RE: Wechselstrom VS Gleichstrom

#301 von OttRudi , 07.01.2023 16:47

Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #295

Und gerade beim Digitalbetrieb sehe ich viel größere Probleme. Zwar gibt es eigentlich nur noch zwei Protokollfamilien, aber innerhalb der Familien immer mehr Stress durch herstellerspezifische Extras, nicht sauber oder extrem knapp eingehaltenen Normen und und und... Da gibt es Piko-Decoder die bei einer Z21 bei gerade noch so korrektem Gleissignal aussteigen, Decoder die auf imaginäre ABC-Bremsstrecken ansprechen wenn der Rauchgenerator plötzlich wagt 130 mA asymetrisch zu ziehen und noch vieles mehr. Das ist auf die Dauer sehr viel störender als ein paar Noppen im Gleis oder ein Relais für die Kehrschleife.


Das sehe ich mittlerweile auch so. Insbesondere hat jeder Decoder-Hersteller seinen eigenen DCC-Dialekt, der ohne Programmer kaum noch händelbar ist.


E 44, hu.ms und lokfan103 haben sich bedankt!
 
OttRudi
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RE: Wechselstrom VS Gleichstrom

#302 von vikr , 07.01.2023 17:03

Hallo, OttRudi,

Zitat von OttRudi im Beitrag #301
Das sehe ich mittlerweile auch so. Insbesondere hat jeder Decoder-Hersteller seinen eigenen DCC-Dialekt, der ohne Programmer kaum noch händelbar ist.
Eigentlich funktioniert Weterentwicklung immer so. Etwas funktionirt so überzeugend, dass es faktisch oder formal zum Standard avanciert. Dann gibt es Extras, Verbesserungen und nach einiger Zeit werden diese Verbesserungen in den Standard aufgenommen. Bei DCC sind dafür die herstellerspezifischen CVs reserviert.
Wenn man sich - als Verbraucher - in seinen Erwartungen auf den Umfang des aktuellen Standards beschränkt und nur soche Produkte einsetzt, die die Einhaltug des Standards zusichern, hat man keine oder kaum Probleme.
Hersteller, die gezielt an Standards vorbei produzieren, um sich mit zusätzlichen Features - ohne Einhaltung der Standards - einen Marktvorteil erhoffen, solte man möglichst meiden.

MfG

vik


im Übrigen - Märklin am liebsten ohne Pukos, z.B. als Trix


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zuletzt bearbeitet 07.01.2023 | Top

RE: Wechselstrom VS Gleichstrom

#303 von E 44 , 07.01.2023 18:47

Zitat von vikr im Beitrag #302
Hallo, OttRudi,
Zitat von OttRudi im Beitrag #301
Das sehe ich mittlerweile auch so. Insbesondere hat jeder Decoder-Hersteller seinen eigenen DCC-Dialekt, der ohne Programmer kaum noch händelbar ist.
Eigentlich funktioniert Weterentwicklung immer so. Etwas funktionirt so überzeugend, dass es faktisch oder formal zum Standard avanciert. Dann gibt es Extras, Verbesserungen und nach einiger Zeit werden diese Verbesserungen in den Standard aufgenommen. Bei DCC sind dafür die herstellerspezifischen CVs reserviert.
Wenn man sich - als Verbraucher - in seinen Erwartungen auf den Umfang des aktuellen Standards beschränkt und nur soche Produkte einsetzt, die die Einhaltug des Standards zusichern, hat man keine oder kaum Probleme.
Hersteller, die gezielt an Standards vorbei produzieren, um sich mit zusätzlichen Features - ohne Einhaltung der Standards - einen Marktvorteil erhoffen, solte man möglichst meiden.

MfG

vik




Moin vik,

mit ESU Decoder für H0 hatte ich die wenigsten Probleme. Mal schauen wie es dann mit den ESU Micro oder Nano Decoder ist?!
Ich muss dazu sagen, das die derzeitige Spur N Lok mit einem Kühn N45 Decoder ausgestattet ist und von einer z21 gesteuert wird und der bei Wärme aussteigt.
Mit den mld/3 Decoder von Märklin steh ich auf Kriegsfuß. Die mögen mich nicht.
Lenz oder D&H Decoder habe ich noch keine verbaut.


