An Aus


RE: UKW-Drossel bei Digitalisierung beibehalten - ja oder nein ?

#1 von Udo Karl , 07.02.2009 12:13

Hallo,

ich hätte eine Frage an die Vollblut-Elektroniker und nicht an die Halbwissenden.

Bei der Digitalisierung alter Loks habe ich immer die vorhandene UKW-Drossel in der Zuleitung vom Schleifer zum Decoder belassen. Den Wert der Drossel kenne ich nicht. Er wird sich im wenige-µH-Bereich bewegen.
Man hörte immer wieder von plötzlich losfahrenden C-Sinus-Loks und ich dachte, die Drossel filtert hochfrequente Störungen - das kann ja nicht schaden.

Auf der anderen Seite habe ich ja keinen konstanten Stromfluß vom Schleifer her. Bei jeder kleinen Unterbrechung wird eine sehr hohe Spannungsspitze induziert, die wieder am Spannungseingang des Decoders ansteht. Kann dies den Decoder zerstören ?

Was ist besser, mit oder ohne UKW-Drossel ?


Gruß Udo Karl
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RE: UKW-Drossel bei Digitalisierung beibehalten - ja oder nein ?

#2 von ergsterbaer ( gelöscht ) , 07.02.2009 13:10

Hallo,
kurz und bündig:
Besser ohne Drossel.

Schönen Gruß
Peter


ergsterbaer

RE: UKW-Drossel bei Digitalisierung beibehalten - ja oder nein ?

#3 von Martin Lutz , 07.02.2009 13:15

Ebenfalls kurz und bündig:

Lest mal den folgenden Beitrag, auch die Märklin FAQ:

viewtopic.php?t=33440,-loks-mit-altem-grossen-c-sinus-rasen-los.html


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RE: UKW-Drossel bei Digitalisierung beibehalten - ja oder nein ?

#4 von ergsterbaer ( gelöscht ) , 07.02.2009 13:20

Hallo Martin,
welche eigenen Erfahrungswerte kannst Du dazu beisteuern?


ergsterbaer

RE: UKW-Drossel bei Digitalisierung beibehalten - ja oder nein ?

#5 von Martin Lutz , 07.02.2009 13:25

Zitat von ergsterbaer
Hallo Martin,
welche eigenen Erfahrungswerte kannst Du dazu beisteuern?



1. Der Einbau solcher Drosseln macht sogar Märklin seit der Geschichte mit den Geisterfahrten. Das kannst du durch öffnen diener neuesten Loks selber nachvollziehen.

2. Wir hatten solche Geisterfahrten ebenfalls auf der Anlage. Seit wir selber solche Drosseln einbauen, hatten wir keine Geisterfahrt mehr.

3. ist es technisch unbestritten, dass eine gute Motorentstörung wichtig ist.

Aber was schreibe ich. Selbst Beweisführung technischer Art und Erfahrung werden hier im Forum gerne in den Wind geschlagen. Aber den Gegenbeweis? Fehlanzeige!


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RE: UKW-Drossel bei Digitalisierung beibehalten - ja oder nein ?

#6 von Udo Karl , 07.02.2009 13:36

Hallo Lutz,

wie wird die induzierte Spannung der Drossel abgeleitet. Bei kurzen Stromunterbrechungen habe ich hohe Spannungsspitzen nach der Formel U=L*di/dt.
An sich wäre ein kleines C-L-C-Filter das Richtige.

Macht das nicht den Decoder kaputt?


Gruß Udo Karl
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RE: UKW-Drossel bei Digitalisierung beibehalten - ja oder nein ?

#7 von Lokmaster , 07.02.2009 13:40

Hallo
Also ich baue seit einiger zeit Drosseln in die Zuleitung Schleifer Decoder,auch werden in die Motor Zuleitungen je eine Drossel eingebaut,seid dem haben wir keine Probleme mehr das Kunden sich beklagen das Loks nicht richtig laufen oder andere Loks Losrasen!

Mit freundlichen Grüßen

Armin Link

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Gruß
Armin

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Roco,Piko,Lima.usw Loks sind viel zuviel und bei den Wagons ist es genauso


 
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RE: UKW-Drossel bei Digitalisierung beibehalten - ja oder nein ?

