RE: Kadee auf alte Roco Wagen

#1 von memo5 , 19.04.2021 20:48

Hallo,

ich habe mehrere alte Wagen mit leider unterhschiedlichsten Kupplungen. Da ich gerne rangieren möchte wollte ich diese auf Kadee umrüsten.
Den Beginn habe ich mit einem alten Roco Rungenwagen gemacht. Trotz Verwendung der langen Kadee Kupplung #31 entgleisen die Wagen in der Kurve (Radius ungefähr 300mm) weil die Puffer aneinander stoßen. Ich habe die vorhandene alte Aufnahme für die Kupplung genutzt, abgeschliffen und darin mit einem M2 Schrauben die Kadee befestigt. Die Kupplung sinnvoll weiter nach vorne zu legen finde ich keine Möglichkeit. Hat vielleicht bereits jemand so einen Umbau gemacht und kann mir einen Tipp geben?



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RE: Kadee auf alte Roco Wagen

#2 von faraway , 19.04.2021 21:01

Ich vermute auch die "langen" Kupplungen sind nicht zur Montage unter dem Wagenboden mit Puffern gedacht.
Kadee bietet doch Kupplungen (kurz, mittel, lang) zur Verwendung im NEM Schacht an. Dadurch ist die Position deutlich weiter ausserhalb des Wagens und die Puffer sollten nicht mehr stören.
Hatten die Wagen keinen NERM Schacht?


Mit freundlichen Grüßen
Reinhard Peters


 
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RE: Kadee auf alte Roco Wagen

#3 von memo5 , 19.04.2021 22:21

nein, hatten sie nicht, die sind 20-30 jahre alt


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RE: Kadee auf alte Roco Wagen

#4 von Meteor , 19.04.2021 22:30

Hallo,

mein Rat wäre der Verzicht auf so enge Kurven. Reden wir hier ernsthaft von H0? Bei den meisten Systemen waren 36cm immer das Minimum, selbst bei Märklin wurde der Industriekreis nur eingeschränkt empfohlen. Eine Nachrüstkupplung wie Kadee kann das nicht ausgleichen, weil sie dafür einfach nicht gemacht ist.

Eine Lösung im Rahmen der Gegebenheiten kann ich mir nur so vorstellen: Die Kupplungsschäfte durchtrennen, beide Enden anbohren und mit einem Stück Draht verlängern. Ich weiß allerdings weder, wie gut der Edit: Metall (wie Maurice berichtigend berichtet) der Kadees sich mit dem Draht verkleben läßt, noch, ob der seitliche Ausschlag dann für die Kurven noch reicht. Insgeamt bist Du hier ziemlich an der Grenze des geometrisch und physikalisch Machbaren, sorry.


Mit freundlichem Gruß

Stefan

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RE: Kadee auf alte Roco Wagen

#5 von moppe , 19.04.2021 23:48

Du muss länger Kadees haben oder ein neues Loch machen für der lange Kadee.

Du kannst auch die Puffer kurzen oder sogar ein Kupplung nehmen, wer gebaut ist für Wagen mit Puffer.
Kadees ist nicht geeignet für Wagen mit Puffer!


Klaus


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RE: Kadee auf alte Roco Wagen

#6 von WolfgangReder , 20.04.2021 09:02

Guten Morgen !
Von Roco gibt es für 2-Achser eine Umbauset auf KK-Kulisse (Roco 40343 bzw. 40344).
Da bekommt man den NEM-Schacht mit.
Ich habe viele ältere Wagen so aufgerüstet.
Das ganze ist mit minimalen Aufwand machbar.
lg
Wolfi


turboseize hat sich bedankt!
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RE: Kadee auf alte Roco Wagen

#7 von BR180 , 20.04.2021 09:15

Zitat

Eine Lösung im Rahmen der Gegebenheiten kann ich mir nur so vorstellen: Die Kupplungsschäfte durchtrennen, beide Enden anbohren und mit einem Stück Draht verlängern. Ich weiß allerdings weder, wie gut der Kunststoff der Kadees sich mit dem Draht verkleben läßt, noch, ob der seitliche Ausschlag dann für die Kurven noch reicht. Insgeamt bist Du hier ziemlich an der Grenze des geometrisch und physikalisch Machbaren, sorry.



