Anfängerfragen » Tender übervoll mit Kohle. Warum???

#1 von Murray , 12.09.2022 13:05

Hallo Forum!

Was mir früher als Kind schon aufgefallen ist, hat sich in 40 Jahren leider nicht geändert: die Tender der Modelldampfloks sind immer randvoll mit Kohle, so voll teilweise, daß man sich fragt, warum fallen jetzt nicht ein paar Zentner beim Anfahren oder Bremsen heraus? Warum machen die Hersteller das so? Warum wird der Kohleberg nicht etwas kleiner gemacht? Zumindest so klein, daß man, wenn man meint, die Kohlenachbildung sieht unrealistisch aus, was ja leider häufig der Fall ist, noch etwas echte Kohle darüberkrümeln kann?

Gruß
Matze

#2 von iwii , 12.09.2022 13:08

In vielen Fällen dient die Kohle auch als Balast oder schafft mehr Raum für die Technik darunter.

Gruss, iwii

#3 von Olli 66 , 12.09.2022 13:10

Hallo Matze,

das ist ne interessante Frage. 🤔

Bei Kohle- und Erzwagen ist das ja auch so.

Wahrscheinlich geht man bei den Loks davon aus, das sie gerade aus dem BW kommen. Ich tausche nach und nach die Einsätze gegen Eigenbauten mit Echtkohle aus.

#4 von Olli 66 , 12.09.2022 13:13

Zitat von iwii im Beitrag #2
In vielen Fällen dient die Kohle auch als Balast oder schafft mehr Raum für die Technik darunter.

Gruss, iwii

Na ja, aber bei Kohle- und Erzwagen etc. macht man das ja auch und die Einsätze wiegen kaum etwas und auch Technik ist da keine drunter.

#5 von iwii , 12.09.2022 13:23

Zitat von Olli 66 im Beitrag #4
aber bei Kohle- und Erzwagen etc. macht man das ja auch

Da gibt es auch im richtigen Leben nur volle oder leere Wagen. Jetzt kann man sich streiten, ob die Füllhöhe im jeweiligen Modell korrekt ist. Wer will, kann sich das ja ausrechnen. Es wurde aber speziell nach Loks gefragt.

Gruss, iwii

#6 von Murray , 12.09.2022 13:29

Zitat von iwii im Beitrag #2
In vielen Fällen dient die Kohle auch als Balast oder schafft mehr Raum für die Technik darunter.

Ja, das ist mir im Prinzip schon klar. Aber darum muß man den Berg doch nicht so übertrieben hoch darstellen! 5mm weniger, und die Technik würde wohl auch noch Platz finden. Es gab ja auch immer Tender ohne Technik und ohne die Notwendigkeit großer Masse. Da waren die Kohlebunker aber meistens auch übervoll.

Gruß
Matze

#7 von Stummilein , 12.09.2022 13:39

Zitat von Murray im Beitrag #1
Hallo Forum!

Was mir früher als Kind schon aufgefallen ist, hat sich in 40 Jahren leider nicht geändert: die Tender der Modelldampfloks sind immer randvoll mit Kohle, so voll teilweise, daß man sich fragt, warum fallen jetzt nicht ein paar Zentner beim Anfahren oder Bremsen heraus? Warum machen die Hersteller das so? Warum wird der Kohleberg nicht etwas kleiner gemacht? Zumindest so klein, daß man, wenn man meint, die Kohlenachbildung sieht unrealistisch aus, was ja leider häufig der Fall ist, noch etwas echte Kohle darüberkrümeln kann?

Gruß
Matze

Hallo,

die Antwort auf Deine Frage wirst Du nur bei den einzelnen Herstellern finden, aber auch dort bezweifel ich, dass sie noch den Grund wissen, warum Ihre Dampfloks teilweise seit über 150 Jahren so bestückt werden.

#8 von Varg , 12.09.2022 13:41

Als Ballast ist das bißchen mehr an Plastik sicher wenig geeignet.

Bei Waggons ist es, wie Iwii schreibt völlig richtig, da gibt es auch im echten Leben zumeist nur ganz voll oder leer.

