Ich war letzten Freitag auf einem MIST und kam dort ins Gespräch. Es ging dann darum, wie unsere Clubanlage gesteuert wird und die Antwort "Digital" wurde direkt mit der nächsten Frage: "Welche Software denn?" weitergführt. ich versuchte dann zu vermitteln, dass wir ohne Computer-Automatisierung manuell mit Handreglern fahren, weil bei uns niemand Lust darauf hat, sich um den Computer kümmern zu müssen und alle auch selber fahren wollen, anstatt nur auf die Anlage zu gucken.

Das war in Summe schwer zu vermitteln. Bei dem guten Herrn bestand eine relative Fixierung darauf, dass man digitale Anlagen den Computer fahren lässt und wer selber fahren will, bleibt bei Analog. Das wir zwei digitales Gleisbild-Fahrstraßen-Stellpulte und ein rein Analoges für die Steuerung unserer Fahrstraßen haben und einfach alles händisch in Absprache bedienen, erschien ihm sonderbar und unfallträchtig. Was oll ich sagen, er hat ja nicht unrecht, aber so ist das eben! Wenn der Fahrdienstleiter oder Lokführer Mist bauen, dann kracht es eben! Meist gibts auch nur einen Kurzschluss an den polarisierten Weichen, dann muss jemand seinen Fehler zugeben und erntet die Häme der anderen und es geht weiter.

Lirum, Larum, er kommt jetzt vorbei und schaut sich die Anlage mal an, aber das soll gar nicht die Frage hier sein!

Ich habe in der Vergangenheit schon häufiger auf den Vorschlag "Ja fahr doch einfach Digital!" die etwas verwirrende Antwort: "jaaaaa, aber ich möchte doch selber fahren, digital will ich nicht!" gehört und auch noch nie verstanden! Woher kommt dieses Vorurteil? Die "Signalform" in der Schiene und die Organisation der Steuerung hat doch rein gar nichts mit der Art und Weise zu tun, wie man die Anlage bedient?

Man kann auch analoge Anlagen mit einem "Computer" oder in diesem Fall einer Ablaufsteuerung automatisieren oder man fährt eben digital mit Handreglern, da gibts doch einfach keinen Zusammenhang, also warum wird da einer gezogen?

http://www.horst-zuse.homepage.t-online....-eisenbahn.html (spannender Artikel von Horst Zuse, wie er selbst als 9 jähriger Junge aus Resten der Rechnerfertigung der Zuse KG anfing, eine frei programmierbare Ablaufsteuerung für seine Modelleisenbahn zu bauen)

Zitat von Thinkle im Beitrag #1

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... dass wir ohne Computer-Automatisierung manuell mit Handreglern fahren, weil bei uns niemand Lust darauf hat, sich um den Computer kümmern zu müssen und alle auch selber fahren wollen, anstatt nur auf die Anlage zu gucken.

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Hallo Thinkle,

Zitat von Thinkle im Beitrag #1

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Man kann auch analoge Anlagen mit einem "Computer" oder in diesem Fall einer Ablaufsteuerung automatisieren.

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Zitat von Thinkle im Beitrag #1

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oder man fährt eben digital mit Handreglern, da gibts doch einfach keinen Zusammenhang, also warum wird da einer gezogen?

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Zitat von vikr im Beitrag #3

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Hallo Thinkle,

Zitat von Thinkle im Beitrag #1

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Man kann auch analoge Anlagen mit einem "Computer" oder in diesem Fall einer Ablaufsteuerung automatisieren.

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und Du setzt dafür dann einen analogen Computer ein?

Zitat von Thinkle im Beitrag #1

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oder man fährt eben digital mit Handreglern, da gibts doch einfach keinen Zusammenhang, also warum wird da einer gezogen?

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ich finde die Differenzierung durchaus schwierig zu erklären, schließlich funktionieren digitale Komponenten in Zentrale, Handreglern und Decodern nur, weil sie Bauteile haben, mit denen sie besonders effektiv zählen (Impulse und damit vor allem auch Zeitintervalle) und damit rechnen (compute) können....

