RE: CS2 schaltet bei Kurzschluß nicht ab

#51 von Heinzi , 04.12.2008 10:20

Leute,
was hier abgeht ist ja mal wieder typisch.
endlich hat man was gefunden, wo man wieder auf märklin eindreschen kann. und dies natabene auch, ohne sich der sachlage, resp wirklichen risiken bewusst zu sein.

Zitat
Es ist nicht deine Aufgabe hier etwas herunterzuspielen da du Dir über die Tragweite deiner Aussage gar nicht bewußt bist


wessen aufgabe ist dann, hier etwas in voller unkentniss der dinge (risiken) dermassen aufzupushen.
also bitte: das ganze gilt auch in umgekehrter richtung. da muss ich macbee die stange halten.
ich wage nicht zu fragen wie viele zentralen durch schlechte verkabelung einen kurzschluss erst gar nicht erkennen können.


Zitat
Wie ist denn eigentlich da die Rechtslage:

Eine Maerklin-Lok raucht deswegen ab?
Eine Roco/Fleischmann/sonswas-Lok raucht deswegen ab?
Das Kinderzimmer/Keller/Hobbyraum raucht deswegen ab?

das ist eine der wenigen interssanten fragen. genau das werden sich die "riskmanager" (supperwort gelle ) bei märklin auch überlegt haben. und vieleicht zum gleichen schluss gekommen wie ich......sehr unwahrschenliches zenario. liess weiter:

Zitat
............dessen original-Innenleben im Unguenstigen Fall zugrunde geht? Wer bezahlt die Softisinustreiberplatine im Fall des Falles? Was ist mit der Roco-Lok, die im unguenstigen Fall sicher nicht besser wird?

also, man überlege sich mal wi ein kurzschluss zustande kommen kann? entweder schliessen die räder, der schleifer oder das nlokgehäuse die beiden poole kurz. (puko-schiene) damit ist an der kurzschlussstelle so gut wie keine spannung mehr, da kann in der lok nichts mehr abrauchen.
es sei denn, der kurzschluss sei in der lok drinn. das ist dann aber nicht gegenstand dieser diskussion hier, und dann ist auch ein funktionierender kurzschlussschutz vermutlich nicht mehr 100% in der lage den ks zu erkennen und abzuschallten.

Zitat
Stell Dir vor, Du faehrst einen Zug in den Schattenbahnhof .............. Wenn Du es eine Stunde später............... riechst ist es zu spaet.


und wer seine anlage über eine stunde mit eingeschalteter gleisspannung stehen lässt, trägt zumindest eine mitschuld. zudem habe ich bis anhin jeden kurzschluss, der nicht abgeschaltet wurde (ja das gibt es auch bei mir weil meine anlage ist ja auch noch lange nicht fertig) deutlich gehört ?
zudem sei hier die frage erlaubt, ob bei einem kurzschluss an einer stelle die übrigen loks noch weiterfahren und funktionieren, so, dass der ks unbemerkt bleiben kann. doch auch ein eher unwahrscheinliches szenario, zudem greift in diesen szenario dann auch ein funktionierender ks-schutz nicht.



Zitat
ich schlage vor eine CS2 zu nehmen und mal zu schauen ob die tatsächlich feuer fängt wenn der kurzschluss über einen längeren zeitraum anhält.... dann schauen wir mal was genau in der CS2 durchschmort?
--------------------
Bei aller Liebe aber das ist Scheisse.

wesshalb? das ist bis anhin der einzige vorschlag, mit dem diese diskussion hier eine glaubhafte grundlage bekäme. alles andere ist doch polemik in reinkultur.


Zitat
Das darf einfach nicht sein. Das geht nicht und das ist nicht zumutbar, ausserdem brandgefaehrlich.

auch wenn ich dies grundsätzlich unterstütze, sei doch darauf hingewiesen dass wir es hier doch mit einem small-pc zu tun haben mit allen seinen konsequenzen.
man darf die komplexität die dahinterstekt nicht vergessen und sollte sich bewusst sein dass es praktisch unmöglich mit vernünftigem aufwand alles auszutesten. und wer fordert, dass dies so nicht sein darf, der müsste dann auch fordern dass all die abenteuerlichen "verdrahtungen" aus unseren basstelkellern verschwinden, und ev besser gleich das hobby verbieten solle. wo bleibt da die konsequenz.

Zitat
Wenn sowas aus dem Bastelkeller eines Hobbyprogrammierers kommt OK aber nicht vom Marktfuehrer.

also, wenn mir schon die bude abbrennt, ist es mir eigentlich wirklich egal woher die ursache stammt. ich würde mir aber vermutlich die haare raufen, hätte ich aus kostengründen auf produkte eines hobbyherstellers gesetzt. bitte, wenn schon solche forderungen aufstellen dann aber bitte für alle.


Zitat
.......Entfernen des Updates und eine zeitnahe Loesung, nicht irgendwann vielleicht Mitte des Monats

a) haben die das entfernen des updates aus den zentralen) nicht im griff und b) muss das neue selbstverständlich auch die qualitätskontrolle sämtlicher andere funktionen bestehen haben und auch eine mehrmonatige testphase hinter sich haben.