Bei den Lokomotiven könnte ich mir einfach schlichtes Denken vorstellen, so nach dem Motto
"da wo Kohle reingehört, da kommt auch Kohle rein und das bis obenhin".

Tatsächlich gibt es bei Märklin zwischenzeitlich wenige Modelle, wo das etwas weniger ist und ich meine auch von einem Modell gelesen zu haben,
wo der Kohlebestand "vorbildgerecht" absinkt.

Gruß
Varg

#9 von Dölerich Hirnfiedler , 12.09.2022 13:53

Zitat von Murray im Beitrag #1

Was mir früher als Kind schon aufgefallen ist, hat sich in 40 Jahren leider nicht geändert: die Tender der Modelldampfloks sind immer randvoll mit Kohle, so voll teilweise, daß man sich fragt, warum fallen jetzt nicht ein paar Zentner beim Anfahren oder Bremsen heraus?

Hallo Matze,

Vielleicht nennst Du Beispiele in denen die Kohle zu hoch liegt. Ich kann nicht erkennen, dass die Modellhersteller die Kohle zu hoch stapeln. Aber wenn das "immer" so ist, wird es Dir sich leicht fallen qualifizierte Beispiele zu nennen.

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mfg

D.

#10 von iwii , 12.09.2022 14:05

Zitat von Varg im Beitrag #8
Als Ballast ist das bißchen mehr an Plastik sicher wenig geeignet.

Bei TT haben viele Dampfloks ihren Antrieb im Tender. Dort sind die Kohleneinsätze oft aus Metall.

Gruss, iwii

#11 von Varg , 12.09.2022 14:18

Zitat von iwii im Beitrag #10
Zitat von Varg im Beitrag #8
Als Ballast ist das bißchen mehr an Plastik sicher wenig geeignet.

Bei TT haben viele Dampfloks ihren Antrieb im Tender. Dort sind die Kohleneinsätze oft aus Metall.

Gruss, iwii

Sorry - ich denk eben immer nur "in Märklin"
aber
da ich mich in meiner Signatur ja ausdrücklich dazu bekenne, möge man mir das bitte nachsehen bzw. automatisch unterstellen.

Gruß
Varg

#12 von Murray , 12.09.2022 14:18

Zitat von Dölerich Hirnfiedler im Beitrag #9
Vielleicht nennst Du Beispiele in denen die Kohle zu hoch liegt. Ich kann nicht erkennen, dass die Modellhersteller die Kohle zu hoch stapeln. Aber wenn das "immer" so ist, wird es Dir sich leicht fallen qualifizierte Beispiele zu nennen.

Hallo Dölerich Hirnfiedler,

vielleicht zitierst Du mich künftig korrekt. Ich habe geschrieben, die Tender sind "randvoll". "Zu voll" habe ich nicht geschrieben, obwohl "zu voll" tatsächlich dann zutreffen würde, wenn man die Plastikkohleoberfläche mit einer zusätzlichen Schicht echter Kohle realistischer gestalten wollte.

Bilder werde ich hier nicht einstellen können, denn soweit ich weiß, darf man nicht einfach Bilder aus dem Internet kopieren, da es so etwas wie ein Urheberrecht gibt. Wenn Du Lust hast, dann google doch einfach mal "Roco 50.35". Eine wunderschöne Lokomotive, wie ich finde, deren Kohlebefüllung aber genau das darstellt, was ich meine. Du kannst auch, wenn Du die Zeit dazu hast, noch mehr googlen, das sei Dir unbenommen. Vielleicht findest Du ja ein Beispiel eines Tenders, der nicht bis Oberkante Kohlekasten oder knapp darunter "gefüllt" ist.

Im übrigen wollte ich eingangs nur wissen, WARUM die Modellbahnhersteller das tun, was ich beschrieben habe. Über eine qualifizierte Antwort von Dir auf meine eigentliche Frage würde ich mich freuen.