Liebe Grüße aus der Südheide
Raimund

Besucht mich doch in "Liebernich"



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RE: Wechselstrom VS Gleichstrom

#304 von Florian1610 , 17.01.2023 01:12

Ich spiele auch mit dem Gedanken von Dreileiter auf Zweileitersystem umzusteigen. Da ich inzwischen kaum noch Märklin-Loks besitze bietet es sich an, denn der Umbau von Roco und Piko bereitet keine Probleme. Und die ESU-Loks können ohnehin beides.
Mich stört inzwischen die Optik der Pukos, immerwieder bleiben Kupplungen an den erhöhten Pukos der Weichen hängen, so dass es zu Entgleisungen kommt und einige Fahrzeuge erzeugen beim Durchfahren der schlanken C-Gleis Weichen Kurzschlüsse, weil die Spurkränze den PuKo berühren. Außerdem empfinde ich die Auswahl an Fahrzeugen für mein Interessengebiet größer und habe auch die auswahl an gübstigeren analogen Modellen, die ich dann mit dem Decoder meiner Wahl nachrüsten kann. Gerade wenn Modelle mit falschem Sound oder schlecht klingendem Sound angeboten werden, stört es mich einfach, dass ich 100 Euro mehr ausgeben soll für einen Sound, den ich nicht brauche.

Als Gleissystem würde ich jedoch das Trix C-Gleis wählen, da ich mich nach über 20 Jahren einfach an das Märklin C-Gleis gewöhnt habe und ich zum Aufabuen auf dem Fußboden sehr praktisch finde. Außerdem kann ich einfach 1 zu 1 die identischen Trix-Gleisstücke bestellen, ohne umrechnenen zu müssen, was von der Länge zu meiner derzeitigen Konstruktion passt. Das Roco Bettungsgleis ist zwar auch sehr schön und hat große Auswahl an Weichen, die Weichen und Gleise haben jedoch andere Abmessungen als beim C-Gleis, so dass ich hier zu viel neu planen müsste.

Jedoch stellt sich mir gedanklich ein Problem beim Umrüsten meiner Wagen.

Meine Wagenzüge besitzten allesamt Innenbeleuchtung, teils ab Werk ( 3 Doppelstock-Garnituren von Roco/Hobbytrade, 3 Garnituren mit n-Wagen von Brawa), teils habe ich nachträglich Beleuchtungen eingebaut. Die meisten Wagen habe ich als DC-Version gekauft und die DC-Achsen beibehalten, da diese bei mir keine Probleme verursachen. Nur die Doppelstockwagen von Roco/Hobbytrade sind AC-versionen, da müsste ich dann die Achsen tauschen.
Ich habe jeweils die Steuerwagen Schleifer für die Stromabnahme und Funktionsdecoder und Relais ausgestattet und alle Wagen mit der 2-poligen stromführenden Kupplung Viessman 5048 versehen. Allerdings hat jeder Wagen seine eigne Masse, da sowohl die Brawa als auch die Roco-Wagen ab Werk Radschleifer haben. Bei den Brawa n-Wagen habe ich einfach die Radschleifer die im DC Betrieb zur Stromabnahme dienen zur Masse umfunktioniert, Spannungszufuhr für die Beleuchtung kommt über die stromführende Kupplung. Deshalb benötige ich auch nur einen pol der Kupplung und habe den unteren Pol entfernt, da dieser immer wieder an den Pukos der Weichen hängen blieb. Die Kontakte der Kupplungen habe ich in jedem Wagen miteinander verbunden, so dass die Wagen verdrehsicher in jede Richtung gekuppelt werden können und die Gleisspannung durch den ganzen Zug durchgeschleift wird.
Die LED-Platinen aller Wagen verfügen auch über Bückengleichrichter.

Kann ich dieses Prinzip auch beim Wechsel auf 2-Leiter / DC beibehalten ?
Wenn die Spannung über die Kupplung kommt, isolierte DC-Radsätze verbauen und Masse nur auf eine Seite der Radsätze anschließen ? Dann kann ich den Wagen doch nur noch in einer Richtung aufgleisen, sonst würde ja die Masse ( " + " Anschluss der LED-Platine) auf dem Spannungsführenden " - " Gleis anliegen und somit ein Kurzschluss entstehen.
Oder bin ich hier einem Denkfehler erlegen ?

Ich könnte natürlich die Kupplungen entfernen und die Stromabnahme über jeden Wagen (wie im Auslieferungszustand ja vorgesehen) laufen lassen, da wäre die Aufgleisrichtung ja egal, weil ja der Verbraucher zwischengeschaltet ist und die LED funktionieren aufgrund des Brückengleichrichters trotzdem. Allerdings kann ich die Beleuchtungen dann nicht mehr schalten, denn ich möchte nicht in jeden Wagen einen Funktionsdecoder einbauen.