Zitat
wenn Märklin die fehlerhafte Kurzschlusserkennung nicht bald beseitigt und seine hausinterne Quality Assurance für den Freigabeprozess neuer Patches (== Flicken) nachhaltig verbessert, wird "CS2" zum Acronym für "Can Smoke 2 (too)" .....


kein kommentar, aber genau das hat uns nun sehr viel weitergebracht.
[/quote]


Gruss Heinzi
------------------
CS1R / ControlGui


 
Heinzi
Metropolitan (MET)
Beiträge: 4.876
Registriert am: 26.04.2006


RE: CS2 schaltet bei Kurzschluß nicht ab

#52 von Muenchner Kindl , 04.12.2008 10:34

Hallo Heinzi,

Zitat
.......Entfernen des Updates und eine zeitnahe Loesung, nicht irgendwann vielleicht Mitte des Monats
a) haben die das entfernen des updates aus den zentralen) nicht im griff



Zumindest vom Downloadserver koennten sie das Update herunternehmen, um nicht weitere CS2'en damit zu begluecken.

Zitat
und wer seine anlage über eine stunde mit eingeschalteter gleisspannung stehen lässt, trägt zumindest eine mitschuld.



Echt?

Zitat
ich schlage vor eine CS2 zu nehmen und mal zu schauen ob die tatsächlich feuer fängt wenn der kurzschluss über einen längeren zeitraum anhält.... dann schauen wir mal was genau in der CS2 durchschmort?

das ist bis anhin der einzige vorschlag, mit dem diese diskussion hier eine glaubhafte grundlage bekäme.



Wuerdest Du auch an die Herdplatte fassen, um eine glaubhafte Grundlage fuer eine Diskussion ueber auftretende Schmerzen beim Beruehren heisser Herdplatten zu schaffen?

Zitat
endlich hat man was gefunden, wo man wieder auf märklin eindreschen kann.



Zumindest von mir kamen zur CS2 bisher nur wohlwollende Beitraege und mir waere es im Sinne der betroffenen CS2-User lieber, fuer diese Diskussion gaebe es keine Grundlage.


Muenchner Kindl  
Muenchner Kindl
Gleiswarze
Beiträge: 10.164
Registriert am: 26.04.2005


RE: CS2 schaltet bei Kurzschluß nicht ab

#53 von nakott , 04.12.2008 10:38

Zitat von A. Piller

Jeder von Euch kann eine Feinsicherung zwischen CS2 und Anlage vorübergehend dazwischen schalten - dann kann doch garnichts passieren!



Hi,

das klingt gut. Können die Elektronik Experten hier im Forum eine solche Sicherung mit Typ benennen. Am besten mit Link auf Reichelt. Gut wäre eine, die so funktioniert wie die im Haus, so dass man die wieder einschalten kann, wenn sie rausgeflogen ist.

Danke Dirk


Anlage URI


 
nakott
ICE-Sprinter
Beiträge: 7.228
Registriert am: 04.07.2007


RE: CS2 schaltet bei Kurzschluß nicht ab

#54 von Heinzi , 04.12.2008 11:18

Zitat
Zumindest vom Downloadserver koennten sie das Update herunternehmen, um

in angesicht der monatlichen updates erachte ich dies der mühe nicht wert.

Zitat
Echt?

nun ich bin elektriker und sehe das so. abschliessend beurteilen müssen diese frage aber die juristen.

Zitat
Wuerdest Du auch an die Herdplatte fassen, um eine glaubhafte Grundlage fuer eine Diskussion ueber auftretende Schmerzen beim Beruehren heisser Herdplatten zu schaffen?

einspruch euer ehren. wohl jeder hat erfahrung mit kleineren oder grösseren brandwunden. wenn nein, kann man sich darüber auch im internet schlau machen. aber keiner auf der ganzen welt hat wohl bisher eine cs2 abgefakelt.

Zitat
Zumindest von mir kamen zur CS2 bisher nur wohlwollende Beitraege....

einspruch stattgegeben, wenn auch mit der bemerkung, dass deine vergleiche teilweise etwas hinken. (siehe auch oben die herdplatte)

entschuldig bitte auch, dass ich (zugegeben etwas zu unrecht) gerade dich herausgepickt habe . es gibt wirklich viel "suspektere" und polemischere aussagen in diesem beitrag, die dann definitiv jeder grundlage entbehren..
---> da funktioniert mal für einen monat eine funktion nicht in der cs, und schon ist wieder alles mist bei märklin.
so wie märklin behandelt wird, brauchen wir uns doch wirklich nicht zu wundern, dass märklin sich im internet nur noch passiv präsentiert. das haben wir definitiv uns selber zu verdadnken. ich denke märklins schweigen nutzt ihnen im moment mehr als es ihnen schadet.


Gruss Heinzi
------------------
CS1R / ControlGui


 
Heinzi
Metropolitan (MET)
Beiträge: 4.876
Registriert am: 26.04.2006


RE: CS2 schaltet bei Kurzschluß nicht ab

#55 von tron24 , 04.12.2008 11:19

Zitat von nakott


das klingt gut. Können die Elektronik Experten hier im Forum eine solche Sicherung mit Typ benennen. Am besten mit Link auf Reichelt. Gut wäre eine, die so funktioniert wie die im Haus, so dass man die wieder einschalten kann, wenn sie rausgeflogen ist.



Hallo Dirk,

gibt es aus dem Hause Märklin. Ist in der Analogen Anschlußplatine von Märklin eingebaut.
Das grüne Ding ist ein Thermoschalter mit 3A.
Den auslöten und in eine Anschlußleitung zum Gleis, am besten rot, einlöten.

lg tron24


 
tron24
InterCity (IC)
Beiträge: 886
Registriert am: 05.05.2005
Gleise M-Gleis
Spurweite H0
Steuerung IB
Stromart Digital, Analog


RE: CS2 schaltet bei Kurzschluß nicht ab

#56 von Michael Sommer , 04.12.2008 11:54

Hallo miteinander,

es geht doch nicht nur um Märklin. Auch mein System hat diesen Fehler gehabt. Auch hier wurde das Problem verharmlost, da der Fehler nur in Verbindung mit einer Watchdog-Ansteuerung nach ca. 2 Stunden Nutzung aufgetreten ist. Durch ein Softwareupdate wurde bei mir das Problem nach ca. 6 Wochen beseitigt. Ob andere Anwender in den Genuss eines Updates gekommen sind, daran habe ich so meine Zweifel. Die Unsicherheit bleibt auch bei mir weiterhin. Ich mache deshalb noch heute regelmäßig Kurzschlüsse zur Überprüfung.

