Hallo,
ich habe immer fröhlich den digitalen Fahrstrom und die Wechselstromversorgung für die Weichen (eigener Trafo) voneinander getrennt, allerdings den Wechselstromrückleiter (bei mir ein braunes Kabel) auch an die Außenschienen angeschlossen und von dort an die braune Buchse des Trafos zurückgeführt. Da ich immer auf- und abbaue, ist ein langes Kabel weniger schon eine Erleichterung.

Bisher bin ich davon ausgegangen, dass sich die Stromkreise nicht in die Quere kommen und es darum auch keine Probleme gibt (hat es auch nie).
Trotzdem bekam ich bei einigen Themen eindringliche Ratschläge, so etwas ja nicht zu machen, es könnte halt doch ...

Wie ernst muss ich das nehmen? Das einzige was mir einfällt, ist die Möglichkeit schlampiger Arbeit, bei der die Trennung unsauber ausfällt, aber ein gewisser Standard an Sorgfalt muss ja so oder so sein. Ist da sonst noch etwas? Kann das Digitalsignal trotz sorgfältiger Arbeit bei einem gemeinsamen Rückleiter doch gestört werden?

Gruß, Hajo König

Grundsätzlich kann man immer EIN (!) Pol von zwei Stromkreisen miteinander verbinden. Ja. das geht. Doch der jeweils andere Pol muss dann absolut zwingendavon getrennt sein. Sind die Spannungen unterschiedlich, dann "klöpft's" Wie zum Beispiel wenn man das bei Trafos macht und die zwei Anschüsse unterschiedliche Spannungen haben, fliessen Ausgleichströme. Diese können sehr hoch werden, je nach Auslegung des entsprechenden Geräts. Das kann zu einer Zerstörung führen (Zum Beispiel Booster). Daraus kann man schliessen, dass sowas sehr gefährlich sein kann.

Ausserdem sollte man beachten, dass dann der zusammengelegte Rückleiter dann die SUMME der Ströme beider Stromkreise führen wird. Theoretisch führt der Rückleiter 2A wenn im einen Stromkreis 0.5A fliesst und im anderen Stromkreis 1.5A Im zusammengeschalteten Rückleiter fliesst dann 0.5A + 1.5A = 2A). Allerdinges ist das auch vorzeichenrichtig zu verstehen. Fliessen in einem Stromkreis -0.5A (Strom fliesst auf die andere Seite) und im anderen +1.5A, so fliesst im gemeinsamen Rückleiter nur 1A.

Genau gesagt, ist dabei wirklich wichtig, dass man die Verkabelung wirklich sauber und korrekt ausführt. Laien würde ich das eben genau deshalb nicht empfehlen. Wenn man sich da nicht genau auskennt, kann man auch nicht abschätzen, warum etwas nicht geht oder warum etwas kaputt gegangen ist. Eine strikte Trennung ist einfach zu handhaben und bleibt letzten Endes übersichtlicher!

Übrigens:
Unser dreiphasiger Wechselstrom (Drehstrom) ist eigentlich genau ein angewendetes Beispiel. Sind alle drei Phasen gleich belastet, fliesst Kein (!) Strom im Neutralleiter. Sind die drei Phasen unterschiedlich belastet, fliesst der vorzeichenrichtige Summenstrom (geometrische Addition) im Neutralleiter. Aber das zu verstehen, muss man sich schon ein bisschen auskennen in der Materie.

Hallo Hajo

Genauso mach ich es auch, nur mit dem Unterschied das alle Verbraucherkreise (Fahren Tams B4, Schalten Delta 4f und Normaler Wechselstrom) immer mit 2poligen Leitungen angeschlossen sind. Im Steuertisch sind dann die jeweiligen „Massen“ Leitungen (braun) jeweils nach den Boostern verbunden. Ist ja mit M-Gleis gar nicht anderst möglich, bzw. sehr aufwendig.
Also auch eine gemeinsame Masse. Funktioniert problemlos

Moin zusammen,

ein Anwendungsfall ist das ATS-Einspeisungssystem, das beim Vorbild jetzt bei der Elektrifizierung der Allgäustrecke angewendet wurde. ATS = Autotransformatorspeisung.
Wer sich dafür interessiert, sei auf das em Heft 2/2021, s. 66 ff verwiesen.

Hallo Hajo,
ich bin etwa 2000 mit DCC auf Märklin-K angefangen, habe also dieselbe Konstallation wie Du. Seinerzeit hatte ich explizit bei Lenz angefragt, wie sich sich die DCC Gleisspannung mit einem Sammelleiter für die "analogen" Rückleitungen (Märklin Farbe Braun) und dazu noch mit einem DC-Pol aus den analogen Fahrgeräten vertrage. Ich wollte damals langsam auf Digital umsteigen und hatte in der 10 Jahre dauernden Übergangszeit analoge und digitale Loks und analoge und digitale Gleisbereiche gleichzeitig und mit fliegendem Übergang im Betrieb. Herr Rapp von der Firma Lenz versicherte mir, dass das alles gehen müsste, und die Praxis zeigt mir seitdem, dass es auch tatsächlich problemlos geht. Meine erste Lenz-Einheit (Set-02) aus 2000 funzt immer noch, und der Verstärker hat die in der Anfangszeit gar nicht mal so seltenen "versehentlichen" Kurzschlüsse von Digital und Analogspannung klaglos weggesteckt. Inzwischen fahre ich nur noch digital (immer noch mit Lenz Komponenten), schalte aber immer noch analog, und den gemeinsamen Leiter für analog und digital gibt es auch immer noch.