#8 von so1968 , 07.02.2009 15:59

Hallo,
auch wenn ich kein Vollblut-Elektroniker sondern nur Halbwissender bin, alle meine auf Digital umgerüsteten Loks mit Decodern bei denen sich "Analog" nicht ausschalten läßt, sind mittlerweile wieder mit der Original Tante-M Drossel in der Zuleitung versehen. Seitdem ist Schluß mit Geisterfahrten.
Gruß
Stephan


 
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RE: UKW-Drossel bei Digitalisierung beibehalten - ja oder nein ?

#9 von Martin Lutz , 07.02.2009 17:34

Hallo Udo,

Zitat von Udo Karl
Hallo Lutz,

wie wird die induzierte Spannung der Drossel abgeleitet. Bei kurzen Stromunterbrechungen habe ich hohe Spannungsspitzen nach der Formel U=L*di/dt.

Macht das nicht den Decoder kaputt?



Spätestens nach dem Gleichrichter auf dem Decoder ist ein Kondensator, der diese Spitzen schluckt.

Sicherheitshalber kannst du einen Kondensator nach der Drossel nach Masse schalten, der die Induktionsspannung auf Masse kurzschliesst.


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RE: UKW-Drossel bei Digitalisierung beibehalten - ja oder nein ?

#10 von Udo Karl , 07.02.2009 23:27

Zitat von Martin Lutz

1. Der Einbau solcher Drosseln macht sogar Märklin seit der Geschichte mit den Geisterfahrten. Das kannst du durch öffnen diener neuesten Loks selber nachvollziehen.




Hallo Lutz,

wie sehen die Drosseln aus und welchen Wert haben sie ?


Gruß Udo Karl
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RE: UKW-Drossel bei Digitalisierung beibehalten - ja oder nein ?

#11 von ergsterbaer ( gelöscht ) , 07.02.2009 23:42

Hallo Martin,
besten Dank für die Antwort.
Bei mir sind nämlich nach dem Einbau der Drossel zwei Dekoder abgeraucht. Auf der anderen Seite haben vermehrte Einspeisungen die Probleme gelöst. Wäre eine nachgeschaltete Z-Diode eine Möglichkeit wegen der Spannungsspitzen oder gäbe es Schwierigkeiten mit der Zentrale?


ergsterbaer

RE: UKW-Drossel bei Digitalisierung beibehalten - ja oder nein ?

#12 von Udo Karl , 08.02.2009 15:43

Zitat von ergsterbaer
Hallo Martin,
besten Dank für die Antwort.
Bei mir sind nämlich nach dem Einbau der Drossel zwei Dekoder abgeraucht. Auf der anderen Seite haben vermehrte Einspeisungen die Probleme gelöst. Wäre eine nachgeschaltete Z-Diode eine Möglichkeit wegen der Spannungsspitzen oder gäbe es Schwierigkeiten mit der Zentrale?



Hallo Peter,

eine Z-Diode funktioniert nicht, da Du eine Wechselspannung hast. In die eine Richtung wirkt sie als Z-Diode, in die Reversrichtung als "normale" Diode und würde eine Halbwelle kurzschließen.

Man muß zwei Z-Dioden mit umgekehrter Polarität in Reihe schalten.
---->l------l<----
So wirkt bei jeder Halbwelle (positive u. negative) eine Z-Diode plus eine normale Diode (U=Uz+0,6V).


Gruß Udo Karl
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RE: UKW-Drossel bei Digitalisierung beibehalten - ja oder nein ?

#13 von ozoffi ( gelöscht ) , 09.02.2009 12:03

Hallo!
Die Schaltung ist so korrekt - nur wird damit nicht die Spannung auf den Wert der Z-Diode begrenzt, sonder um diesen Wert verringert!

D.H. also mit anderen Worten, dass, wenn Deine Zentrale maximal 30 Volt Spitzen bringen kann, Deine Decoder aber nur 18 Volt aushalten, Du Z-Dioden mit 22 Volt bräuchtest, damit die Decoder geschützt wären.

Wenn aber nun Deine Zentrale normalerweise ca 18 Volt ans Gleis legt, würde dann gar nix mehr beim Decoder ankommen ....

Also SO nicht brauchbar ...


ozoffi

RE: UKW-Drossel bei Digitalisierung beibehalten - ja oder nein ?

#14 von Martin Lutz , 09.02.2009 12:30

Zitat von Udo Karl

Zitat von ergsterbaer
Hallo Martin,
besten Dank für die Antwort.
Bei mir sind nämlich nach dem Einbau der Drossel zwei Dekoder abgeraucht. Auf der anderen Seite haben vermehrte Einspeisungen die Probleme gelöst. Wäre eine nachgeschaltete Z-Diode eine Möglichkeit wegen der Spannungsspitzen oder gäbe es Schwierigkeiten mit der Zentrale?