Welcher Kunststoff : , Kadee sind Vollmetall


Gruß BR180
Ich bin hier mal fast weg, bzw selten hier.
Alles was ich je hier geschreiben habe, entsprach ausschließlich meiner persönlichen Meinung und Auffassung zum Zeitpunkt des Beitrages.


 
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RE: Kadee auf alte Roco Wagen

#8 von Meteor , 20.04.2021 12:09

Hallo Maurice,

stimmt, da war ja auch was mit Magnetismus. Sorry, ich habe mir die nur vor vielen Jahren mal angesehen und für mich dann verworfen. Hast Du eine Ahnung ob sich das Metall vernünftig trennen und wieder zusammensetzen läßt?


Mit freundlichem Gruß

Stefan

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RE: Kadee auf alte Roco Wagen

#9 von BR180 , 20.04.2021 16:42

Zitat

Hallo Maurice,

stimmt, da war ja auch was mit Magnetismus. Sorry, ich habe mir die nur vor vielen Jahren mal angesehen und für mich dann verworfen. Hast Du eine Ahnung ob sich das Metall vernünftig trennen und wieder zusammensetzen läßt?



Magnetisch sind die vorbildfreien Bügel, die Kupplung selbst ist (vermutlich) Druckguss.
Also spinnen wir mal weiter, was ich machen würde.
Ich würde mir diese Kupplungen mit diesen Couplerpockets besorgen,
https://www.kadee.com/ho-scale-couplers-...shank-p-297.htm
die Wagen entsprechend beschleifen/fräsen und sie so einkleben, das die Puffer bei den verwendeten Radien gerade so nicht zum entgleisen führen.
Oder wer es ganz aufwendig und teurer mag, Federpuffer einbauen.
Diese Couplerpockets gibt es auch ohne Kupplung
https://www.kadee.com/ho-scale-couplers-...style-p-324.htm
dann kann man kürzer,länger, höher, tiefer nach Bedarf einbauen.


Gruß BR180
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RE: Kadee auf alte Roco Wagen

#10 von Harzroller ( gelöscht ) , 20.04.2021 17:48

Zitat

Ich habe die vorhandene alte Aufnahme für die Kupplung genutzt, abgeschliffen und darin mit einem M2 Schrauben die Kadee befestigt.


Hast du eigentlich mal gemessen, wie weit die alte Kupplung über die Puffer stand.
Einfach einen alten Befestigungspunkt zu nutzen wird sicherlich nicht zum Ziel führen.

Zitat



Dieses Bild macht doch das Problem sichtbar.
Du liegt mit deinem Kupplungspunkt auf Höhe der Pufferteller.
Schätze, wenn die Wagen gekuppelt sind hast du keinen oder einen sehr geringen Pufferabstand, wie bei einer Kurzkupplung mit Kinematik.
Im Bogen verringert sich der Abstand, wo es zu einem Überpuffern kommt.
Man kann die Physik nicht überlisten, diese muss man verstehen.

Zitat

Die Kupplung sinnvoll weiter nach vorne zu legen finde ich keine Möglichkeit.


Es gibt nur zwei Möglichkeiten, entweder weiter nach vorn rücken oder den Kupplungsschaft verlängern.