Ein weiteres Problem gibt es oftmals auch, wenn weitere Booster an den sogenannten Booster-Bus angeschlossen werden. Bei einer defekten Überstrom-Boosterausgangsbeschaltung bzw. dem zugehörigen Überstrom-Zentraleneingang wird dann keine Überlastmeldung abgesetzt bzw. erkannt. Da die meisten Standard-Booster aber erst ein High-Ansteuersignal aus der Zentrale zur Abschaltung benötigen, passiert hier auch nichts. Die Booster bleiben weiter in Betrieb, nur die interne Strombegrenzung des Boosters ist in Funktion. Auf meiner Anlage ist das z. B. mit einem Booster 6017 (Ausgangsbeschaltung defekt) und wegen einem defekten Rückmeldekanal in der Zentrale passiert.

Solche Fehler werden ja häufig nur durch Zufall bemerkt. In der Regel wenn es irgendwo schmort oder die Lämpchen dunkler werden.

Grundsätzlich ist das alles Murks. Deshalb muss hier meiner Meinung nach eine hardwareseitige Lösung an jedem Leistungsverstärker integriert sein. Das ist die Mindestanforderung die ich an jeden Hersteller stelle. Wenn das gleich bei der Konstruktion bedacht wird, sind das „Pinatz-Kosten“. Wünschenswert wäre es, wenn die Rückmeldung aus der Zentrale zu den Boostern im „Ruhestromprinzip“ ausgeführt wird. d. h.: wenn alles in Ordnung ist liegt ein High/Spannungs-Pegel an. Sobald dann die Kette unterbrochen ist, schalten die Booster ab. Das ist Sicherheit die nichts kostet, setzt aber „Hirnschmalz“ bzw. Kenntnisse über minimale Elektrotechnik, bei den Herstellern voraus.

Gruß
Michael


WDP 2018.2d + WDP-Mobile
TAMS-MC/Booster B-MBT3 (MM+DCC) zum Fahren,
B-MBT B+Splitter zur Gleisbereichsüberwachung
DiCo-System/Booster DB2 zur Magnetartikelsteuerung
S88-Module (LDT) über HSI-88USB.
Windows10, 2-Bildschirme (22"/19")
AC-Bahner, K-Gleise, Mischbetrieb MM, m3 (mfx), DCC


Michael Sommer  
Michael Sommer
InterRegioExpress (IRE)
Beiträge: 451
Registriert am: 17.05.2005
Gleise K-Gleis
Spurweite H0
Steuerung Tams-MC / DiCo /HSI88
Stromart Digital


RE: CS2 schaltet bei Kurzschluß nicht ab

#57 von kaeselok , 04.12.2008 12:28

Zitat von Michael Sommer
... eine hardwareseitige Lösung an jedem Leistungsverstärker integriert sein.



Hallo Leute,

es geht hier nicht "gegen Märklin" wie einige Schreiber mal wieder unterstellen.

Wenn man mich vor Monaten gefragt hätte wie denn die "Kurzschlußerkennung und -behandlung" in Digitalzentralen funktioniert dann hätte ich IMMER auf eine Hardwarelösung getippt. Dass man sowas auch in Software realisiert hätte ich nicht vermutet. Programme können abstürzen, loopen oder spinnen - das war schon immer so und wird durch immer kompliziertere Programme mit noch mehr Funktionen auch zunehmen.

Da dies nun nachträglich bei der CS2 nicht mehr möglich ist kann man nur an Märklin appelieren diesen Softwarebug schnellstens zu beheben. Ich male zwar keinen Teufel mit abfackelnden CS2 an die Wand, aber Märklin tut sich sicherlich keinen Gefallen damit die Reparaturrate der CS2 durch einen solchen Fehler in die Höhe zu treiben!


Aber das Thema ist interessant. Ich würde gerne ein wenig abschweifen und die Frage stellen wie andere Zentralen (z.B. EcOS, TAMS, IB, Lenz, ...) diese Problematik lösen?


Viele Grüße,

Kalle


 
kaeselok
ICE-Sprinter
Beiträge: 6.761
Registriert am: 30.04.2007
Spurweite 1
Stromart Digital


RE: CS2 schaltet bei Kurzschluß nicht ab

#58 von digilox1 ( gelöscht ) , 04.12.2008 12:52

Zitat
was hier abgeht ist ja mal wieder typisch.



Ja!

Liest man Deinen Beitrag, kriegt man den Eindruck, dass eine Kurzschlusssicherung eigentlich unnötig ist.

Sagt man dem "Entdreschung" oder "Märklin caressing" ?

Gruss,
Manfred


digilox1

RE: CS2 schaltet bei Kurzschluß nicht ab

#59 von Michael.E ( gelöscht ) , 04.12.2008 13:01

Zitat von Heinzi

Zitat
Es ist nicht deine Aufgabe hier etwas herunterzuspielen da du Dir über die Tragweite deiner Aussage gar nicht bewußt bist


wessen aufgabe ist dann, hier etwas in voller unkentniss der dinge (risiken) dermassen aufzupushen.
also bitte: das ganze gilt auch in umgekehrter richtung. da muss ich macbee die stange halten.


[/quote]

Hallo Heinz

Dann lies bitte meinen Beitrag nochmals durch. Du wirst erkennen von wem ich eine Antwort erwarte.

