.

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Netter Versuch!

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Auch wenn es Dir nicht gefällt, das ist kein Versuch, Du hast Deine Regelungstechnischen Defizite hier selbst schriftlich belegt.
Elektrotechnisch sieht es bei Dir ja auch nicht viel anders aus.
Ich schreibe das hier nicht um Dich "runterzumachen" sondern um Dich dazu zu bringen gewissenhafter zu arbeiten und nicht irgendwelche "Messungen" zu tätigen bei denen Du viele Einflußgrößen weglässt und das dann als "Beweis" für eine Deine Vermutung hinstellst.

Die Behauptung von Dir "...kein einziger Dekoder ist in der Lage, eine 100% Ausregelung zu erreichen..." ist auch eine Behauptung mit der Du die Kompetenz der Hersteller in Abrede stellst und damit evtl. eine Rufschädigung tätigst. Schon mal darüber nachgedacht das es an Deiner oberflächlichen Arbeitsweise oder an Deiner fehlenden messtechnischen Kompetenz liegen könnte?

Ich habe hier Dir hier eine Möglichkeit genannt den I-Regler zu verstehen (Simlation) aber von Dir kam dann : " Mein Computer spinnt, Logdown, zwiespältiges Verhältnis zur Simulation". Wenn Du gewillt bist den Dingen auf den Grund zu gehen dann würdest Du einen Weg finden (irgendwo in Deinem Umfeld wird sich wohl ein Computer finden, LT-Spice ist schnell installiert).
Ja, in der Simultion kann man sehen das der I-Regler den Fehler zu Null ausregelt. Hättest Du das getan wäre Dir klar geworden das Du irgendwas nicht berücksichtig hast und das Deine Behauptung (...kein einziger Dekoder ...) damit schon hinfällig ist.
Folgerung: Stögrößen nicht berücksichtigt -> Messverfahren falsch!

Ich habe Dir ja nun schon in vielen Treads aufgezeigt wo Du Größen ignorierst, falsch verwendest, oberflächlich interpretierst oder einfach mal eben abschätzt. Du reimst Dir da manchmal was zusammen (Pulsstrom bei PWM), verwendest Namen im falschen Zusammenhang (Delon-Schaltung, Leonard-Steuerung) und führst Begriffe ein die es so in der E-Technik nicht gibt (UC), aber das haben wir schon alles mal Diskutiert.
Hin und wieder hast Du ja das auch korrigiert z.B. Messguide für Non-Elektrikos und Deine FAQ (wobei da heute noch viel zusammen gereimtes drin steht), aber manchmal schlackern mir die Ohren wenn ich lese was Du hier von Dir gibst und welche Behauptungen Du hier aufstellst die dann von Anderen übernommen werden ohne dies zu hinterfragen (z.B. bei "Höherer Motorverschleiß bei Rechteckimpulsen").

Und da liegt das Problem: Die fehlende kritische Darstellung Deiner Messungen und Ausführungen, es sieht alles so aus als wäre es Fakt!

Du solltest Dich erst einmal Elektro-, Regelungs- und Messtechnisch fortbilden bevor Du hier solche "Erkenntisse und Schlußfolgerungen" präsentierst.

Vor allem solltest Du bei all Deinen "Messungen und Folgerungen" schreiben das es sich um eine "Annahme aufgrund der durchgeführten Messungen" handelt und nicht einfach etwas behaupten! Dann hast Du auch weniger Krtiker.

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Und warum gehst Du dann auf das Vorbild mit Radien >3000m ein, um es anschließend in die Modellbahn zu transferieren?

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Ich transferiere eben nicht, sondern versuche Dir klarzumachen das beim Vorbild schon bei Radien die mehr als 30 mal so groß sind wie bei der Modellbahn es schon zu Zwängungen und damit zum Schlupf in den Kurven kommt und daher es bei der Modellbahn auf jeden Fall zu starken nicht berechenbarem Schupf kommt und damit Deine Messmethode mit Stoppuhr unbrauchbare Ergebnisse liefert.

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Mit diesder Übertragung, die Du hier beschreibst, setzt Du implizit die selben Konstruktionsmerkmale vorraus (also Modell und Vorbild). Genau diese Übertragung ist nicht zulässig!

