RE: Null-Leiter-Kabel blockiert SK

#1 von love-touch ( gelöscht ) , 10.09.2010 16:22

Hallo,

auf Vorschlag von Dirk hier mal folgendes:

Zitat von nakott

Zitat von Wasserschieee
Deine grauen Kabel kommen doch von den Kontaktgleisen und gehen zum S88 oder?
Bei mir laufen alle Kabel ob Rückmelder, Masse oder Plus durch einen Kabelkanal ist das falsch :


Hallo,
die Sache bei Zachi kommt mir etwas spanisch vor. Einzig sollte man drauf achten, dass die S88 Buskabel eine gewisse Distanz zu Digitalstrom führenden Kabeln haben sollten. Speziell bei den S88 Flachbandkabeln. Von Rückmelde Massekabel habe ich das bisher noch nirgends gelesen und ist mit neu. Vielleicht sollten wir das mal in der Rubrik Digital diskutieren.
Gruß Dirk



Zitat von love-touch

4.Foto:2/2. SK2 stromlos zum Zweiten. Frequenz ? 2. Stromkreis ( Pfeil ):Bis jetzt dachte ich, das Null-Leiterkabel (grau) muss vor dem Stromkabel ferngehalten werden wegen möglicher Frequenzstörungen. Neu: Dieses Null-Leiterkabel hat den kompletten 2. SK lahmgelegt ( Meldung CS2:Überlastfunktion ). Beweis: Habe die beiden Stromkabel schnell mal per Klebeband vom Grauen weggetan - prompt war der Strom wieder da. Nur darauf musst Du erstmal kommen... .

09.09.10.stu4 von zachis-modellbahn auf Flickr


love-touch

RE: Null-Leiter-Kabel blockiert SK

#2 von Wasserschieee , 10.09.2010 18:52

Abendschön zusammen

Da bin ich ja mal gespannt ob ich da meine Verkabelung neu machen muss


MFG Sven


 
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RE: Null-Leiter-Kabel blockiert SK

#3 von Andreas Schulz , 10.09.2010 19:45

Hallo!
Ich finde, S88 ist ein sehr funktionsfähiges System. Dabei ist es völlig unproblematisch, Rückmeldeleitungen in Form von Drähten gebündelt zu einem Rückmelder zu verlegen. Darin können auch Drähte enthalten sein, die mit dem Potential des Rückmelders (T-Anschluß behaftet sind. Diese Leitungen sollte man aber getrennt von Leitungen verlegen, die für die Energieversorgung der Anlage zuständig sind. Ein Abstand von ca. 10 cm ist aber ausreichend.
Je nach dem, wie die Güte der Masse an den Gleisen ausschaut, können die Ergebnisse aber schwanken.
Man muß seine Anlage daher nicht zwangsläufig wieder abreißen
Gruß AS.


Beste Grüße Andreas


 
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RE: Null-Leiter-Kabel blockiert SK

#4 von Peter BR44 , 10.09.2010 19:52

Hallo zusammen,

habe meine Verkabelung auf der Testanlage auch nicht
gerade sauber verlegt, da immer wieder was geändert
wird zum ausprobieren. Die auf dem Bild zusehenden
violetten S-88 Kabeln, die zu den IEK-Opto-Rückmelder
führen, haben bei mir kein Problem mit dem Digitalstrom
und umgekehrt. Den Querschnitt für diese Kabel habe ich
allerdings 0,25mm² gewählt.


Viele Grüße Peter

Wenn Du Gott zum lachen bringen willst, schmiede Pläne!

Meine neue Anlage


 
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RE: Null-Leiter-Kabel blockiert SK

#5 von Wasserschieee , 10.09.2010 20:55

Also bei mir ist bei meinen test Fahrten noch nichts aufgefallen.
Digitalstrom +und- und Rückmeldekabel laufen durch einen Kabelkanal.


MFG Sven


 
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RE: Null-Leiter-Kabel blockiert SK

#6 von love-touch ( gelöscht ) , 10.09.2010 21:13

Zitat von Andreas Schulz
Hallo!
Diese Leitungen sollte man aber getrennt von Leitungen verlegen, die für die Energieversorgung der Anlage zuständig sind. Ein Abstand von ca. 10 cm ist aber ausreichend.
Je nach dem, wie die Güte der Masse an den Gleisen ausschaut, können die Ergebnisse aber schwanken.
Man muß seine Anlage daher nicht zwangsläufig wieder abreißen
Gruß AS.


Was bedeutet Güte der Masse ?
Sven, wenn ich das richtig verstanden habe, sollte man 10 cm Abstand halten ?
Hat es auch was mit dem Querschnitt der Grauen zu tun, z.B. Conrad Litzen, oder Brawa mit höherem Querschnitt, sind die dann stabiler ?


love-touch

RE: Null-Leiter-Kabel blockiert SK

#7 von Wasserschieee , 10.09.2010 21:23

Ich versteh nur nicht warum man das machen soll
Das Kabel vom S88 zur CS2 liegt seperat bei mir, ist ein Netzwerkabel.
Ich habe die Strom speisenden Kabel 1,5mm² und die Rückmeldekabel 0,75 mm².