Ich hoffe, dass ihr mir hierzu weiterhelfen könnt.


Freundliche Grüße

Florian


 
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RE: Wechselstrom VS Gleichstrom

#305 von vikr , 17.01.2023 08:23

Hallo Florian,

Zitat von Florian1610 im Beitrag #304
Dann kann ich den Wagen doch nur noch in einer Richtung aufgleisen, sonst würde ja die Masse ( " + " Anschluss der LED-Platine) auf dem Spannungsführenden " - " Gleis anliegen und somit ein Kurzschluss entstehen.
Oder bin ich hier einem Denkfehler erlegen ?
Deine Überlegung ist korrekt. Entweder Dauerinnenbeleuchtung oder in jeden Wagen einen Schalter, am einfachsten natürlich einen Decoder. Mit z.B. einem Tams FDR
https://tams-online.de/epages/642f1858-c...22&Locale=de_DE
hast Du dann die RailCom-Rückmeldung - sogar mit Aufgleisrichtung - dabei und kannst ggf. noch mehrere LEDs unabhängig schalten...

MfG

vik


im Übrigen - Märklin am liebsten ohne Pukos, z.B. als Trix


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RE: Wechselstrom VS Gleichstrom

#306 von TRAXXer , 17.01.2023 08:34

Zitat von Florian1610 im Beitrag #304

Kann ich dieses Prinzip auch beim Wechsel auf 2-Leiter / DC beibehalten ?
Wenn die Spannung über die Kupplung kommt, isolierte DC-Radsätze verbauen und Masse nur auf eine Seite der Radsätze anschließen ? Dann kann ich den Wagen doch nur noch in einer Richtung aufgleisen, sonst würde ja die Masse ( " + " Anschluss der LED-Platine) auf dem Spannungsführenden " - " Gleis anliegen und somit ein Kurzschluss entstehen.
Oder bin ich hier einem Denkfehler erlegen ?
Ich hoffe, dass ihr mir hierzu weiterhelfen könnt.


ich habe es teilweise so gelöst, dass ich auf Zweileitergleisen beide Schienen abnehme mit getrennten Schleifern, und dann mit je einer Diode zusammenführe. Somit habe ich ungefähr das gleiche Potential wie U+ an einem Decoder nach dem Gleichrichter. Dann kann ich den jeweiligen Schaltausgang des Decoders über die stromführende Kupplung führen und somit mit zweipoligen Kupplungen zwei Funktionen im Zug schalten, bspw. Innenbeleuchtung und Zugschluss. Das Schema ist bspw. hier gezeigt.

LG, Niklas


Schöne Grüße, Niklas


 
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RE: Wechselstrom VS Gleichstrom

#307 von Florian1610 , 22.01.2023 13:01

Hallo vik,
Hallo Niklas,

Danke für eure Antworten.

Niklas, ich verstehe deine Antwort so, dass du bei deiner Lösung aber immer noch 2-polige Kupplungen verwendest und die Masse über die Kupplung zurück zum Wagen mit Decoder führst.
Also keine Masse in jedem Wagen realisiert hast.

Dann werde ich die Kupplungen wieder entfernen und in jedem Wagen Dauerbeleuchtung haben, vielleicht nach und nach dann doch Funktionsdecoder in jeden Wagen einbauen.
Die n-Wagen von Brawa haben ja zum Glück schon isolieren DC-Radsätze.


Freundliche Grüße

Florian


 
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RE: Wechselstrom VS Gleichstrom

#308 von PhilippJ_YD , 22.01.2023 13:18

Zitat von Florian1610 im Beitrag #307
Hallo vik,
Hallo Niklas,

Danke für eure Antworten.

Niklas, ich verstehe deine Antwort so, dass du bei deiner Lösung aber immer noch 2-polige Kupplungen verwendest und die Masse über die Kupplung zurück zum Wagen mit Decoder führst.
Also keine Masse in jedem Wagen realisiert hast.

Dann werde ich die Kupplungen wieder entfernen und in jedem Wagen Dauerbeleuchtung haben, vielleicht nach und nach dann doch Funktionsdecoder in jeden Wagen einbauen.
Die n-Wagen von Brawa haben ja zum Glück schon isolieren DC-Radsätze.