Hallo Peter,

eine Z-Diode funktioniert nicht, da Du eine Wechselspannung hast. In die eine Richtung wirkt sie als Z-Diode, in die Reversrichtung als "normale" Diode und würde eine Halbwelle kurzschließen.

Man muß zwei Z-Dioden mit umgekehrter Polarität in Reihe schalten.
---->l------l<----
So wirkt bei jeder Halbwelle (positive u. negative) eine Z-Diode plus eine normale Diode (U=Uz+0,6V).


Z-Diode ist vom Gedankengang her schon richtig. Doch reicht die Leistung nicht ganz. Ausserdem handelt es sich, wie richtig bemerkt wurde, um Wechselstrom. Aus Sicht der Leistung kann man sogenannte Transzorbdioden nehmen. Die sind in der Lage sehr hohe Energie aufzunehmen und sind auch sehr schnell. Einfach eine Spannung wählen die höher ist als die höchste normal vorkommende Spannung.

Um der Geschichte der Wechselspannung Herr zu werden kann man zwei solche Dioden gegeneinander in Serie schalten, dann hat man immer eine Diode in Sperrrichtung geschaltet. In Sperrrichtung ist auch ihre Funktion zu sehen. WIe es auch in der Skizze zu sehen ist. (Habe es zu spät bemerkt )

Bleibt anzumerken, dass ich das bei meinen Loks nicht gemacht habe und deshalb auch (zum Glück) noch kein abgebrannter Decoder zu beklagen hatte. Aber es ist ein guter Hinweis.


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RE: UKW-Drossel bei Digitalisierung beibehalten - ja oder nein ?

#15 von Martin Lutz , 09.02.2009 12:43

Zitat von ozoffi
Hallo!
Die Schaltung ist so korrekt - nur wird damit nicht die Spannung auf den Wert der Z-Diode begrenzt, sonder um diesen Wert verringert!

Dieser Gedankengang stimmt für den Fall, wenn man die Dioden mit in die Leitung schlauft. Also in Reihe zur UKW Drossel schaltet. Man muss diese Diodenkonstruktion aber nach der Drossel (zwischen Drossel und Decoder) in der Lage ist, die induzierte Überspannung an Masse abzuleiten.

Ist die Spannung tiefer als die gewählte Sperrspannung der Dioden, dann passiert nichts und die volle Spannung geht zum Decoder. Wird durch ein Versorgungsabriss eine hohe Spannungsspitze induziert, wird die Diodenschaltung leitend und und leitet das Ganze an Masse ab. Dadurch wird die Spannung, welche am Decoder ankommt auf die Sperrspannung plus der Durchlassspannung der anderen Diode begrenzt. Wie gesagt, man sollte Dioden wählen, die sehr schnell sind und ausserdem im Stande sind genügend grosse Energie zu schlucken (Transzorb SA xxx)

Zitat von ozoffi
D.H. also mit anderen Worten, dass, wenn Deine Zentrale maximal 30 Volt Spitzen bringen kann, Deine Decoder aber nur 18 Volt aushalten, Du Z-Dioden mit 22 Volt bräuchtest, damit die Decoder geschützt wären.

Wenn aber nun Deine Zentrale normalerweise ca 18 Volt ans Gleis legt, würde dann gar nix mehr beim Decoder ankommen ....

Also SO nicht brauchbar ...

Die Induktionsspannung ist bei Abriss der Versorgung viel viel grösser als die Nutzspannung


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RE: UKW-Drossel bei Digitalisierung beibehalten - ja oder nein ?

#16 von ozoffi ( gelöscht ) , 09.02.2009 15:35

Servus!

Zitat
... wenn man die Dioden mit in die Leitung schlauft. Also in Reihe zur UKW Drossel schaltet.



Ja, darauf habe ich es bezogen.


ozoffi

RE: UKW-Drossel bei Digitalisierung beibehalten - ja oder nein ?

#17 von Udo Karl , 10.02.2009 21:32

Zitat von ozoffi
Servus!

Zitat
... wenn man die Dioden mit in die Leitung schlauft. Also in Reihe zur UKW Drossel schaltet.



Ja, darauf habe ich es bezogen.





Die Z-Dioden müssen parallel zum Decoder sein, den sie ja vor Spannungsspitzen schützen sollen.