MfG

vik

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Hallo Thinkle,

Zitat von Thinkle im Beitrag #4

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Es geht nicht um die Definition eines Computers, sondern darum, dass manche Menschen glauben, man MUSS eine Digitalzentrale mit Fahrbefehlen aus einem PC versorgen, auf dem eine Software läuft, in dem Abläufe feste vorgegebene sind und automatisch ablaufen.

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Es kommt halt darauf an was ich will.
Was soll ich auf meiner kleinen Anlage, 130cm x 450cm mit einem automatischen Ablauf ?
Ich nutze 2 x CS2 + 1 Tablet, da hab ich Zugriff zu 6 Loks und zu allen Weichen und Signalen.
Ich habe dann wenigstens was zu tun.
Klaus

Zitat von Thinkle im Beitrag #1

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Das war in Summe schwer zu vermitteln. Bei dem guten Herrn bestand eine relative Fixierung darauf, dass man digitale Anlagen den Computer fahren lässt und wer selber fahren will, bleibt bei Analog.

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Digital fahren ist erst einmal nichts weiter als ein Mehrzugsystem, mit Schalten oder Steuern hat das erst einmal rein gar nichts zu tun

Hallo,

dies hängt sicherlich auch damit zusammen, dass nicht nur Einsteiger die vielfältigen Möglichkeiten, wie man eine Modellbahn betreiben kann, nicht kennen oder auch nur erahnen können. Wobei erschwerend hinzu kommt, dass die Lösung, die für mich optimal passt, für viele andere uninteressant sein kann. Die Vielfalt, die dieses Hobby bietet, ist eben unvergleichlich. Es gibt eben nicht die ideale Modellbahn für jedermann. Aber trotzdem gibt es unterschiedliche Gruppen an Modellbahnern. Auf der einen Seite diejenigen, die mit dem Hobby zufrieden sind und auf der anderen Seite die Gruppe, die unzufrieden ist. Und dies ist unabhängig davon, wie man dem Hobby nachgeht.

Gruß

MINEXfan

Zitat von Minexfan im Beitrag #9

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Hallo,

dies hängt sicherlich auch damit zusammen, dass nicht nur Einsteiger die vielfältigen Möglichkeiten, wie man eine Modellbahn betreiben kann, nicht kennen oder auch nur erahnen können. Wobei erschwerend hinzu kommt, dass die Lösung, die für mich optimal passt, für viele andere uninteressant sein kann. Die Vielfalt, die dieses Hobby bietet, ist eben unvergleichlich. Es gibt eben nicht die ideale Modellbahn für jedermann. Aber trotzdem gibt es unterschiedliche Gruppen an Modellbahnern. Auf der einen Seite diejenigen, die mit dem Hobby zufrieden sind und auf der anderen Seite die Gruppe, die unzufrieden ist. Und dies ist unabhängig davon, wie man dem Hobby nachgeht.

Gruß

MINEXfan

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Moin,
ich kenne niemanden, der bbei der Erwähnung von Digitalbetrieb sofort einen Computer (PC) dahinter wähnt, deshalb kann ich solch ein Gerücht weder bestätigen, noch mit einer Erklärung dienen.
Genauso wenig kenne ich Modellbahner(persönlich, meine ich), die noch analog fahren.

Sicher hängt es aber auch mit dem eigenen Umfeld zusammen: bei Modulbetrieb zu Mehreren ist "digital" fast selbstverständlich, während PC-Steuerung wohl eher als abwegig erachtet wird.

Ein Erklärungsversuch indes: kommt Herr Müllermeier in ein Modellbahngeschäft, trifft er auf einen Händler, der ihm das Ganze dann schmackhaft macht im Sinne von "mit der Zentrale xy können Sie nicht nur mehrere Züge gleichzeitig fahren lassen und die Weichen vom Ohrensessel aus stellen, sondern Sie können sie auch mit dem PC verbinden und Abläufe automatisieren".
(so oder ähnlich)

Und davon bleibt dann womöglich nach der Informationsüberflutung beim völlig überforderten Herrn Müllermeier die Assoziation "digital=PC" hängen?

Gruß
Matthias

So sehr es Modellbahner gibt denen eine selbstprogrammierte KI zu wenig ist, gibt es das gegen-Pendant denen ein Trafo schon fast suspekt ist.

Wir könnten jetzt dann auch die Frage klären ob Gleichstrom oder Wechselstrom der richtige Weg ist.