Unkenntniss mag möglich sein.
Ich sehe dummerweise immer nur die Ergebnisse.
Und Du kannst mir glauben. Ich habe schon sehr viele Elektomeister gesehen, denen der Hintern auf Grundeis gegangen ist weil sie so manche Konstellationen nicht bedacht haben.
O-Ton: " Das kann nicht sein"

Wer spricht hier eigentlich immer von brennenden Stationen?
Ich denke da eher an die Kabel, die unter den Pappmaschee Tunnel verlegt sind.


Michael.E

RE: CS2 schaltet bei Kurzschluß nicht ab

#60 von Michael Sommer , 04.12.2008 13:33

Zitat von Michael.E

Wer spricht hier eigentlich immer von brennenden Stationen?
Ich denke da eher an die Kabel, die unter den Pappmaschee Tunnel verlegt sind.



Hallo Michael E.
Richtig
Hier fühlen sich hoffentlich die vielen "Möchtegernelektriker" angesprochen. Nur weil man Strom nicht sieht, ist er nicht ungefährlich.
Nichts geht über ausreichend dimmensionierte Querschnitte, saubere Verdrahtung bzw. Anschlüsse und korrekter Absicherung der Baugruppen und Verkabelungen.

Gruß
Michael


WDP 2018.2d + WDP-Mobile
TAMS-MC/Booster B-MBT3 (MM+DCC) zum Fahren,
B-MBT B+Splitter zur Gleisbereichsüberwachung
DiCo-System/Booster DB2 zur Magnetartikelsteuerung
S88-Module (LDT) über HSI-88USB.
Windows10, 2-Bildschirme (22"/19")
AC-Bahner, K-Gleise, Mischbetrieb MM, m3 (mfx), DCC


Michael Sommer  
Michael Sommer
InterRegioExpress (IRE)
Beiträge: 451
Registriert am: 17.05.2005
Gleise K-Gleis
Spurweite H0
Steuerung Tams-MC / DiCo /HSI88
Stromart Digital


RE: CS2 schaltet bei Kurzschluß nicht ab

#61 von Gast ( gelöscht ) , 04.12.2008 14:22

Zitat von Michael Sommer

Zitat von Michael.E

Wer spricht hier eigentlich immer von brennenden Stationen?
Ich denke da eher an die Kabel, die unter den Pappmaschee Tunnel verlegt sind.



Hallo Michael E.
Richtig
Hier fühlen sich hoffentlich die vielen "Möchtegernelektriker" angesprochen. Nur weil man Strom nicht sieht, ist er nicht ungefährlich.
Nichts geht über ausreichend dimmensionierte Querschnitte, saubere Verdrahtung bzw. Anschlüsse und korrekter Absicherung der Baugruppen und Verkabelungen.

Gruß
Michael




Hallo Leute,

eine Gefahr liegt wahrscheinlich wirklich nicht in der CS2. Wenn bei 3 A die Sicherung nicht anspringt, dan mit ziemlicher Sicherheit eine weiters Element, spätestens der Trafo. Wahrscheinlich ein Grund, warum die DS-Hersteller im auf den hauseigenen entsprechend dimensionierten Trafo beharren.

Seit der Einführung der Digitalisierung liegt die Haupt-Entzündungsgefahr in Schaltungen, Kabeln, Antrieben und Fahrzeugen die für 1 A konstruiert wurden, und unter widrigen Umständen (z.B. unter Dauerstrom unterhalb der Booster-Abschaltung "Fast-Kurzschluss") , Defekte erleiden könnten. Berichte über Defekte Antriebe und Decoder giibt es zu Hauf, habe aber auch schon mal von der Entzündung und Abbrand von Kabel oder HO-Kunstoff-Wagen gehört.

Gerade wegen der Dimensionierng vieler nicht für mehr als 1A konstruierten MoBa-Teile rund um Loks und Weichen bin ich froh über Decoder, die selbst ausreichend Überlassicherungen möglichst gegen Überstrom und Erwärmung haben. Eigentlich weniger wegen übergreifender Brandgefahr, sondern zur Vermeidung von Defekten die Enstehen, wenn z.B. so ein 1A Antrieb oder eine 1A Loko einen 2,5 A Fast-Kurzschluss haben.

Deshalb kaufe ich nur noch Decoder mit ordentlicihem Überlastschutz, und dabei würde mich eine ungesicherte CS zwischen gesichertem Trafo und noch gesichertem Decoder nicht beängstigen. Sollte aber trotzdem schnellsten i.O. gebracht werden.

Viele Grüße
Frank


Gast

RE: CS2 schaltet bei Kurzschluß nicht ab

#62 von Michael Sommer , 04.12.2008 17:06

Einspruch Frank,

1. Mit einem Überlastsicheren Dekoder schützt man nur die nachgeschaltete Elektronik oder Motorenanlage, nicht aber was vor dem Dekoder passiert. Wenn ein Kurzschluss z.B. mittels Räder am Gleis erfolgt bekommt der Lok-Dekoder eigentlich nichts mit, weil der gesamte Strom direkt am Gleis bzw. in der Zuleitung fließt.

2. Ob ein Trafo wirklich abschaltet, wenn ein Booster im Kurzschlussfall ist, zweifle ich an. Da der Booster den Ausgangsstrom in der Regel auf sein Maximum begrenzt, kommt ein Trafoschutz nie zum Einsatz. Der spricht nur an, wenn zwischen Trafo und Booster ein Kurzschluss passiert.