Gruß Udo Karl
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RE: UKW-Drossel bei Digitalisierung beibehalten - ja oder nein ?

#18 von Martin Lutz , 12.02.2009 06:59

Hallo,

Mein Satz:

Zitat von Martin
Dieser Gedankengang stimmt für den Fall, wenn man die Dioden mit in die Leitung schlauft. Also in Reihe zur UKW Drossel schaltet. Man muss diese Diodenkonstruktion aber nach der Drossel (zwischen Drossel und Decoder) in der Lage ist, die induzierte Überspannung an Masse abzuleiten.

ist leider nicht richtig geschrieben, da haben meine Gedanken und meine Tipfinger nicht das selbe gemacht: ops:

Richtig sollte es heissen:
Dieser Gedankengang stimmt für den Fall, wenn man die Dioden mit in die Leitung schlauft. Also in Reihe zur UKW Drossel schaltet. Man muss diese Diodenkonstruktion aber nach der Drossel (zwischen Drossel und Decoder) gegen Masse schalten, damit sie in der Lage ist, die induzierte Überspannung an Masse abzuleiten.

Also wie Udo es richtig sagt parallel zu den Speisungsanschlüssen des Decoders. Das verhindert, dass der Decoder zu viel Spannung erhält.


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RE: UKW-Drossel bei Digitalisierung beibehalten - ja oder nein ?

#19 von ozoffi ( gelöscht ) , 12.02.2009 11:34

Servus!
Ich habe die Aussage:

Zitat
... vorhandene UKW-Drossel in der Zuleitung vom Schleifer zum Decoder belassen ...


Offenbar falsch so interpretiert, als sollte die Z-Diode auch in Serie vom Schleifer zum Decoder geschalten werden ...
Die Idee, die Z-Dioden Parallel zum Decoder zuschalten ist so dann ok. Ich habe dies aber bisher noch nicht probiert ... (war einfach noch nie nötig).


ozoffi

RE: UKW-Drossel bei Digitalisierung beibehalten - ja oder nein ?

#20 von stefankirner , 12.02.2009 13:15

Hallo Kollegen,

mehrfach schon musste ich beim Umbau von Loks festellen, dass eine vernünftige Fahrkultur bei einer Motor Decoder Konstellation nur nach dem entfernen der UKW Drossel möglich war.
Spontan fällt mir dazu der Umbau 2er BR03 mit HLA ein. Beide waren neu und kamen letztes Jahr in dem Doppelpack. Beide haben einen ZIMO MX64 H oder D bekommen. Bei einer reichte es die Drosseln in der Motor Zuleitung zu entfernen, bei der anderen, konnte die Motrodrosseln drin bleiben und die UKW Drossel musste weg.
Heuet fahren beide wunderbar langsam und perfekt!
M.E. gibt es kein Patentrezept für alle Loks. Bei mir fliegt immer alles raus was mir Ärger macht, bzw. der Laufkultur im Wege steht.
Problem auf er Anlage mit Geisterzügen oder ungewollten Starts habe ich nicht.

Grüße
Stefan


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RE: UKW-Drossel bei Digitalisierung beibehalten - ja oder nein ?

#21 von Martin Lutz , 12.02.2009 13:37

Zitat von stefankirner
Hallo Kollegen,

mehrfach schon musste ich beim Umbau von Loks festellen, dass eine vernünftige Fahrkultur bei einer Motor Decoder Konstellation nur nach dem entfernen der UKW Drossel möglich war.
Spontan fällt mir dazu der Umbau 2er BR03 mit HLA ein. Beide waren neu und kamen letztes Jahr in dem Doppelpack. Beide haben einen ZIMO MX64 H oder D bekommen. Bei einer reichte es die Drosseln in der Motor Zuleitung zu entfernen, bei der anderen, konnte die Motrodrosseln drin bleiben und die UKW Drossel musste weg.
Heuet fahren beide wunderbar langsam und perfekt!
M.E. gibt es kein Patentrezept für alle Loks. Bei mir fliegt immer alles raus was mir Ärger macht, bzw. der Laufkultur im Wege steht.
Problem auf er Anlage mit Geisterzügen oder ungewollten Starts habe ich nicht.