Hier zwei Beispielbilder (Roco Wagen mit Kinematik) zur Verdeutlichung des Problems.
Radius 420 mm

Radius 480 mm


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RE: Kadee auf alte Roco Wagen

#11 von memo5 , 20.04.2021 18:36

Danke für die vielen Antworten. Als Umbauanleitung hatte ich https://stummiforum.de/viewtopic.php?f=2...+kadee#p1534325 verwendet, daher hätte ich gedacht es wird schon funktionieren. Da steht aber natürlich auch nicht dass es mit 300mm Radius geht

Da ich aber sowieso die Streckenführung ändern möchte lasse ich die Kupplung vermutlich einfach mal und baue die restlichen Wagen erst um wenn die neue Strecke steht.


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RE: Kadee auf alte Roco Wagen

#12 von Harzroller ( gelöscht ) , 20.04.2021 19:04

Zitat

Danke für die vielen Antworten. Als Umbauanleitung hatte ich https://stummiforum.de/viewtopic.php?f=2...+kadee#p1534325 verwendet, daher hätte ich gedacht es wird schon funktionieren. Da steht aber natürlich auch nicht dass es mit 300mm Radius geht


Wie ich schon schrieb, ist die Physik zu beachten.
Schachtelbahner (Kurt) hat doch eine gute Vorlage in dem von dir verlinkten Beitrag geliefert.

Zitat von Schachtelbahner im Beitrag Alte Roco-Wagen auf Kadee umbauen, jetzt mit Bastelanleitung

Mit diesem Pufferabstand habe ich keine Probleme beim fahren.



Die Kupplungsmitte liegt in der Mitte des Pufferabstandes, war sicherlich auch bei deinen Bügelkupplungen so.
Durch deinen Umbau hast du fast keinen Pufferabstand mehr und dann noch ein 300mm Radius, dies kann nie funktionieren.


Harzroller

RE: Kadee auf alte Roco Wagen

#13 von Schachtelbahner , 21.04.2021 12:09

Zitat

Danke für die vielen Antworten. Als Umbauanleitung hatte ich https://stummiforum.de/viewtopic.php?f=2...+kadee#p1534325 verwendet, daher hätte ich gedacht es wird schon funktionieren. Da steht aber natürlich auch nicht dass es mit 300mm Radius geht

Da ich aber sowieso die Streckenführung ändern möchte lasse ich die Kupplung vermutlich einfach mal und baue die restlichen Wagen erst um wenn die neue Strecke steht.



30 cm Radius verbaut man nicht. Die sind absolut nicht Vorbildgerecht und das, das Vorbild, wollen wir doch erreichen. Es gibt genügend Möglichkeiten diese Streckenteile anders zu planen.

Ich Frage mich, warum es immer im Kreis gehen muss. Ein Punkt zu Punkt Verkehr ist wesentlich intressanter. Da muss man rangieren was das Salz in der Modellbahnsuppe ist.


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RE: Kadee auf alte Roco Wagen

#14 von Atlanta , 22.04.2021 05:34

Moin Kollegen,

bei der Verwendung von Kadee Kupplungen mit dem Normschacht nach NEM 362 sollte man lieber auf eine Kadee kompatible Kupplung setzen, welche kein Gelenkt hinter dem Kupplungskopf haben.

Bei der Kurzkupplung mit Kulissinmechanik benötigt man eine möglichst starre Verbindung zwischen zwei Wagen, damit die Kulissenmechanik in Kurven auslösen kann.

Kadee und kompatible Kupplungen bieten aber keine wirklich starre Verbindung, sondern gewähren etwas seitliches "Spiel," so daß auch Gleisbögen durfahren werden können.

Diese Effekt wird erreicht in dem man die Kulissenmechanik entweder ausbaut oder sie festlegt, wenn man sie nicht ausbauen möchte.

Es gibt zwei wesentliche Befestigubgsmethoden für Mittelpufferklauenkupplungen vin Kadee oder kompatiblen Kupplungen anderer Hersteller.

BM = Body Mounted, am Wagenrahmen befestigt
TM = Truck Mounted, an der Deichsel oder direkt am Drehgestell befestigt

Kurt hat sich für die BM Version entschieden, diese Methode ist aber nicht für enge Gleisbögen geeignet und empfiehlt sich nur auf Anlagen mit extrem schlanken Weichen, Kreuzungen und sehr großen Gleisbögen.