Nein, für diese Lösung reicht ein Pol an der Kupplung. Der Zweite wird in jedem Wagen erzeugt, indem die Dioden an die Gleiskontakte führen. So entsteht U+ im Wagen (Hier das gemeinsame Bezugspotential Masse) und Minus wird über einen AUX geschaltet. Der zweite Kontakt kann eine weitere Funktion schalten, wenn man möchte.


Gruß, Philipp


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RE: Wechselstrom VS Gleichstrom

#309 von Florian1610 , 22.01.2023 13:28

Hallo Philipp,

Also den +Pol der Beleuchtungen mit den Rädern rechts und links verbinden und zu jedem Radschleifer rechts und links eine Diode einlöten ?

Welche Dioden sind dafür geeignet?


Freundliche Grüße

Florian


 
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RE: Wechselstrom VS Gleichstrom

#310 von PhilippJ_YD , 22.01.2023 13:32

Zitat von Florian1610 im Beitrag #309
Hallo Philipp,

Also den +Pol der Beleuchtungen mit den Rädern rechts und links verbinden und zu jedem Radschleifer rechts und links eine Diode einlöten ?

Welche Dioden sind dafür geeignet?


Ne, wenn beide Kontakte an den Gleiskontakten hängen, ist es die Dauerbeleuchtung. Dann könnte man auch direkt den Gleichrichter auf der Platine seine Arbeit machen lassen.

Du brauchst zwei Dioden, deren Kathode zusammen geschaltet wird. Die Anode geht jeweils an einen der Radschleifer. So entsteht ein "+ Pol" an den die Beleuchtung angeschlossen wird.

Der zweite Kontakt der Beleuchtung kommt an die stromführende Kupplung und kann dann von einem Dekoder AUX geschaltet werden.

Achtung: Bei mehreren Wagen im Verbund kann es passieren, dass ein sehr großer Einschaltstrom entsteht, weil auf jeder Platine Kondensatoren zu laden sind. Dies kann den AUX des Dekoders überfordern. Also acht geben und ggf noch eine Ladeschaltung zusätzlich integrieren oder Ähnliches. Bei 3..5 Wagons sollte dies aber noch nicht notwendig sein.


Gruß, Philipp


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RE: Wechselstrom VS Gleichstrom

#311 von Florian1610 , 22.01.2023 14:42

Hallo Philipp,

Zwei Dioden pro Wagen, die Kathoden verbinden und daran auch den + Pol der Beleuchtung anschließen und eine Anode an die Radschleifer rechts und eine Anide an die Radschleifer links ?
Habe ich das so richtig verstanden?

Sind diese Dioden dafür geeignet?

https://viessmann-modell.com/sortiment/zubehoer/bauteile/2273/gleichrichterdioden-10-stueck



https://vi.raptor.ebaydesc.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItemDescV4&item=254549493882&category=31109&pm=1&ds=0&t=1635715945000&ver=0&cspheader=1

Mit der Überlastung wäre es kein Problem, deshalb habe ich ja das Relais zwischen Decoder und Beleuchtung geschaltet. Der Decoderausgang schaltet nur die Arbeitskontakte des Relais, welches direkt Gleisspannung auf die Kupplungen gibt.


Freundliche Grüße

Florian


 
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RE: Wechselstrom VS Gleichstrom

#312 von PhilippJ_YD , 22.01.2023 14:51

Genau. So kannst du die Versorgung in jedem Wagen lösen.

Wenn du mit einem Relais nur eine Gleisseite auf den anderen Kontakt schaltest funktioniert das Ganze. Du könntest noch einen richtigen "-" Pol erzeugen, indem du im Steuerwagen zwei Dioden genau umgekehrt verbaust, also gemeinsame Anode, getrennte Kathode an die Gleise.

Die Viessmann Dioden könntest du grundlegend nehmen, aber Elektronikbauteile sollte man nicht beim Modellbahnhändler kaufen.

Hier mal zwei mögliche Varianten, die ersten sind etwas kompakter, sollten mit 200mA aber auch noch gut reichen.

https://www.ebay.de/itm/333581796231?has...%3ABFBMgPXHm7th

https://www.ebay.de/itm/374367323224?has...%3ABFBM3p7bm7th

Bei Reichelt geht es noch günstiger, allerdings mit Versandkosten nicht für Kleinmengen geeignet. Für die 7,99€ bei Viessmann kann man dann aber auch direkt mehrere Hundert Dioden kaufen, das reicht eine Weile.


Gruß, Philipp


Florian1610 hat sich bedankt!
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RE: Wechselstrom VS Gleichstrom

#313 von Florian1610 , 22.01.2023 15:16

Danke für deine Hilfe, Philipp.