Gruß
Matze

#13 von silz_essen , 12.09.2022 14:40

Hallo zusammen,

ich sage es mal ganz böse: Weil die Hersteller glauben, dass die (meisten) Kunden das so wollen.
Bestes Beispiel für mich sind da noch nicht einmal die Tender von Lokomotiven, sondern mit Erz beladene Wagen. Nehmen wir nur mal den Marktführer mit seinen OOt50/Fad-167 Wagen. Diese haben ein Ladevolumen von 75m³ und werden mit richtig vollem Laderaum im Modell ausgeliefert. Wenn man jetzt nur mal wenig angereichertes Erz mit 3t/m³ an Schüttgewicht annimmt, dann wären das gute 200t Ladung (bei einem Ladegewicht des Wagens von etwas unter 60t!). Zu gut deutsch nur die dachförmige Rutsche dürfte mit Ladung voll sein. Aber da sehe ich schon die Leserbriefe in den bekannten Zeitungen oder auch hier im Forum: "Der Wagen ist ja nur halb voll ?!?"
Analog bei den Coil-Transportwagen. Auch da dürft ihr gerne mal das Gewicht eines Coils 87:1 hochrechnen und dann nur das Ladegewicht des Wagen zugrunde legen. Auch da kommt dann sofort die Aussage: "Der Wagen ist ja nur halb beladen. Die haben ja vergessen für die anderen Mulden Coils dazu zu legen. Da haben die wieder am falschen Ende gespart."

Gerade bei Schlepptendern habe ich es daher selbst mehrfach gemacht, die Kohlenachbildung heraus zu fräsen, dann mit einer geraden Platte den Kohlebunker nach unten abzudichten und mit wenig (echter) Kohle wieder aufzufüllen.

Gruß
Martin

#14 von iwii , 12.09.2022 15:47

Zitat von Murray im Beitrag #12
Über eine qualifizierte Antwort von Dir auf meine eigentliche Frage würde ich mich freuen.

Technische Gründe hatte ich genannt. Wo das nicht zutrifft, bleibt nichts weiter übrig, als mit den Herstellern selbst ins Gespräch zu kommen. Mich wundert z.B., warum noch niemand (zumindest habe ich das noch nicht gesehen) auf die Idee gekommen ist, austauschbare Einsätze zu kontruieren, so dass sich der Kunde nach Lust und Laune entscheiden kann.

Gruss, iwii

#15 von Stummilein , 12.09.2022 17:29

Zitat von Murray im Beitrag #12
Zitat von Dölerich Hirnfiedler im Beitrag #9
Vielleicht nennst Du Beispiele in denen die Kohle zu hoch liegt. Ich kann nicht erkennen, dass die Modellhersteller die Kohle zu hoch stapeln. Aber wenn das "immer" so ist, wird es Dir sich leicht fallen qualifizierte Beispiele zu nennen.

Hallo Dölerich Hirnfiedler,

vielleicht zitierst Du mich künftig korrekt. Ich habe geschrieben, die Tender sind "randvoll". "Zu voll" habe ich nicht geschrieben, obwohl "zu voll" tatsächlich dann zutreffen würde, wenn man die Plastikkohleoberfläche mit einer zusätzlichen Schicht echter Kohle realistischer gestalten wollte.
....
Im übrigen wollte ich eingangs nur wissen, WARUM die Modellbahnhersteller das tun, was ich beschrieben habe. Über eine qualifizierte Antwort von Dir auf meine eigentliche Frage würde ich mich freuen.

Hallo,

das mit dem korrekten zitieren gilt auch für Dich, denn ich kann nicht erkennen, dass Dölerich Hirnfiedler "Zu voll" geschrieben hat!

Und was eine qualifizierte Antwort betrifft, so habe ich sie Dir geliefert, denn diese Frage können nur die Hersteller der Loks beantworten!

Alle andere Antworten sind Vermutungen, Spekulationen oder ähnliches, aber nicht qualifiziert im Sinne von z.B. "nachweisbar".

Link · #16 von Thilo , 12.09.2022 17:43

Hallo,

Zitat von iwii im Beitrag #14
Mich wundert z.B., warum noch niemand (zumindest habe ich das noch nicht gesehen) auf die Idee gekommen ist, austauschbare Einsätze zu kontruieren, so dass sich der Kunde nach Lust und Laune entscheiden kann.

zumindest bei einen Teil der Bausätze von Revell war das möglich. Nachgebildet ist der leere Kohlenkasten in dem eine Kohlenladung eingeklipst werden kann.