Hallo zusammen

Zitat von Mattsche im Beitrag #11

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ich kenne niemanden, der bbei der Erwähnung von Digitalbetrieb sofort einen Computer (PC) dahinter wähnt, deshalb kann ich solch ein Gerücht weder bestätigen, noch mit einer Erklärung dienen.
Genauso wenig kenne ich Modellbahner(persönlich, meine ich), die noch analog fahren.

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Moijn,

auf den Eingangsbeitrag bezogen, finde ich mich überhaupt nicht wieder und kann auch der Argumentation in keinem Teilbereich folgen.

"Digital" sagt ja erst mal nur aus, daß die Gleisspannung eben das Steuersignal in digitaler Information enthält. Ende der Aussage :-)

Aber dann:
Ein Computerprogramm kann durchaus den Spielspaß erhöhen, weil er alle Aufgaben eigenständig erledigt, die von den mitspielenden Personen gerade mal nicht erledigt werden wollen. Also könnte er die Fahrstraßen stellen ( alle oder einige ) und die anderen Mitspieler fahren dann die Züge entsprechend der Signalstellung.

Ein Computerprogramm könnte auch "nur" die Überwachung übernehmen, um sich gegenseitig eigentlich ausschließende Fahrstraßen zu verhindern.

Ein Computerprogramm kann aber auch völlig im Hintergrund werkeln und übersetzt nur manuelle Bedieneingaben in die nötigen Befehle auf den diversen Bussystemen oder vereinfacht einzelne Bedienungen, damit mehrfache Steuerungen erzeugt werden. Zum Beispiel aus einer Fahrwegwahl dann die Steuerbefehle für Weichen zu erzeugen.

Und warum sollte man sich "um ein Computerprogramm" kümmern müssen? Das erscheint mir völlig abwegig. Ich würde erwarten, man hat eine brauchbare Bedienschnittstelle, zum Beispiel einen Stelltisch, egal ob in Hardware oder am Bildschirm und kann darüber alles gewollte veranlassen. Also so, wie beim Vorbild, wenn man mal bei allem was neuer ist wie ein Elektro-mechanisches Stellpult bleibt. Aber selbst bei einem "simulierten" (elektro-)mechanischen Stellwerk könnte man die Bedienung ja auch schön simulieren und "nur" die Verschlußregister und Wiederholungssperren usw. werden durch einen Computer virtuell erzeugt.

Und überhaupt: Computer... Das kann heute alles sein. Selbst ein AVR kann heute einen kompletten Bahnhof zumindest soweit "steuern", daß er Fahrstraßenverschlüsse überwacht und den Haltfall an den Ausfahrsignalen steuert, wenn Beispielsweise ein mechanisches Stellwerk dargestellt werden soll. Ein kompletter PC mit passender Software kann natürlich alles. Vom Ansteuern einer einfachen Weiche bis zur kompletten vorbildrichtigen Stellwerkssimulation und der zufälligen oder fahrplangesteuerten Betriebsabwicklung und das dann, wie einleitend geschrieben, auch nur in Teilbereichen oder als Unterstützung usw.

Nach meiner ganz persönlichen Meinung ist ein wie auch immer gearteter Steuerknecht eine Bereicherung im Spielbetrieb, wenn und nur wenn er, genau nur das macht, was er gerade soll und alles andere je nach gewünschter Aufgabenstellung von den oder dem Mitspielern erledigt werden kann/soll/muß. Ab einer gewissen Zahl von gleichzeitig fahrenden Zügen, einer Anzahl von Betriebsstellen oder ab einer bestimmten Größe von Bahnhöfen, wird der rein manuelle Betrieb sicherlich irgendwann ermüdend, weil für jeden fahrenden Zug einfach sehr viele einzelne Schritte Bearbeitet werden müssen. Das macht auf Dauer nach meiner Meinung dann nicht mehr viel Spaß und Sinn. Aber wer eine kleinere Anlage hat, darin mit einzelnen Zügen fährt und rangiert, der kommt natürlich auch ganz ohne Software aus, egal ob nun embedded oder PC basiert.