Grüße
Stefan

Wie schon mehrfach betont: einfach rausschmeissen würde ich nicht. Ich würde eher darüber nachdenken, welche Entstörmittel kommen mit welchen Decoder zurecht. Aus technischer Sicht ist es wichtig, dass Entstörmittel eingebaut sein müssen, damit die Technik auch sicher funktionieren kann. KLar ist auch, dass Regler und Regelstrecke aufeinander abgestimmt sein müssen. Aber einfach Sachen weglassen, kann ebenso in die Hose gehen. Besonders, wenns auf die Zuverlässigkeit geht. Es ist auch klar, dass nicht jeder Modellbahner in die Problematik "Entstörung von Motoren" einsehen kann. Dass dann alles funktioniert, beruht eher auf dem Zufall.

Die Sache mit der zusätzlichen Drosselspule in der Schleiferleitung im Zusammenhang mit Geisterfahrten der Loks mit dem ersten C-Sinus beweist, dass solche Massnahmen nicht für die Katz sind.


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RE: UKW-Drossel bei Digitalisierung beibehalten - ja oder nein ?

#22 von ozoffi ( gelöscht ) , 12.02.2009 14:00

Servus!

Zitat
Die Sache mit der zusätzlichen Drosselspule in der Schleiferleitung im Zusammenhang mit Geisterfahrten der Loks mit dem ersten C-Sinus beweist, dass solche Massnahmen nicht für die Katz sind.



Erlaube mir das zu präzisieren:

Es beweist, dass solche Maßnahmen zumindestesn für EIN Digitalsystem nicht für die Katz sind.

Bei ZIMO-DCC und TRAN-DCC auf 2-Leiter, in Z, H0, H0e und IIm fliegt immer alles raus, was am Motor entstören sollte - denn das war bis jetzt immer kontraproduktiv. Ja manchmal sogar "tödlich" für den Decoder.

Was man daraus schließen kann?
Dass es keine allgemein gültige Aussage und auch keine Zufälle gibt (ebenso gut könnte das Funktionieren mit derartigen Enstörungen Zufall sein


ozoffi

RE: UKW-Drossel bei Digitalisierung beibehalten - ja oder nein ?

#23 von Martin Lutz , 12.02.2009 17:38

Auch wenns jetzt gegen Zimo ist:

Ein Motor, der eine mechanische Kommutierung besitzt (wie die Bürsten/Kohlen von Märklin) braucht eine Entstörung. Wie die auch immer gestaltet ist. Am besten direkt am Motor.

Wenn ihr das nicht glaubt, so schaut euch doch mal euren Staubsauger oder eure Bohrmaschiene an. Die Entstörbausteine dort sind nicht für die Katz. Wären sie das, dann könnt ihr davon ausgehen, würde sie der Hersteller auch weglassen. Die Modelleisenbahn ist weder eine Extrawurst noch ist sie in der Lage, die Physik auf den Kopf zu stellen.

Wenn der Decoder damit nicht zurecht kommt, dann wurde da was gründlich vergessen bei der Entwicklung des Decoders.

Kann natürlich sein, dass Zimo seine Motorentstörung auf den Decoder baut, was aber nicht so gut ist.


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RE: UKW-Drossel bei Digitalisierung beibehalten - ja oder nein ?

#24 von Marky ( gelöscht ) , 12.02.2009 19:41

Hi zusammen,


ich will ja nicht unken, aber wenn es solche Probleme mit losrasen etc. gibt, dann immer nur im Zusammenhang mit MM.

Ich kann es nicht beeiden, aber bin mir ziemlich sicher, daß es so etwas bei mir unter DCC noch nie gab.

Daher habe ich obwohl ich mind. 90 M* Fahrzeuge besitze, nur noch ganz, ganz wenige die ihren ursprünglichen MM-Decoder innehaben. Fast alles ist umgerüstet auf DCC.


Gruß Markus


Marky

RE: UKW-Drossel bei Digitalisierung beibehalten - ja oder nein ?

#25 von Martin Lutz , 12.02.2009 23:53

Zitat von Marky
Hi zusammen,


ich will ja nicht unken, aber wenn es solche Probleme mit losrasen etc. gibt, dann immer nur im Zusammenhang mit MM.

Ich kann es nicht beeiden, aber bin mir ziemlich sicher, daß es so etwas bei mir unter DCC noch nie gab.

Daher habe ich obwohl ich mind. 90 M* Fahrzeuge besitze, nur noch ganz, ganz wenige die ihren ursprünglichen MM-Decoder innehaben. Fast alles ist umgerüstet auf DCC.


Gruß Markus

Das Problem Motorentstörung hat definitiv keinen Zusammenhang mit dem verwendeten Digitalprotokoll!!


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