Engere Gleisbögen könnten durchfahren werden, wenn die oftmals starren Seitenpuffer entfernt oder als Federpuffer gangbar gemacht werden und eine Annäherung der Wagenrahmen bei der Kurvendurchfahrt ermöglichen.

Die Kurvenläufigkeit von Wagen mit Lenkachsen oder großen Radständen ist nicht besonders gut, wenn viele enge Gleisradien durchfahren werden sollen.

Drehgestellwagen sind hierbei klar im Vorteil.

Body Mounted Couplers also am Wagenrahmen bfefestigte Kupplungen empfehlen sich nur bei recht kurzen Wagenrahmen und seh kurzen Achsständen zweiachsiger oder mit Drehgestellen ausgestatteter Wagen.

TM = Truck Mounted Couplers also am Drehgestell mit oder ohne Deichsel angebracht erzielen bei längeren Wagen die besseren Ergebnisse.

Liegt aber der Drehpunkt der Drehgestelle weit vom Wagenende entfernt verwendet man Drehgestelldeichseln an denen sich die Kupplung befindet, die Bewegungsfreiheit der Deichseln wird von Trittbrettern oder Trittstufen in ihrer Bewegungsfreiheit stark eingeengt, was zu weiteren Problemen führen kann, man kann bei solchen Fällen nur wieder großzügigere Gleisbögen verlegen.

Kadee oder Kompatible Kupplungen mit NEM Fahrzeuge einzusetzen mache ich auch, es gibt nichts schöneres.

Die Zweifler, welche behaupten es sei nicht vorbildlich, denen muß ich entschieden widersprechen, bitte erinnert euch an die von Krupp entwickelte Mittelpufferklauenkupplung, diese wurde in einer verstärkten Version zur Janney Kupplung gebaut und war durch einen Schwenkmechnanismus seitlich wegschwenkbar und mit einem Bolzen arretierbar, so daß auch Wagen mit Schaubkupplung gekuppelt werden konnten. Diese Kupplung wurde bereits vor über 100 Jahren vorgestellt und versuchsweise an diversen Güterwagen verbaut und getestet. Obwohl dieser Test eine Erleichterung des Rangierverkehrs zur Folge hatte, entschied man sich aus Kostengründen gegen deren Einführung, die Summe von etwa 5 Millionen Goldmark nur für preußische Güterwagenumbauten, schreckte schon damals ab.

Kurt, deine langen zweiachsigen Lenkachswagen sind leider nicht sonderlich für Kadee oder kompatible Kupplungen geeignet, ganz besonders nicht auf engeren Gleisbögen.

Ein Verhaken der Puffer läßt sich nie ganz ausschließen, dafür sind deine Wagen zu lang und der Achstand ist zu groß.

Ein Umbau der Wagen auf Drehgestelle wäre eine Möglichkeit, diesem Problem zu begegnen oder die Puffer nach unten wegklappbar anbringen, auch das wurde vor gut 100 Jahren einmal als Vorschlag, zur Umrüstung europäischer Wagen auf die Janney Kupplung diskutiert.


LG Ingo

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RE: Kadee auf alte Roco Wagen

#15 von Schachtelbahner , 23.04.2021 19:29

Hallo Ingo und alle.

Was Du über die engen Gleisradien schreibst ist richtig. Auf meinen Modulen ist fast nichts mit engen Radien verbaut. Die können wir im FREMO nicht gebrauchen. Auf meiner Heimanlage habe ich einen Bogen mit Radius 80 cm der schon zu klein ist. Der wird wieder abgebaut und kein Kreisverkehr mehr gemacht sondern nur von A nach B gefahren. Rangieren ist das Salz in der Suppe, alles andere ist Langweilig.