3. Wie Du schon angedeutet hast wollen die Hersteller ihre eigenen Trafos verkaufen. (Prio 1-Verkaufen, Prio 2-Gesetzeslage?) Spielzeugtrafos, wie die M*-Trafos werden deshalb „in spannungsweicher“ Ausführung geliefert. d. h. Im Kurzschlussfall oder Überlastung bricht die Sekundärspannung zusammen. Da habe ich einen gewissen Schutz. Wenn ich aber Fremdtrafos mit „stabiler Spannung“ verwende habe ich eigentlich schon ein Problem, da der nachgeschaltete Booster noch ordentlich „Saft“ bekommt.

Gruß
Michael


WDP 2018.2d + WDP-Mobile
TAMS-MC/Booster B-MBT3 (MM+DCC) zum Fahren,
B-MBT B+Splitter zur Gleisbereichsüberwachung
DiCo-System/Booster DB2 zur Magnetartikelsteuerung
S88-Module (LDT) über HSI-88USB.
Windows10, 2-Bildschirme (22"/19")
AC-Bahner, K-Gleise, Mischbetrieb MM, m3 (mfx), DCC


Michael Sommer  
Michael Sommer
InterRegioExpress (IRE)
Beiträge: 451
Registriert am: 17.05.2005
Gleise K-Gleis
Spurweite H0
Steuerung Tams-MC / DiCo /HSI88
Stromart Digital


RE: CS2 schaltet bei Kurzschluß nicht ab

#63 von ccs800 , 04.12.2008 18:15

Hallo!

Nichts wird so heiß gegessen wie es gekocht wird.

Es ist klar: Märklin muss diesen Fehler schnellst möglichst beseitigen, und sei es mit einem neuen Update was nur zu dieser Fehlerbehebung dient.
Alleine schon zum Schutz der eigenen Zentrale.

Aber, es sind in dieser ganzen Diskssion mehrere wichtige Fragen noch gar nicht geklärt, wie mir im laufe der Zeit einfiel:

1. Wieviel A liefert die CS2 überhaupt im Kurzschlussfall? Dieser Strom wird ja alleine schon durch den Innenwiderstand der verwendeten Bauteile begrenzt.
2. Vieviel A liefert der 60VA-Trafo überhaupt ohne das die Sekundarspannung spürbar zusammenbricht? Der Trafo ist ja durch die Richtlinien "weich".
3. Hat die CS2 noch eine interne weitere Absicherung wie Thermosicherung u.ä.?
4. Wer sagt eigentlich, dass die Strombegrenzung der CS2 vollkommen außer Betrieb ist? Eine Strombegrenzung kann ja durchaus da sein, sie schaltet in diesem Fall eben nur nicht mehr ab, wenn sie am Anschlag angekommen ist.

Meine Meinung: Wenn der Kurzschlusstrom sehr weit über 3A wäre müsste eigentlich der Trafo nach spätestens 30sec. abschalten.

Das wirklich Gefährliche lauert, wie bereits von anderen geschrieben, unter der Anlage. Man kann im Digitalzeitalter keine 0,1er Litze mehr verwenden oder Kabel nur zusammedrillen oder so Blödsinn!!! Eien unsaubere Verkabelung ist das einzige was hier zum schmoren führen kann.

Eine Feinsicherung vor der Anlage ist immer gut! Ich würde in diesem Fall einfach mal 2,5-3A Mittelträge empfehlen. Aber bitte beachten: Eine 3A Feinsicherung löst noch lange nicht bei 3,1A aus. Zum sicher abschalten brauchen sie meist 400% Nennstrom. Bei 200% Nennstrom beträgt die Abschlatzeit msiet auch noch ein paar Sekunden.
Aber verkehrt ist so ein Teil nie.

Gruß Christopher



Mein Forum für alle Freunde alter Röhrenradios!

Modellbahnwebseite (wieder online!): http://dampfradioforum.de/modellbahn/index.htm


 
ccs800
EuroCity (EC)
Beiträge: 1.408
Registriert am: 01.05.2005
Homepage: Link
Gleise C-Gleis
Spurweite H0, Z, N
Steuerung CS2
Stromart AC, Digital, Analog


RE: CS2 schaltet bei Kurzschluß nicht ab

#64 von Gast ( gelöscht ) , 04.12.2008 18:24

Hallo Michael,

Mit 1: hast Du natürlich Recht, was den vor den Decodern liegenden Teil (Kabel und Wagen) berifft. Hier dürfte je nach Kabel oder sogar Wagen auch eine tatsächlice Entzündungsgefahr liegen.

Aber die meisten Defekte hatte ich bisher am nicht gesicherten oder hinterm niht gesicherten Decpder.

Danke für 2:

Zu 3: Naja, dann hat Märklin ja doch eine speziellere Eignung Ihrer Tarfos für Ihr Digitalsystem, als ein allerwelts Tafo.

Viele Grüße
Frank


Gast

RE: CS2 schaltet bei Kurzschluß nicht ab

#65 von Uwe Meybom , 04.12.2008 18:58

gelöscht


Gruß Uwe


 
Uwe Meybom
InterCity (IC)
Beiträge: 858
Registriert am: 27.04.2005
Ort: Wolfhagen
Gleise C-Gleis
Spurweite H0
Steuerung CS3+,
Stromart AC, Digital


RE: CS2 schaltet bei Kurzschluß nicht ab

#66 von macbee , 05.12.2008 00:31

hi,

keiner weiss was genaues und alle erwarten von märklin 110% unfehlbarkeit.

mein vorschlag eine CS2 abzufackeln würde einzig und allein dem spekulieren ein ende setzen und eine grundlage für eine klage gegen märklin bilden WENN SIE FAHRLÄSSIG HANDELN würden... bis dato sind solche vorwürfe nur spekulation!

es ist 100% klar, dass dieser fehler behoben werden muss und zwar sehr zeitnah.