Natürlich könnte man größere Anlagen auch so gestalten, daß mehrere Züge gleichzeitig auf völlig getrennten Abschnitten unterwegs sein können. Das wiederum erscheint mir aber zu langweilig :-)

Gruß
Klaus

Zitat von Thinkle im Beitrag #10

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Irgendwer muss diesen Quatsch mal verzapft habe und irgendwie hält er sich ja auch, mich interessiert das warum!

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Bei einem Neuanfang ist erst Mal die Frage, was vorhanden ist. Das Metallgleissystem mit Mittelschiene macht bei seinen großen Weichenlaternen Probleme, da hier längere Wagen hängen bleiben. Ein gemischtes Metall - Gleissystem, Mittelschiene / Punktkontakt sieht nicht so toll aus.
Wenn hier die Entscheidung gefallen ist, mit einem neuen System, z.B. C-Gleis, zu beginnen, kommt erneut die analog / digital Frage, wenn man nur alte Loks hat.
Meine Lösung bestand darin, Weichen und Signale von der CS2 zu steuern, aber analog zu fahren.
Die Schienen sind somit umschaltbar alternativ auf Trafos oder CS2.
Wie man im Vordergrund sieht, war die Anlage noch nicht fertig aber doch spielbereit...
Grüße
Klaus
PS: ich rate nochmal dringend davor ab, digitale Loks analog fahren zu lassen (Umschalt Spannung)

Zitat von Beardiepoldi im Beitrag #16

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Bei einem Neuanfang ist erst Mal die Frage, was vorhanden ist.

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Zitat von iwii im Beitrag #17

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Zitat von Beardiepoldi im Beitrag #16

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Bei einem Neuanfang ist erst Mal die Frage, was vorhanden ist.

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...und ob man das mit Krampf unbedingt verwenden möchte. Wenn die rosaroten Erinnerungen verflogen sind, merkt man recht schnell, welche Unzulänglichkeiten das alte Zeug doch oft hatte. Man sollte sich auch immer vor Augen führen, warum man das Hobby seinerzeit aufgegeben hat und ob das u.U. wieder passiert, wenn man an der gleichen Stelle einfach weiter macht.

Gruss, iwii

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Tag auch,

Zitat von Thinkle im Beitrag #4

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Es geht nicht um die Definition eines Computers, sondern darum, dass manche Menschen glauben, man MUSS eine Digitalzentrale mit Fahrbefehlen aus einem PC versorgen, auf dem eine Software läuft, in dem Abläufe feste vorgegebene sind und automatisch ablaufen.

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Hallo,

ich hatte noch am Sonntag das Vergnügen eine Clubanlage analog mit Computersteuerung (wenn ich es richtig gesehen habe war die von Gahler und Ringstmeier) zu besuchen.

Ja, wer in Schubladen denkt wird bei Modellbahn bald ganz große Schränke mit vielen, vielen Schubladen benötigen....

Peter

Hallo zusammen,

auch ich erlebe da oft Diskussionen. Glücklicherweise habe ich mehrere Anlagen mit den unterschiedlichsten Techniken.
Gehen wir von meiner großen Anlage Uhlerborn aus. Sie ist volldigital mit Software von Windigipet.
Die Anlage ist so komplex aufgebaut, das sie eigentlich nicht effektiv von Hand gesteuert werden kann. Trotzdem, Digital heißt nicht gleich Vollautomatik. es kommt halt auch darauf an, wie man das Ganze programmiert. In meinem Fall habe ich z.B. Personenzüge getaktet, Güterzüge zufällig fahren. Rangierzüge werden mir nur bis in den Bahnhof automatisch gebracht, Rangiert wird jedoch aus der Sicht des Lokführers, d.h. :

Der normale Zugverkehr geht wie im echten Leben einfach weiter. Der PC stellt mir die Aufgaben und spielt den Fahrdienstleiter, die ich dann als Lokführer der Rangierlok von Hand erledige. Umgekehrter Weise, kann ich aber auch selbst den Fahrdienstleiter spielen und lasse die Lok eben automatisch fahren. Gleiches geht natürlich auch mit jedem anderen Zug, egal ob mit dem Drehrad an der CS2, oder dem Handy / Tablet.
Auf der Bahn sind aktuell 22 Züge stationiert, grundsätzlich stehen die Züge in der mittleren und unteren Ebene. Von Hand gesteuert ( jetzt mal rein Analog gedacht ) kann ich einen, wenn ich alle Bereiche einsehen kann vielleicht auch zwei Züge überwachen und steuern. Kommt aber eine nicht sichtbare längere Strecke dazu, ist das schon nicht mehr ohne weiteres möglich. Weder Analog, noch digital. Digital hat man dabei wenn man Vollausstattung hat, das man theoretisch auch bei längeren verdeckten Strecken auf Rückmelder fahren könnte.