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RE: Kadee auf alte Roco Wagen

#16 von Atlanta , 25.04.2021 04:04

Moin Kurt,

da sind wir auf einer "Wellenlänge" ich habe zwar mit FREMO "nix am Hut" bzw. auf den Modulen, sondern frokele nach eigener Norm.

Ich hätte nie gedacht mich mit Gleisselbstbau zu beschäftigen, die Frage die mich derzeit quält, soll ich Schienenstühle verwenden oder nicht?

Im Königreich Preußen gabs beides, da wurden einerseits die Gleise direkt auf die Schwellen genagelt oder auch in Verwendung mit Schienenstühlen.
Doppelschwellen waren in Epoche I für Preußen eher untypisch, man verwendete den Schwebestoß oder nagelte den Stoß auf eine Schwelle, so wie es die LBE machte, diese wiederum verwendete nur einseitige Schienenlaschen mit einer Kante bis zum Schienenkopf zur Stoßentlastung.
Zu dem wurden die Gleise bei 15 von 22 preußischen Bahnverwaltungen bis zum Schienenkopf eingeschottert, so daß man eh nichts von den Kleineisen sehen würde.

Rangieranlagen haben für mich den größeren Reiz, mit Kadee und kompatiblen Kupplungen macht das um so mehr Spaß, in bin halt etwas verwöhnt durch mein US Bahnprojekt.


LG Ingo

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RE: Kadee auf alte Roco Wagen

#17 von Schachtelbahner , 25.04.2021 12:29

Hallo Ingo.

Glückwunsch, dass Du Dich für den Gleis Selbstbau entschieden hast. Die Radien und Übergangsbogen kommen da von alleine und die Strecke sieht wesentlich schöner aus.

Ob Du Schienenstühlchen verwendest ist schon fast eine Glaubensfrage, Zum Teil habe ich in meinem Bahnhof welche verbaut. heute verzichte ich ganz darauf. Wenn Du mit Schienenstühlchen arbeitest musst Du diese auch auf dem Segment für die ganze Strecke verlegen sonst hast Du einen kleinen aber sichtbaren Höhenunterschied im Gleis. Für mich sage ich mir, was man nur mit der Lupe sieht, darauf kann ich verzichten. Auf die Doppelschwelle am Schienenstoß würde ich heute nicht verzichten. Die würde ich heute auch mit einer Kupferschwelle machen, da kann man das Gleis besser ausrichten.

Sind alles so Kleinigkeiten die man erst beim Bauen erfahren kann. Ich glaube das nennt sich "lörning bei doing", lernen beim tun.

Was für mich am meisten für den Gelsiselbstbau sprach waren die Kosten für eine Weiche. 2 St. Schiebnenprofil € 3,80 und ein bisschen löten und feilen.


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RE: Kadee auf alte Roco Wagen

#18 von Harzroller ( gelöscht ) , 28.04.2021 11:45

Zitat

Was für mich am meisten für den Gelsiselbstbau sprach waren die Kosten für eine Weiche. 2 St. Schiebnenprofil € 3,80 und ein bisschen löten und feilen.


So einfach wie du den Weichenbau beschreibst ist es aber nicht.
Glaube kaum, dass du deine Weichenzungen mit Feilen hergestellt hast.
Dies macht man besser mit einem Bandschleifer.


Harzroller

RE: Kadee auf alte Roco Wagen

#19 von Schachtelbahner , 29.04.2021 11:55

Zitat

Zitat

Was für mich am meisten für den Gelsiselbstbau sprach waren die Kosten für eine Weiche. 2 St. Schiebnenprofil € 3,80 und ein bisschen löten und feilen.


So einfach wie du den Weichenbau beschreibst ist es aber nicht.
Glaube kaum, dass du deine Weichenzungen mit Feilen hergestellt hast.
Dies macht man besser mit einem Bandschleifer.



Hallo Wolfgang..