Auf der anderen Seite habe ich die Kohlenladung bei zwei meiner Loks (44 404 und 41 354) nach Vorbildphotos gestaltet, bei denen man das Gefühl hatte, daß der Schüttkegel im Kohlenkasten fast die Oberleitung berührt.

Liebe Grüße

Thilo

#17 von Knotenblech , 12.09.2022 17:52

oh Ja,

das ist eine gute Frage, bei Schlepptenderloks ohne Antrieb im Tender, da muß kein Ballast rein, und Technik hat immens viel Platz. Ist halt wohl mal einem so eingefallen. Warum beträgt die Spurweite (Normalspur) in Deutschland 1458 mm? Ist in England halt so einem eingefallen.

Bei Schlepptenderloks mit Tenderantrieb ist wohl jede ausgenutzte Ecke für Ballast zugkraftfördernd.

denkt Robert

#18 von Der Dampfer , 12.09.2022 19:38

Hallo Stummis
Ich denke das bei einigen Loks sicher der benötigte Platz für den Motor im Tender den Kohleberg im Tender groß werden lässt. An solcherlei Lok habe ich selbst den Versuch unternommen die Kohleattrappe zu entfernen und musste dann feststellen das das so nix wird.

Bei den meisten Modellen bin ich aber der Ansicht ,das es einen anderen Grund für volle Kohlevorräte gibt; nämlich einen psychischen.
Die meisten Hersteller sind sehr stolz auf ihre Modelle und keiner vermochte es so gut wie Märklin in den alten Katalogen die nachgebildeten Loks in packenden Bildern,teils Gemälden ,abzubilden.Die stolze 01 usw.usw.
So und wie sieht denn eine stolze Lok aus?
Nun erstmal halbwegs sauber und nicht etwa gealtert.Sie kommt also glänzend daher,kraftstrotzend und vor allem 'bereit",bereit neue Lasten zu ziehen,bereit mit dem Käufer (Kind)neue Spielabenteuer zu bestehen etc.
Das aber kann nur eine voll bekohlte Lok.Sie ist sichtbar bereit ,voll getankt so zu sagen ,der riesige Kohlehaufen im Tender zeigt es und wirkt kraftstrotzend.Das ist für mich der Grund.Es ist Psychologie!
Man stelle sich das Katalogbild einer älteren 50er vor ,schmutzig,Tender fast leer etc, das typische Bild eben für...."so das wars,....habe fertig.....geschlagene Schlacht...ich kann nicht mehr usw.......für einen Katalog der Käufer überzeugen will, undenkbar.
Das es auch anders geht zeigt Brawa .Als ich das Modell der 57 er gekauft habe, stellte ich mit Vergnügen fest, dass der Tender komplett leer nachgebildet wurde.Tolle Sache ,denn hier ist dem Beladen mit echter Kohle nichts mehr im Wege und zwar in der Menge die ich darstellen will.Damit hat Brawa nicht mehr so sehr den Spielkunden, sondern den um getreue Nachbildung bemühten Modellbahner, in den Mittelpunkt seiner Werbung gestellt.
Beste Grüße und gerne bis später sagt Willi

#19 von mss , 12.09.2022 21:34

Ich findet es ehrlich am schönsten mit reichlich beladene Tender! Es ist ja auch vorbildgerecht, und verdeutlicht den Traktionsart

#20 von papa blech 2 , 12.09.2022 21:36

Zitat von Knotenblech im Beitrag #17
oh Ja,

das ist eine gute Frage, bei Schlepptenderloks ohne Antrieb im Tender, da muß kein Ballast rein, und Technik hat immens viel Platz. Ist halt wohl mal einem so eingefallen. Warum beträgt die Spurweite (Normalspur) in Deutschland 1458 mm? Ist in England halt so einem eingefallen.

Bei Schlepptenderloks mit Tenderantrieb ist wohl jede ausgenutzte Ecke für Ballast zugkraftfördernd.

denkt Robert

Hallo Robert!