was mich wirklich interessiert ist, welche verschiedenen absicherungen außer der software variante gibt es in dem CS2/Trafo Gespann?

kennt ihr den spruch: wer im glashaus sitzt der sollte nicht mit steinen schmeissen...

wieviele teppichanlage ohne sichere verdrahtung, wieviele viessmann 150VA trafos, wieviele 90VA trafos ohne korrekte verdrahtung, wieviele alte blaue fahrtrafos dienen noch als lichttrafos, wieviele einfache steckverbindungen anstelle gelötete sind im einsatz, wieviele nutzen noch die einfachen verdrillverbinder von busch, wer speist nur an wenigen stellen den fahrstrom ein.. und so weiter und so fort...

also testen und dies teste festhalten und dann diese fakten hier besprechen.. aber bitte keine weiteren vermutungen


Cheers vom Kanadier in den Bergen
H0N3: RGS/DRGW + DCC NCE; 0N30 mit Shay + Sägewerk DCC; H0 Märklin + CS2 plus CS1 + MS1 und MS 2 sowie MFX/DCC gemischt; LGB. CS1 Steuerung über iPhone und Touchcab sowie Forum auch via iPhone.


 
macbee
Metropolitan (MET)
Beiträge: 2.543
Registriert am: 15.01.2006
Homepage: Link
Gleise Cgleis und Selbstbau
Spurweite H0e
Steuerung CS 2 MFX
Stromart DC


RE: CS2 schaltet bei Kurzschluß nicht ab

#67 von WF , 05.12.2008 01:41

Moin,
vielleicht sollte man nicht dauernd nachsehen, ob nicht schon wieder ein neues Software-update da ist, getreu dem Motto:
Never change a running system ....
Bei uns in der Firma kamen von den Geräteherstellern auch gelegentlich updates an, die nach ein paar Tagen sofort wieder verworfen wurden, weil irgentjemand gepennt hatte. Diejenigen, die sich mit dem Einspielen Zeit gelassen hatten, hatten den Vorteil...

Merke: Bei Software kann jederzeit alles passieren, auch wenn es nicht beabsichtigt ist.

Nur sollte man gelegentlich den Ball flach halten, die Sache vernünftig zur Sprache bringen und ein paar Tage abwarten, wenn das wirklich so ein Sicherheitsrisiko ist, passiert bestimmt was. Alles andere kommt mir wie die inzwischen vergessenen China-Diskussion vor, alle sind "tierisch" dagegen, gekauft wird trotzdem! - Warum eigentlich auch nicht.

Gruß
Wolf

(Als Analogfahrer habe ich übrigens keine Probleme, die Thermoschalter arbeiten zuverlässig .... )


 
WF
InterRegioExpress (IRE)
Beiträge: 288
Registriert am: 18.02.2006


RE: CS2 schaltet bei Kurzschluß nicht ab

#68 von macbee , 05.12.2008 08:19

hi,

dem hinweis mit dem warten bei updates kann ich nur zustimmen.. zum download hat märklin noch immer die alte sichere 1.05er version drauf.

wenn microsoft updates freigibt dann testen wir die immer erst auf einem server welche auswirkungen diese haben und lassen den server erstmal 1 woche damit laufen bevor wir die auf die produktionssysteme übernehmen.

in diesem fall lag ja die ursache für das rasante einspielen der defekten 1.07 version weil jeder DCC testen wollte... und das ging eben nur mit der 1.07... das dies ein megaschritt war, wundert es mich nicht das es auch probleme gab..

WENN das problem nach dem neuesten update noch immer existiert denn haben wir alle das recht auf märklin rumzuhacken.. hat schon wer das an märklin gemeldet oder meine alle weil es hier steht, dass die das schon mitbekommen haben?


Cheers vom Kanadier in den Bergen
H0N3: RGS/DRGW + DCC NCE; 0N30 mit Shay + Sägewerk DCC; H0 Märklin + CS2 plus CS1 + MS1 und MS 2 sowie MFX/DCC gemischt; LGB. CS1 Steuerung über iPhone und Touchcab sowie Forum auch via iPhone.


 
macbee
Metropolitan (MET)
Beiträge: 2.543
Registriert am: 15.01.2006
Homepage: Link
Gleise Cgleis und Selbstbau
Spurweite H0e
Steuerung CS 2 MFX
Stromart DC


RE: CS2 schaltet bei Kurzschluß nicht ab

#69 von Heinzi , 05.12.2008 08:53

Zitat
es geht hier nicht "gegen Märklin" wie einige Schreiber mal wieder unterstellen.

den eindruck erwecken einige beiträge aber durchaus. vornehmlich von solchen personen die gerade nur einmal hier was geschrieben haben.


Zitat
Deshalb muss hier meiner Meinung nach eine hardwareseitige Lösung an jedem Leistungsverstärker integriert sein.

man bedenke aber die konsequenzen. die finaziellen dürften eher untergeordnet sein, aber man stelle sich das geschrei vor, wenn man bei jedem kurzschluss eine feinsicherung auswechsel muss.... unter der anlage,
oder den booster resetieren muss ....unter der anlage.
und man bedenke:

Zitat
Eine 3A Feinsicherung löst noch lange nicht bei 3,1A aus. Zum sicher abschalten brauchen sie meist 400% Nennstrom. Bei 200% Nennstrom beträgt die Abschlatzeit msiet auch noch ein paar Sekunden.

schön gesagt. viel sicherer wird das auch nicht.


Zitat
Das wirklich Gefährliche lauert, wie bereits von anderen geschrieben, unter der Anlage. Man kann im Digitalzeitalter keine 0,1er Litze mehr verwenden oder Kabel nur zusammedrillen oder so Blödsinn

da wären wir z.b bei einem thema mit viel mehr gefahrenpotential.