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Die Konstruktionsmerkmale sind bei der Modellbahn dieselben wie beim Vorbild nur die Parameter sind andere (Spurweite, Raddurchmesser, Konizität, Seitenspiel, Achsabstand). Mit der beispielhaften Angabe des Faktor von 30 (in Wirklichkeit eher 60, wegen Radius und nicht Durchmesser) wollte ich klar machen das man die Konizität und Seitenspiel garnicht so weit vergrößern kann das es beim Modell bei Radien im Bereich von 50-60 cm nicht zu Zwängungen und damit zum Schlupf kommt, d.h. das Modell schlupft auf jeden Fall in der Kurve! Folge: Messung der Rundenzeiten unbrauchbar!

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Ferner würde nach Deiner Vorgehensweise kein einziges Modell sich bewegen können, weil das Zwängen zu groß wäre.

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Falsch! Es ist auch nicht meine "Vorghensweise". Zwängen ist KEIN Einklemmen sondern der Zustand wenn der Spurkranz anläuft. Dann wird das Rad zwangsgeführt, da die Konizität die verschiedenen Radien der Kurve nicht mehr ausgleichen kann, folglich kommt es zum Schlupf!

Zitat

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Damit aber die Modelle auch um die Kurven kommen, wurden für die Modellbahnen bestimmte Konstruktionsmerkmale eingeführt (ich schreibe hier über Märklinmodelle, in wie weit das bei Fine-Scale-Modellen anwendbar ist, weiß ich nicht).

Spurerweiterung in den Kurven (habe ich jetzt nicht nachgemessen)

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Bei meinen K- und C- Gleisen habe ich kein Spurerweiterung gemessen. Vorsicht auch hier wieder: beim Messen kann man die Schienen auseinader drücken!
Ist auch nicht erforderlich, dafür hat ein Radsatz ja das Seitenspiel (Abstand der Spurkränze zur Schiene).

Zitat

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Seitenverschiebbare Treibräder
Beispiel: bei einem Modell mit drei Treibrädern, deren äußere Treibräder einen Abstand von 50mm haben, muss das Seitenspiel der mittleren Treibachse ca. 0,8mm betragen, sonst bleibt das Ganze hängen, so wie Du es beschreibst.

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Das kommt ja nur bei kleinen Radien wie bei Weichen, Hafen- und industriebahngleisen zu tragen und ist hier irrelevant.
Es bleibt nichts hängen wie ich das beschrieben haben soll. Du verwechselst hier wieder Einklemmen mit Zwängung.

Zitat

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Winkelverstellbare Treibräder
Modelle mit moderner Konstruktion (wie die 39020) haben sehr bewegliche, mittlere Treibräder. Diese können quer zur Fahrtrichtung in der Horizontalen um -15° bis +15° gekippt werden.
Derartige Beweglichkeiten sind mir beim Vorbild nicht bekannt. Damit ist Dein Faktor 30 futsch.

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Mein Faktor ist das nicht, Du kannst ihn haben bis Du es begriffen hast was ich damit gesagt habe s.o. .
Die horizontale Beweglichkeit nennt sich Federung und hat jeder! Radsatz bei Vorbild. Schön wäre es wenn jedes Modell gefederte Radsätze hätte, dann gebe es auch weniger Schlupf und evtl. bräuchten wir dann auch keine Haftreifen.

Zitat

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Erst wenn das geklärt ist, können wir gerne zu den weiter unten genannten "ach so wichtigen Einflussgrößen" kommen. Wobei Du z.B. den Luftwiderstand gleich wieder streichen kannst (Einfluss bei 0,003%). Wir sind hier im Modell, nicht beim Vorbild.

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Den Luftwiderstand habe ich nur der vollständikeit wegen aufgezählt sonst wärst Du ja wieder angekommen das da was fehlt.
Es ging dabei ja auch nur im Deine Ausrollversuche und deren Fehlerquellen aus denen Du die Last der Triebfahrzeuge ganz grob abschätzt und nicht misst, also Fehlerbehaftet.

Gruß
Timo