Bedingung ist natürlich (aber das weißt Du sicherlich), dass die Versorgungen für die digitalen und die analogen Kreise aus galvanisch getrennten Quellen (Trafos) kommen und nur jeweils ein Pol aller Quellen durchverbunden ist.

Ob Railcom bei dieser Konstallation funktioniert, kann ich Dir nicht sagen, da ich das nicht einsetze.

Gruß
HGD

PS: Bevor sich hieraus wieder ein Nebenkriegsschauplatz bezüglich der Zusammenschaltung von Stromkreisen entwickelt: Ich bin kein Laie und ich weiß, welche sicherheitstechnischen Vorkehrungen ich auf der 230V-Seite treffen musste, damit ein Betrieb under diesen Bedingungen gefahrlos bleibt. Und alle, die nicht verstehen, was ich oben beschrieben habe, lassen bitte die Finger davon.

Hmm,
das mit den sich addierenden oder reduzierenden Stromstärken auf den leitenden Gleisen war mir neu, und die Chance, dass ich als Nicht-Elektriker einmal etwas übersehe oder trotz allem fünf gerade sein lasse, besteht natürlich. Dazu kommt: ich baue nicht nur einmal auf, und dann läuft es, sondern ich mache es jedes Jahr neu.

Von der 230V Seite lasse ich die Finger (ich stecke grundsätzlich nur die Stecker in die Dose).

Und es fällt mir gerade ein: Eine Verbindung muss ich auf jeden Fall legen, da dürfte ein Zwillingskabel keinen größeren Aufwand bedeuten, und die Verbindungen vor Ort sind sowieso herzustellen. Machmal funktioniert das Gehirn doch nicht nach Wunsch ...

Gruß, Hajo König

Ich nutze eine gemeinsame Masse bestehend aus:

- Fahrstrom digital (rechtes Gleis)
- AC 14-16V (schwarzer Anschluss) für Signale und Weichen
- 0V der 12V Stromversorgung meiner Automatiksteuerung
- 0V der 5V Stromversorgung für die MobaLedLib
- 0V der 15V Stromversorgung für Straßenbeleuchtungen
- 0V vom Laptop, wenn ich mal Arduinos oder PIC-Microcontroller updaten muss

Natürlich immer nur ein „Kabel“ pro Stromart mit GND verbunden.
Funktioniert problemlos.

Zitat

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Wie ernst muss ich das nehmen? Das einzige was mir einfällt, ist die Möglichkeit schlampiger Arbeit, bei der die Trennung unsauber ausfällt, aber ein gewisser Standard an Sorgfalt muss ja so oder so sein. Ist da sonst noch etwas? Kann das Digitalsignal trotz sorgfältiger Arbeit bei einem gemeinsamen Rückleiter doch gestört werden?

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Die Frage ist was du unter "sorgfältig" verstehst. Das Hauptproblem sind die Masseverbindungen. Wenn du deine Gleise zusammensteckst, ggf irgendwo einen verbogenen oder ersetzten Verbinder drin hast, ganz schlimm...Rückmeldestrecken...dann kann es schnell ein Problem geben: Wenn eine Lampe (Weichenlaternen) am einen Ende auf Lichtstrom liegt, am anderen Ende auf Gleismasse...diese Masse aber nicht mit Braun verbunden ist...dann leckt es dir auf den Digitalstrom. Das es dir direkt viel kaputt macht bezweifle ich, allerdings fährt dann auch nichts mehr kontrolliert und die Loks fangen lustig das Kriechen an. So eine schlechte Masse kann sich ja auch im Betrieb bilden...

Also möglichst oft und nah an den Weichenlaternen, Signalen oder was auch immer auf Lichtstrom hängt einspeisen. Ich gehe so vor, dass ich eine Masse ans Gleis anschließe und die Anlage teste. Wenn da alles durchgängig ist werden erst die anderen Einspeise Kabel angeschlossen.

Zur Summierung der Ströme: Mit dieser Diskussion wäre ich vorsichtig, dann gleich rät wieder jemand zu nem 16mm² Kabel. Ringleitung, weit entfernt....klar etwas dicker. 1.5mm² ist ja eh mit am günstigsten zu kaufen. Aber bei ner geschlossenen Gleismasse hast du ja auch die Gleise als Leiter und wenn da mal irgendwo ne Verbindung ausfällt dann macht die nächste Einspeisung ja wieder nen Kontakt. Ich mache lieber mehr Einspeisungen als Kabeldicke.

Bei mir läuft eine CS2 und ein delta 4F (boosterumbau) mit verbundener masse an den ausgängen (braun/gleis) seit vielen jahren ohne probleme.
Der delta 4F versorgt die K83, K84, die DS und den kran - die CS2 liefert den fahrstrom am gleis.

die delta 4F sind umgebaut günstige booster mit bis zu 1,9 A wenn einem das MM-protokoll - z.b. zum reinen schalten - ausreicht.

Hubert

Hi,

ich habe noch aus Analogzeiten verschiedene Stromversorgungen (z.Zt. sind es 4 + lokale 5V oder 3.3V Versorgungen). Anfangs DC+AC, inzwischen nur noch DC (bis auf die Versorgung der Intellibox - die muss ja AC sein, ist aber von der Anlage sonst getrennt). Alle arbeiten auf einen gemeinsamen Rückleiter. Hier habe ich natürlich auf meinen DSUB-Verbindern die Anzahl an "braunen" Leitungen verlegt wie die Summe der "gelben" + "roten".
Die Anlage betreibe ich so seit Jahrzehnten - ohne Probleme.

Und beim Teppichbahning habe ich das weiland genauso gemacht. Gemeinsame Masse an den verschiedenen Verbrauchern immer an die Schiene - da hat man es bei Märklin-Gleisen ja wirklich einfach.....