Zitat
Dann lies bitte meinen Beitrag nochmals durch. Du wirst erkennen von wem ich eine Antwort erwarte.

ist mir klar. aber märklin hat doch schon gesagt, dass sie monatlich ein update bringen. wesshalb also hier einen solchen zirkus veranstallten. hat überhaupt schon jemand das problem ganz offiziell (e-mail oder so) an märklin raportiert und ev eine antwort erhalten? oder erachtet man es als selbstverständlich dass märklin seine informationen im www zusammensucht.

Zitat
Liest man Deinen Beitrag, kriegt man den Eindruck, dass eine Kurzschlusssicherung eigentlich unnötig ist.

dann habe ich einen falschen eindruck erweckt. ich habe gesagt: wenn das mal einen monat nicht funktioniert, sei das nicht so schlimm. damit habe ich "zwischen den zeilen" auch geschrieben, dass dies innert nützlicher frist korrigiert werden sollte.


Zitat
es geht hier nicht "gegen Märklin" wie einige Schreiber mal wieder unterstellen.

sicher bei den meisten schreibern trifft die zu. aber wass soll ich von solchen beiträgen halten:

Zitat
.... und seine hausinterne Quality Assurance für den Freigabeprozess neuer Patches (== Flicken) nachhaltig verbessert, wird "CS2" zum Acronym für "Can Smoke 2 (too)" .....


Gruss Heinzi
------------------
CS1R / ControlGui


 
Heinzi
Metropolitan (MET)
Beiträge: 4.876
Registriert am: 26.04.2006


RE: CS2 schaltet bei Kurzschluß nicht ab

#70 von est2fe , 05.12.2008 09:37

Hallo Leute,

sorry, ihr erwartet alle, das die Tante da schnellstens etwas dagegen tut.
Jetzt muss ich auch mal eine Frage stellen.

Hat von euch eigentlich schon jemand mal wirklich gemessen, was da eigentlich passiert? Hat da keiner mal den Graf Oszillo aus seinem Gefängnis geholt und ihn bemüht?

Kann es sein, dass die Endstufe trotz Kurzschluss einfach nur in einen Spezial-Modus geht, und so lange einfach pulst, natürlich mit einem Tastverhältnis, das bei Kurzschluss den Mittelwert von ca. x,y Amp. nicht überschreitet, um festzustellen, dass wenn der Kurzschluss wieder weg ist, man ganz normal weitermachen kann?

In so einem Fall würde einfach der Strom auf einen ungefährlichen Wert begrenzt, aber nicht zwangsläufig abgeschaltet, was ja in so einem Fall nicht mal nötig wäre. Das Ding wird sozusagen zur Konstantstromquelle. Das ist technisch durchaus möglich, warum auch nicht? Weiß jemand von Euch, was da für eine H-Treiberbrücke drin ist? Ich kenne zumindest mal einen Treiber (L6206), der es so macht! Vielleicht hat die Tante da sogar so was ähnliches verbaut? Dann wäre die HW-Strombegrenzung, die ihr fordert ja schon eingebaut und der Maximalstrom auf 2,8A RMS begrenzt!

Das wäre dann ja ein Feature der besonderen Art! Und ihr wollt das jetzt eventuell wieder weg haben, nur weil ihr noch nicht begriffen habt, was da wirklich dahinter steckt?

Ich stimme Euch zu mit dem zeitnahen Beheben, wenn man damit wirklich was kaputt machen kann. Wenn ich die Diskussion bisher richtig verfolgt habe, dann gab es da bis jetzt nur einen Fall mit einer defekten CS2, und da kann man auch nicht zu 100% sagen, dass das wegen einem Kurzschluss gewesen ist.

Nachdenkenden und fragenden Gruß

est2fe


est2fe  
est2fe
EuroCity (EC)
Beiträge: 1.451
Registriert am: 07.06.2007
Gleise C + M
Spurweite H0
Steuerung 6021 IB1 MS1 MS2 CS2 CS3
Stromart Digital


RE: CS2 schaltet bei Kurzschluß nicht ab

#71 von Michael K , 05.12.2008 09:37

Zitat von Heinzi
ist mir klar. aber märklin hat doch schon gesagt, dass sie monatlich ein update bringen. wesshalb also hier einen solchen zirkus veranstallten. hat überhaupt schon jemand das problem ganz offiziell (e-mail oder so) an märklin raportiert und ev eine antwort erhalten? oder erachtet man es als selbstverständlich dass märklin seine informationen im www zusammensucht.



"Fast offiziell", ich zitier mich mal selbst von Seite 1 (1.12.08, 16.21):

Zitat von Michael K
Hallo zusammen,
hab grad mit Märklin telefoniert. Das Problem ist wohl schon bekannt und die Leute arbeiten dran. Mit dem nächsten Update (genauen Termin konnte mir der Mitarbeiter nicht nennen) sei es behoben.



@est2fe: Ja, ich hab auch den Oscar bemüht, aber bei mehr als 3 A fliesendem Strom war mir meine CS2 dann doch zu wertvoll für weitere Experimente... bis dahin war das Signal einwandfrei (abgesehen von dem überlagerten Brumm, wegen nicht stabilisierter Spannung)


Viele Grüße
Michael


 
Michael K
Metropolitan (MET)
Beiträge: 3.803
Registriert am: 23.03.2006
Gleise C-Gleis
Steuerung CS2


RE: CS2 schaltet bei Kurzschluß nicht ab

#72 von est2fe , 05.12.2008 09:58

Hallo Michael K.,

ok, kann ich verstehen. Hast du die Spannung über einem Lastwiderstand mit dem Oskar gemessen, oder mit einem Multimeter in der Zuleitung zur CS2?