Das mit der Spurweite von 1.435 mm(nicht 1.458mm!!!) ist nicht "einem mal so eingefallen"! Das war ein Kompromiß, welcher nach zähen Verhandlungen zwischen den englischen Genehmigungsbehörden und einer Firma namens Robert Stephenson (der hatte eine Maschinenbaufabrik in Newcastle upon Tyne und stellte u. A. auch Dampflokomotiven her).

Der Hintergrund ist der, daß die britischen Behörden die Spurweite der Eisenbahn mit 4 Fuß festlegen wollten. Das war auch die Spurweite der damaligen Postkutschen, von deren Abmaßen man damals nicht abweichen wollte.

Mr. Stephenson war allerdings der Ansicht, daß eine Eisenbahn wesentlich kräftiger und stabiler dimensioniert sein mußte als eine Postkutsche, zumal hier größere kräfte am Werk waren. So mußte z. B. das Fahrwerk eines Eisenbahnwagens größere Kräfte (v. a. Stoßkräfte) aufnehmen, und auch größere Ladungen aufnehmen, als eine Kutsche. Davon mußten erst die Behörden überzeugt (nicht überredet!!) werden, und nach zähem Ringen genehmigten die britischen Behörden als Spurweite für die Eisenbahn eben das Maß von 4 Fuß und 8 1/2 Zoll, in metrischen Maßen halt 1.435 mm.

Und der Grund, warum diese Spurweite die Regelspur ist, liegt klar auf der Hand: alle Eisenbahnen der damaligen zeit gingen entweder in England "spionieren", oder kauften die erforderliche Technik (Loks und evtl. Wagen sowie Bedienungspersonal, falls noch nicht vor Ort vorhanden) in England ein.

So war das auch bei der Ludwigsbahn, der ersten Eisenbahn in Deutschland zwischen Nürnberg und Fürth. Man kaufte die Lok (Adler), einen Wagen, ein Fahrgestell für einen Wagen sowie den Lokführer (mit Namen William Wilson heißend) in Newcastle bei der Firma Stephenson ein. Stephenson war damals (anno 1835) die einzige Fabrik, die eine solche Technologie liefern konnte, und wo man sich sicher sein konnte, daß auch alles zur Zufriedenheit funktionierte!

Nun kam es aber beim Bau der Strecke zu einem Fauxpas, der aber bald behoben werden konnte: die Spurweite der Lok hatte ja bekanntlich das "englische Maß" an Fuß, hier in Franken (seit 1806 zum Königreich Bayern gehörend) wendete der Streckenbaumeister Paul Camille von Denis allerdings das "bayerische Maß" (bayerische Fuß) an. Dadurch stimmte die Spurweite zwischen Lokomotive und Gleis nicht überein, und die Schienen mußten entsprechend angepaßt werden. Zum Glück waren die Streckenbauarbeiten noch nicht weit fortgeschritten, so daß sich der bauliche Aufwand in vertretbaren Grenzen hielt.

Es gab wohl Überlegungen (z. B. in Großbritannien selbst, in Deutschland (Baden) und in den Niederlanden), eine breitere Spurweite zu verwenden und damit vom "englischen Maß" abzuweichen, aber letzten Endes hatte das alles keinen Sinn und mußte - teils aufwändig - an das übrige Streckennetz angepaßt werden. Die Nachteile wogen einfach zu schwer.

Viele Grüße aus Nürnberg

Stefan

Tante Edit meinte: 4 Fuß Spurweite für Postkutschen ist richtig.

#21 von tomholzwurm , 12.09.2022 22:10

Aus eigener Erfahrung: wenn man in die typischen Roco Schlepptenderloks den Decoder mit Plux 22 Schnittstelle auf dem Motor platziert, und noch einen Supercap booster kann der Kohlehaufen garnicht hoch genug sein,
das ist bei meinen Loks der Grund für viel Kohle: Platzmangel !!!
Gruß Thomas

#22 von JoWild , 12.09.2022 22:15

Hallo Stefan,
aber mit den 4 Zoll (knapp über 10 cm) war das wohl nichts. Du meinst sicher "4 feet" als Spurweite.

#23 von papa blech 2 , 13.09.2022 12:40

Hallo Joachim!

Du hast natürlich Recht! 4 (britische) Fuß sind natürlich richtig! Aber, im Eifer des Gefechts...