Das größte Problem ist aber, viele wollen Digital, aber man muss sich tatsächlich auch damit befassen, um zu verstehen was da abläuft. Viele denken ich nehme da eine Software und alles funktioniert gleich ganz vollautomatisch. Nein, das tut es nicht, denn man woher soll der Pc wissen, was auf der Anlage verbaut wurde ? Man muss also erstmal sein Gleisbild erstellen, alle Gleise, Rückmelder, Weichen, Signale Bahnübergänge und vieles mehr konfigurieren und anpassen. Ja aber dann geht es doch voll automatisch?! Nein, auch dann noch nicht. Eine sauber Konfiguration aller Elemente ist schon mal Grundvoraussetzung. Wenn das 100% funktioniert, kann man sich mal Gedanken machen ( besser natürlich schon bei der Anlagenplanung ), was soll denn da auf der Anlage genau passieren ? Wann soll welcher Zug wo fahren.

Die Vielfältigkeit die das System Digital an Funktionen und Flexibilität bietet, ist mit analog schlichtweg nicht umzusetzen. Schaltet eine Weiche in die falsche Richtung, setze ich einen Mausklick und die Sache ist erledigt. Bei Analog muss ich unter die Anlage und die Kabel vertauschen. Bei Analog mit Diodenmatrix, oder Relaistechnik, baue kann ich mir einen Ablauf zusammen, der dann aber nur starr im Ablauf bleiben wird. Ich kann ihn nicht einfach so verändern. Überwachung analog ist ebenso umständlich und man benötigt ebenso Elektronik ( zumindest bei 2 L ) Es gibt noch 1000Punkte die man weiter aufzählen könnte.

Der Verkabelungsaufwand, ist, je nach Anlagengröße jedoch auch nicht geringer, als bei einer Anlalogbahn. Hier täuscht die Werbung gewaltig.

Im krassen Vergleich habe ich meine Analogbahnen ( meist mit Fleischmann oder Arnold Technik ), Stecker in die Steckdose, Trafo aufdrehen, schon rollt der Zug. Taste drücken schon schaltet die Weiche. Mit Diodenmatrix und Relaistechnik, kann man schon teils, oder gar ganz Automatisieren. Zugegeben auch mir macht die alte Technik sehr viel Spaß. Auch bastele ich gern an solcher analoger Technik, alleine schon um sie nicht zu vergessen. Letztlich sind aber hier Grenzen gesetzt. Nicht jede Bahn kann man effektiv mit reiner analoger Technik steuern und sicher fahren. Oftmals übersteigt schnell der Aufwand für Relaisschaltungen oder anderen Hilfsschaltungen, den eigentlichen Zweck. Zudem sind Teilautomatik, oder Vollautomatik nur sehr starr im Ablauf und können ohne Größer Umbaumaßnahmen nicht einfach abgeändert werden.

Mir persönlich macht es genauso viel Spaß selbst am Trafo zu drehen, wie einfach nur Züge zu beobachten. Und auch wenn ich kein PC Spezialist bin und nicht werden möchte, macht es mir inzwischen Spaß Programmabläufe zu gestalten und wenn es dann wie gewünscht funktioniert freut es mich wie Bolle. Weiterhin, bin ich eigentlich kein Freund, der PC und das Ganze neumodische Zeugs, wie Kassensysteme etc. was man so alles im Alltag begegnet. Um aber nicht ganz aus der Welt zu sein, muss man sich ja schon fast zwangsläufig damit irgendwo befassen. Warum also nicht das Unangenehme mit dem angenehmen Verbinden.