Da würde ich die 1N4001 aus dem zweiten Link nehmen. 1 A Belastbarkeit sollte reichen.

Auf dem Kontakt der stromführenden Kupplung (der an den "-" Pol der Beleuchtung angeschlossen ist, ist nur eine Radseite des Steuerwagens angeschlossen, statt des bisherigen Mittelleiters dann die "rechte" Gleisseite, auf den Platinen und Decodern wird ja der Mittelleiter immer mit "TR" gleich gesetzt.

Welchen Vorteil hätte das mit dem Minuspol im Steuerwagen ?

Bei künftigen Wagenumbauten werde ich dann einfach Lichtleisten mit integrierten Funktionsdecodern verwenden. Wenn man bedenkt, dass 1 Paar stromführende Kupplungen um die 15 Euro kostet, ist das nicht teurer.
Ich suche nur deshalb nach dieser komplizierten Lösung, weil meine N-Wagen schon wie beschrieben umgebaut sind und ich nicht noch mal neu (in zusätzliche Decoder, obwohl mich die Kupplungen schon Geld gekostet haben) investieren möchte.
Im Dreleitersystem haben die stromführenden Kupplungen den Vorteil, dass nur ein Schleifer nötig ist, was Lärm und Rollwiderstand deutlich reduziert.
Im 2-Leitersystem stellt sich dieses Problem ja nicht mehr.


Freundliche Grüße

Florian


 
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RE: Wechselstrom VS Gleichstrom

#314 von Florian1610 , 29.01.2023 16:37

Ich habe den Umstieg auf 2-Leiter nun durchgezogen, es ging schneller als gedacht. In nur einer Woche konnte ich mein umfangreiches Märklin-C-Gleis-Material zu guten Preisen verkaufen und mir so die neuen 2-Leiter Gleise gegen finanzieren. Nach nur einer Woche war alles wieder aufgebaut und die Gleisanlage so groß wie vorher.
Ich bereue es nicht, alleine die Optik der Gleise, insbesondere der Weichen, ist was ganz anderes, viel realistischer. Und auch die Loks, wenn Sie von den Schleifern befreit sind.
Und die Wagen (ich habe nur maßstäbliche 26,4 m-Wagen und Doppelstockwagen von Brawa, Roco, Hobbytrade, LS Models) laufen wesentlich entgleisungssicherer, die Kupplungen bleiben nnicht mehr an den Weichen-Pukos hängen und es entstehen keine Kurzschlüsse mehr, weil die Radscheiben die Pukos an den Weichen berühren.

Einige Loks habe ich schon umgebaut, 5 ESU-Loks konnte ich problemlos umschalten. Und 3 von 6 Wagengarnituren sind auch schon einsetzbar. Nach und nach werde ich dann die restlichen Loks umbauen oder verkaufen und ersetzen. Worüber ich mich auch freue, ist dass ich nun eine größere Auswahl an Fahrzeugen habe, denn es gibt immer wieder Modelle, die nur in DC angeboten werden, oder aber die AC-Varianten sehr teuer (weil "Zwangssound") oder selten sind (z.B. 628.4 von Roco, den ich suche oder Vectron von LS Models).

Ich habe nun die genannten n-Wagen von Brawa für 2-Leiter zurück gebaut und folgendes festgestellt:
In einer Richtung gekuppelt lässt sich die Innbeleuchtung via stromführende Kupplung vom Steuerwagen einwanndfrei schalten, in die andere Richtung gekuppelt geht die Beleuchtung einfach an (brennt aber schwächer) und wird dann heller, wenn ich die Beleuchtung einschalte. Es entsteht also gar kein Kurzschluss, der Platinen oder Decoder zerstört, man kann also ruhig probieren, in welche Richtung es passt und den Wagen dann entsprechend kuppeln.

Ich habe probeweise den von Niklas und Philipp vorgeschlagenen Umbau in einem Wagen vorgenommen. Die Kathoden zweier Dioden zusammen geschaltet, daran "+" der Beleuchtung angeschlossen und eine Anode an das Gleis rechts und die andere Anode an das Gleis links.
Aber auch so zeigte sich der selbe Effekt wie ohne Dioden, nur jetzt sogar in beide Richtungen: Wagen angekuppelt, geht das Licht an und wird noch heller, wenn man es über den Decoder einschaltet....


Freundliche Grüße

Florian


vikr, Thinkle und Nachtaffe haben sich bedankt!
 
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