MFG Sven


 
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RE: Null-Leiter-Kabel blockiert SK

#8 von love-touch ( gelöscht ) , 10.09.2010 21:31

Mir wurde gesagt, wegen Frequenzstörungen nicht parallel laufen lassen. Scheinen also empfindlich gegenüber dem Digikabel zu sein.
Was ich gar nicht verstehe: Warum blockiert ein Null-Leiter-Kabel einen Stromkreis ? Ich hielt das Graue weg vom Digistrom, da macht es klick - und der Strom ist wieder da... .


love-touch

RE: Null-Leiter-Kabel blockiert SK

#9 von Wasserschieee , 10.09.2010 21:35

Vieleicht hast du die Kabel irgendwo aufgeschnitten so das der blanke Draht zusammen kommt :


MFG Sven


 
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RE: Null-Leiter-Kabel blockiert SK

#10 von love-touch ( gelöscht ) , 10.09.2010 21:40

Ja und Nein. Das ist mir bereits mal passiert, gab es sogleich eine Überlast-Meldung in der Zentrale. Doch in diesem Fall ( leider ) nicht.


love-touch

RE: Null-Leiter-Kabel blockiert SK

#11 von Gast ( gelöscht ) , 10.09.2010 22:15

Zitat von Dirk
die Sache bei Zachi kommt mir etwas spanisch vor. Einzig sollte man drauf achten, dass die S88 Buskabel eine gewisse Distanz zu Digitalstrom führenden Kabeln haben sollten. Speziell bei den S88 Flachbandkabeln. Von Rückmelde Massekabel habe ich das bisher noch nirgends gelesen und ist mit neu. Vielleicht sollten wir das mal in der Rubrik Digital diskutieren.
Gruß Dirk

Zitat von love-touch

4.Foto:2/2. SK2 stromlos zum Zweiten. Frequenz ? 2. Stromkreis ( Pfeil ):Bis jetzt dachte ich, das Null-Leiterkabel (grau) muss vor dem Stromkabel ferngehalten werden wegen möglicher Frequenzstörungen. Neu: Dieses Null-Leiterkabel hat den kompletten 2. SK lahmgelegt ( Meldung CS2:Überlastfunktion ). Beweis: Habe die beiden Stromkabel schnell mal per Klebeband vom Grauen weggetan - prompt war der Strom wieder da. Nur darauf musst Du erstmal kommen... .

09.09.10.stu4 von zachis-modellbahn auf Flickr



Hallo Märklinisti,

es gibt bei der PC üblichen Kontaktgleis/Masserückmeldung grundsätzlich zwei Risiken (das grössere zuerst):

a) Die Datenübertragung läuft im S88 in beide Richtungen als seperate protentialempfindliche Steuerleitungen (5V TTL Pegel, Unschaltschwelle bei ca 1,8 V ). Dabei wird das Massepotential des Gleises über den "Decoder" im S88 mit dem Masse-Potential des S88 verglichen, geht aber i.d.R einen anderen Kabelweg. Werden die ohmschen Widerstände auf dem Gleisweg (Ringleitung braun und Gleis) zu hoch, hebt *) sich das Massepotential quasi an das rote "B" Potential heran. Dafür sorgt die Lok, die nur eine niederohmiger Verbraucher zwischen "0" (braun) und "B" (rot) ist.

Der S88 selbst hat seine eigene - quasi parallele -Masseleitung aber vor allem hochohmige Abschlusswiderstände. Er wird (sauber Stecker/Verbinden vorrausgesetzt) das Massepotential deswegen nicht anheben *).

Kommt es zu der Situation das ein angehobenes Massepotential im sich zu weit weg vom Potential der S88 Masse verschiebt, das flackert oder streikt es. Schlimmstenfalls so, das man es erst im Automatikbetrieb sporadisch bemerkt.

Was ist zu tun: Dafür sorgen , das die Masseleitung des Gleises keine unbemerkten Ohmschen Widerstände (kalte Lötstellen, zu niedrige Queschnitte, ausgeleierte Gleisverbinder, locker Steckerchen, raushängende Litzenadern, etc.) hat.

b) Übersprechen :
Lokos ziehen richtig viel Strom und erzeugen durch die Steilheit des Rechteckssignals im Gleis ein releativ grosse andauernde Änderung des Stromflusses (vor und zurück) und damit ein sich dauern änderndes Magnetfeld . Ein sich änderndes Magnetfeld induziert in umliegende Kabel eine Spannung, die in die S88 Datenleitungen induziert auch die 1,8 V überschreiten könnten. Aus flankengetriggerten Chips (für eine Verwendung bis in den MHz - Bereich entworfen) assembliert, reagiert der S88 bereit auf kürzeste induzierte Spannungsspitzen (Zacken).