Weiter unten hatte ichs dann ja richtig geschrieben. Beim Korrekturlesen war's mir nicht aufgefallen.

Dankeschön!

Viele Grüße aus Nürnberg

Stefan

#24 von Murray , 13.09.2022 22:47

Hallo,

Zitat von Stummilein im Beitrag #15
das mit dem korrekten zitieren gilt auch für Dich, denn ich kann nicht erkennen, dass Dölerich Hirnfiedler "Zu voll" geschrieben hat!

Ich bin mir ziemlich sicher, daß da "zu voll" stand bevor Dölerich Hiernfiedler seinen Beitrag editiert hat. Aber egal. Falls ich tatsächlich falsch zitiert habe, bitte ich vielmals um Entschuldigung.

Zitat von Stummilein im Beitrag #15
Und was eine qualifizierte Antwort betrifft, so habe ich sie Dir geliefert, denn diese Frage können nur die Hersteller der Loks beantworten!

Alle andere Antworten sind Vermutungen, Spekulationen oder ähnliches, aber nicht qualifiziert im Sinne von z.B. "nachweisbar".

Okay, für mich ist eine qualifizierte Antwort eine, die die Frage beantwortet. Ein Forum lebt davon, daß idealerweise alle Teilnehmer zusammen eine oder auch mehrere Antworten auf eine Frage finden, was durchaus auch mittels einer Diskussion geschehen kann. So kenne ich es zumindest aus anderen Foren. Und hier erlebe ich es beim Mitlesen ebenfalls so. Was diesen Fall betrifft, so denke ich, daß mir nicht nur die Hersteller der Loks die Frage beantworten können, was sie wohl auch kaum täten, würde ich sie fragen. Hier im Forum ist so viel Wissen versammelt. Vielleicht ist auch ein Mitarbeiter eines Modellbahnherstellers dabei, der die Antwort weiß. Könnte doch sein, oder? Zwischendurch kam irgendwo die Frage auf, warum die Regelspurweite hierzulande gerade 1435 mm beträgt. Hast Du da geantwortet "Frag doch den, der sich das ausgedacht hat"? Ich hoffe, Du verstehst, was ich zum Ausdruck bringen will. Ein anderes Beispiel: es gibt einen Thread, dessen Eingangsfrage etwa lautet "Was ist mit "Modellbähnle" los?", oder so ähnlich. Offenbar geht es um ein Fachgeschäft für Modellbahnen, dessen Betreiber sich rar macht. Ich warte nur darauf, daß Du dazwischengrätschst und sagst "Diese Frage kann Dir nur der Betreiber des Ladens beantworten". Wäre ja irgendwie konsequent, nicht wahr? Was ist denn daran so schlimm, wenn man über einen Sachverhalt diskutiert um der Antwort auf eine Frage näherzukommen???

Egal. Es ging mir bei meiner Frage nicht darum, wieviel Kohle in Wirklichkeit in einen Tender gepasst hat und daß man mit dem Haufen früher fast den Fahrdraht touchiert hat. Ich wollte eigentlich nur wissen, ob es einen nachvollziehbaren Grund dafür gibt, daß die Hersteller die Tender randvoll knallen. Eine Antwort war mir bekannt. Häufig muß die Technik im Tender untergebracht werden. Mitunter ist aber keinerlei Technik im Tender vorhanden, und doch ist der Kasten voll bis obenhin. Und auf diese Fälle zielte meine Frage konkret.

Allen, die dazu beigetragen haben, etwas Licht ins Dunkel zu bringen, danke ich sehr!

Gruß
Matze

#25 von Murray , 13.09.2022 22:51

Zitat von mss im Beitrag #19
Ich findet es ehrlich am schönsten mit reichlich beladene Tender! Es ist ja auch vorbildgerecht, und verdeutlicht den Traktionsart

Über Geschmack läßt sich bekanntlich nicht streiten. Der eine findet volle Tender schön, der andere eben nicht. Fakt ist, daß ein reichlich beladener Tender zwar vorbildgerecht ist, aber eben nur für die ersten Kilometer nach dem Aufenthalt im BW. Die Loks sind ja nicht permanent mit vollem Tender unterwegs gewesen.

Gruß
Matze

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