Weiss jemand, was die Tante da für Treiber verbaut hat?

Gruß

est2fe

P.S.: Beim L6206 sind es 2,8A RMS und 5,6A Peak.


est2fe  
est2fe
EuroCity (EC)
Beiträge: 1.451
Registriert am: 07.06.2007
Gleise C + M
Spurweite H0
Steuerung 6021 IB1 MS1 MS2 CS2 CS3
Stromart Digital


RE: CS2 schaltet bei Kurzschluß nicht ab

#73 von Muenchner Kindl , 05.12.2008 10:08

Hallo zusammen,

vor allem die vergangenen Beitraege und auch die Messungen sowie die angeratenen "Tests" sind zwar gut gemeint aber nicht die Aufgabe der Forenmitglieder bzw. Kunden.

Das alles haette der Hersteller zu machen und wenn die Geschichte harmlos ist und nichts passieren kann, dann gehoert das ebenso veroeffentlicht wie die Tatsache an sich. Egal, ob das erloesende Update morgen, naechste Woche oder erst im Januar kommt.


Muenchner Kindl  
Muenchner Kindl
Gleiswarze
Beiträge: 10.164
Registriert am: 26.04.2005


RE: CS2 schaltet bei Kurzschluß nicht ab

#74 von Asslstein , 05.12.2008 10:11

Hallo zusammen,

meiner Meinung nach gehört dieser Thread inzwischen in die Tagesthemen.
Hier steht inzwischen viel zu viel Schmarrn, der für Laien am Ende auch noch gefährlich sein könnte. Ich habe keine CS2 und will mich daher auch nicht über die Gefahren auslassen, die durch die mangelhafte Kurzschlußabschaltung entstehen. Aber die meisten hier haben zu wenig Ahnung von Elektrotechnik um zur Problematik etwas Richtiges sagen zu können. Schreibt doch dann bitte einfach gar nichts oder kennzeichnet es entsprechend.

Hier werden Kurzschluß, schlechte Verdrahtung, Abfackeln, Sicherungen und alles mögliche andere Wild durcheinander geworfen, ohne die Abhängigkeiten zu berücksichtigen. Die Zeitliche Komponente wird von den meisten völlig außer acht gelassen.

Schauen wir uns doch einen "Kurzschluß" einmal genauer an.
Grundlage dieser ganzen Betrachtung sollte immer das ohmsche Gesetz sein: U=RxI (wobei dies immer nur für einen minimalen Zeitraum gilt)
Bei der Modellbahn haben wir nun eine vorgegebene Spannung und einen durch die Verdrahtung und Übergangswiderstände resultierende Gesamtwiderstand. Dadurch entsteht im Kurzschlußfall ein entsprechender Kurzschlußstrom, der mit der Spannung steigt und bei größerem Widerstand fällt.
Jetzt verändert sich eventuell mit der Zeit (wenige ms) die Spannung (Stichwort: "weicher Trafo", Kondensatoren im Booster) oder der Widerstand durch Verbrennen der Kontakte, Durchbrennen der Kabel oder Erwärmung und es fließt ein anderer, z.B. geringerer Strom, der die Situation wieder verändert.
Dazu kommt jetzt noch, dass die Energie direkt proportional zur Zeit ist.
Das heißt, je länger der Kurzschlußstrom fließt, desto größer wird die Brandgefahr. Dies gilt aber nur, wenn die entstehende Wärme nicht abgeführt werden kann.
Kurz, die ganze Materie ist viel zu kompliziert um Sie ohne genauere Kenntnis des Kurzschlußverhaltens von Trafo und Booster der CS2 beurteilen zu können.

Tatsache ist aber wohl, dass die CS2 bei Überstrom nicht mehr dauerhaft abschaltet, sondern der Strom bei Überlast nur durch die thermische Sicherung des Trafos, den Widerstand der Verkabelung, und den Innenwiderstand von Trafo und Booster begrenzt wird.
Und in diesem Fall kann man wirklich nur raten die CS2 niemals unbeaufsichtigt eingeschaltet zu lassen. Denn wenn ein ausreichend großer Kurzschlußstrom nur lange genug fleißt, entsteht genügend Wärme für Zerstörungen. Und das schlimme daran ist, dass die Gefahr eines teuern Schadens umso größer wird, je besser die Verkabelung ist.

Gruß
Knut


Bilder meiner Baustelle (Spielanlage)


 
Asslstein
InterCityExpress (ICE)
Beiträge: 2.440
Registriert am: 21.12.2007
Gleise Puko-Gleis
Spurweite H0e
Steuerung Lenz LZV100
Stromart AC / DC


RE: CS2 schaltet bei Kurzschluß nicht ab

#75 von Michael K , 05.12.2008 10:28

Meinst Du Knut, dass Dein Beitrag zur Erhellung beigetragen hat?
Leute, die von E-Technik keine Ahnung haben, verstehen da auch nur "Bahnhof" und die anderen wissen was sie tun...

Zitat von est2fe
Hallo Michael K.,
ok, kann ich verstehen. Hast du die Spannung über einem Lastwiderstand mit dem Oskar gemessen, /.../ ?



Ja, mit einem 0,1 Ohm 1% Shunt in Serie, an dem das Oszi die Spannung gemessen hat.


Viele Grüße
Michael


 
Michael K
Metropolitan (MET)
Beiträge: 3.803
Registriert am: 23.03.2006
Gleise C-Gleis
Steuerung CS2


   


  • Ähnliche Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag
Xobor Einfach ein eigenes Forum erstellen
Datenschutz