Wenn man eine Bahn baut, solle man sich vorher auch ein Betriebskonzept überlegen und demnach entscheiden, welches System, Analog, Digital, Volldigital ist den sinnvoll für die Bahn. Der Kosten / Nutzenfaktor spielt auch eine Rolle. Welche Fahrzeuge habe ich im Bestand und welche muss ich ggf. umrüsten ?

Ein großer Nachteil, des ganzen Elektronikkrams, ist auch die Kurzlebigkeit. Die schnelle Entwicklung, aber auch die kürzere Lebenserwartung, mancher Dinge. Bestes Beispiel: Fleischmann FMZ, oder Märklin Motorola. Auch bei den Schnittstellen merkt man es. Immer mehr Funktionen werden gefordert ( von wem eigentlich ? ) , erfordern immer mehr Aufwand, dazu kommt es soll immer kleiner werden, um auf dem selben Platz noch mehr Funktionen unterbringen zu können.... Gleichmaßen wird das Zeugs aber auch immer Empfindlicher.

Eine analoge Lok auch wenn sie 50 Jahre liegt, bekommt man mit etwas Geschick wieder ins Laufen. Ob man das ohne weiteres mit den tollen Schickimicky Loks, vollgestopft mit Elektronik noch kann, wage ich zu bezweifeln.

Ich nutze die Digitaltechnik ohne externen Computer seit mehr als 25 Jahren weil es gerade beim Teppichbahning bzw. bei einfach in den Garten geworfenen LGB-Gleisen die einfachste Möglichkeit für ordentlichen Spielbetrieb ist, ohne Trennstellen etc. aber mit viel Funktionalität ist. Meine LGB-Weichen z.B. haben alle Servoantriebe mit denen sie ohne jegliche Verdrahtung funktionieren, macht einfach mehr Spaß. Mit den in diesen Selbstbauantrieben vorhandenen 2xUM-Relais löst sich auch das Kehrschleifenproblem in Luft auf, mit einem Reedkontakt sogar vollautomatisch. Dann kommen aber ein paar externe Strippen überschaubarer Länge dazu...
Ohne Computer geht es digital allerdings nicht, jeder Dekoder nach den frühen MM-Dekodern enthält einen Computer (=Microcontroller), ebenso jede noch so einfache Digitalzentrale wie z.B. eine LM2. Aber in der Praxis sieht man die nicht wirklich.
Natürlich kann man wenn man wert darauf legt seine Anlage voll durchautomatisieren, dann ist ein "richtiger" Computer im Sinne eines PC zumindest sinnvoll, eine CS2 oder CS3 z.B. ist aber auch schon ein "richtiger" Computer mit Linux als Betriebssystem. Eine scharfe Grenze gibt es da nicht.
Jeder muss da für sich entscheiden wie weit er geht und wie komplex/kompliziert man sich das ganze machen möchte.

Ich fahre meine kleine Anlage digital und nur als Hobby. Dazu nutze ich eine CS3, digitale Weichen, Signale und Kontaktgleise. Digital bedeutet für mich, ich steuere selbst, nutze aber zur Schaltung digitale Signale. Ich kann so das digitale Angebot an größeren Anzahl von Funktionen und Sound nutzen als das analog der Fall wäre.. Da ich selbst fahre, kann es auch zu "Unfällen" und "Beinahe-Katastrophen" kommen. Aber das ist ja nicht weiter schlimm, es macht eben Spaß.
Anders sähe es vielleicht aus, wenn ich große Schauanlagen fahren würde.

Meiner Meinung nach kann man das auch mal vor der Moba losgelöst betrachten, die meisten setzen den Begriff "Digital" mit "Computer" gleich. Man spricht ja auch vor der digitalen Welt, und die funktioniert nur mit PC, Handy, Tablet, Laptop.....
Und schon wird das auf die Moba übertragen. Du fährst Digital, achso, Du steuerts mit Computer. NEEEEE.

Ich fahre Digital mit Mittelaltertechnik und schalte vor Ort von Hand.

Hallo,

Zitat von Thinkle im Beitrag #10

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Ich verstehe jetzt aber nicht, was das damit zu tun hat, dass sich irgenwie mal das Gerücht entwickelt hat, eine digitale Modellbahn würde IMMER mit einem PC per Software automatsiert gesteuert und warum es sich so lange hält, obwohl es keinerlei Grundlage hat!

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