Wenn ich schreibe, dass ich die Zungen gefeilt habe, mit der Hand, dann ist das so. Mir zu unterstellen ich würde die Unwahrheit schreiben ist starker Tobak.


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RE: Kadee auf alte Roco Wagen

#20 von turboseize , 12.12.2022 19:29

Zitat von Atlanta im Beitrag #16
Moin Kurt,

d
Zu dem wurden die Gleise bei 15 von 22 preußischen Bahnverwaltungen bis zum Schienenkopf eingeschottert, so daß man eh nichts von den Kleineisen sehen würde.



Moin,

weißt Du zufällig, welche Verwaltungen das waren?


 
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RE: Kadee auf alte Roco Wagen

#21 von Atlanta , 13.12.2022 09:55

Moin Turbosize,

Zitat von turboseize im Beitrag #20
Zitat von Atlanta im Beitrag #16
Zu dem wurden die Gleise bei 15 von 22 preußischen Bahnverwaltungen bis zum Schienenkopf eingeschottert, so daß man eh nichts von den Kleineisen sehen würde.



Moin,

weißt Du zufällig, welche Verwaltungen das waren?





In Cöln links des Rheins enrwickelte man dieses Einschotterungsverfahren, welches so oder in ähnlicherweise von den anderen 14 Eisenbahnverwaltungen im preußisch und hessischen Einflußgebiet des Königreich Preußens übernommen wurde.

Cöln rechts des Rheins gehörte anfänglich nicht dazu, ereilte aber das Schicksal, wegen zu hoher Streckeninstandhaltungskosten, mit der linksrheinischen Cölner Eisenbahnverwaltung zusammengelegt zu werden.

Weitere preußische Eisenbahnverwaltungen Waren:
Saarbrücken, Darmstadt, Kassel, Hamburg, Hannover und andere.

Auch auf der Ostbahn wurde dieses Einschotterungsverfahren angewendet.

In der preußischen Provinz Hannover wendete man ein anderes Gleisbau- und Einschotterungsverfahren an, da führte man den Entwässerungsgraben zwischen den Längs- und Einzelschwellen in der Gleismitte entlang und verbaute weniger Querschwellen.
Die Spurmaßquerstreben lagen unterhalb der Sohle des mittigen Entwässerungsgrabens.
Alte Unterlagen dieser Gleisbaumethode datieren auf das Jahr 1885, da das Fachbuch aus den 1890ern stammte kann davon ausgegangen werden, daß im Raum Hannover vielfach Bahnstrecken nach dieser Baumethode bis nach 1900 existierten.

Alte historische Fotos von vor über 100 Jahren sind gut Anhaltspunkte, die jeweilige Region zu ermitteln.

@ Kurt,
In Preußen wendete man den Schwebestoß an.


Bei Weichen hingegen verwendete man auch Doppelschwellen.

Bevor das hier aber zu sehr ins ,,Off Topic" abdriftet, es gehr hier in erster Linie um Kadee Kupplungen an älteren Rocowagen ohne Kulissenmechanik.

Man könnte sich die älteren Wagen mit einem Nachrüstsatz umbauen, da hatte Roco selber solche Umbausätze im Programm aber seitens Kadee gibt es die Kupplungen #17, #18, #19, #20 mit NEM 362 Normschaft auch noch nicht allzulange, so daß man vor 30 Jahren, andere Lösungen sich hatte einfallen lassen müssen.

In der ,,Body Mounted" Version wird die Zentrierbox der Kupplung an den Wagenboden geklebt oder geschraubt, eine längere Kadee Kupplung war erforderlich. Federpuffer waren mitunter schon eine brauchbare Lösung. Wenn das nicht ausreichte ging es letztlich nur mit noch schlankeren Gleisradien odet den Umbau im Radstand langer Zweichser in vierachsige Drehgestellwagen und mögluchst kürzeren Wagen.

Oder man verwendet einen Kuppelwagen und beläßt die anderen Wagen mit der Bügelkupplung.


LG Ingo

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