Was ist (alternativ reicht) zu tun: a) Die Fahrstromleitungen "weit weg" von den S88 Leitungen verlegen, oder b) S88 Leitungen schirmen oder c) Nur bei symmetrisch bestromten Leitungen (rel. sinnlos wenn eine gemeinsame Masse über mehrer Booster verwendet wird) die Fahrleitungen paarweise verdrillen. Weitweg ist mindestens 4 cm optimal 20 cm.

*)) heben ist situativ gemeint und heisst kurze Zeit später senken, das es sich prinzipiell um eine Rechtecksignal handelt, welches alternierend die Spannung wechselt.


Zum Photo: Wenn ich das jetzt richtig verstanden haben sollte, kreuzt ein Fahrstromkabel ("0") zwei einzelne Stromeinspeisungen "B" ? Dann vermute ich , das "B" Kabel überspricht dem "0" Kabel ein paar unschöne Zacken. Das "0" Kabel hebt das Gleispotential der Masse "0" periodisch im Takt des Gleissignals von der S88 Masse weg, was periodisch Rückmeldungen auslöst , und es flackert da, wo ein Fahrzeug steht.

Also genau genommen weder a) noch b) sonder eine Konstellation c), die nur mit mit Abstand oder einem ausreichend grossen Schirmblech behoben werden kann.

Trotzdem Grüße
Frank


Gast

RE: Null-Leiter-Kabel blockiert SK

#12 von Wasserschieee , 10.09.2010 22:23

Das heißt im meinem Fall neu Verkabeln wenn ich das richtig verstanden habe.
Obwohl jetzt noch keine Störung aufgetreten ist, kann das noch kommen :


MFG Sven


 
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RE: Null-Leiter-Kabel blockiert SK

#13 von Gast ( gelöscht ) , 10.09.2010 22:35

Zitat von Wasserschieee
Das heißt im meinem Fall neu Verkabeln wenn ich das richtig verstanden habe.
Obwohl jetzt noch keine Störung aufgetreten ist, kann das noch kommen :



Nein, ich habe nicht geschrieben, das bei Nichteinhaltung Flacker garantiert ist, Ich habe geschrieben, was vorrangig flackern erzeugt, und wie man den beiden Haupursachen im Vorfeld entgegnen kann. Wenn das Flackern bei einer bestehdenden Anlage auftritt wirds meistens unangenehmer.

Ein anderer Aspekt ist, das leichtes Flackern grundsätzlich von marktüblicher Software toleriert wird. Die Logik ist so aufgebaut , das eine Rückmeldung ggf mehrfach stattfinden darf oder unsichtbar ausfallen darf.

Das trifft nicht mehr unbedingt auf selbstprogrammierte Logik an CS2/ECos zu. Dort diskutierte möglichst einfache Logiken gehen zunehmend von einer fehlfreieren Rückmeldung aus, oder thematisieren nur noch Schaltgleise, Reedkontakte oder sonstige Punktkontakte. Von daher empfehle ich gerne, zunehmend und von Anfang an auf eine ordentliche Handhabung des empfindlichen s88-Systems zu achten.

Trotzdem Grüße
Frank


Gast

RE: Null-Leiter-Kabel blockiert SK

#14 von Wasserschieee , 10.09.2010 22:58

Dann werde ich jetzt wohl noch ändern bevor es zu Spät ist.
Später wird es schwierig ran zu kommen jetzt müsste es einfach gehen.
Ich habe immer nur gedacht wenn man die Flachbandkabel nimmt das die so ein Problem verursachen, das das auch solche Kabel machen hätt ich nie gedacht.


MFG Sven


 
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RE: Null-Leiter-Kabel blockiert SK

#15 von love-touch ( gelöscht ) , 12.09.2010 23:22

Nabend,
vielen Dank, dass Ihr das so detailiert erklärt habt, und bis bald mal wieder... .


love-touch

RE: Null-Leiter-Kabel blockiert SK

#16 von M_H0 ( gelöscht ) , 13.09.2010 09:45

Beginne diese Woche damit, meine ersten S88 Decoder zu verkabeln.
Da kam der Thread von Zachi natürlich gerade richtig.
Nachdem ich von dem Problem vor der Umsetzung erfahren habe, kann
ich diesem natürlich locker aus dem Weg gehen.....denkste

Bei der großen Anzahl an Kontaktgleisen etc. ist es mir gar nicht möglich, die
Digitalstromversorgung und die S88 Rückmeldekabel völlig getrennt voneinander zu verlegen.

Ich werde natürlich versuchen, parallel verlaufende Kabel und Kreuzungen weitestgehend zu vermeiden,
aber teilweise ist das einfach nicht möglich.

...bin echt mal gespannt, ob des zu Problemen kommen wird....

Viele Grüße
Michael


M_H0

RE: Null-Leiter-Kabel blockiert SK

#17 von Wasserschieee , 13.09.2010 15:01

Hey Michael

Bei mir lagen sie ja zusammen in einem Kabelkanal und es ist nichts passiert, also denke ich wenn hier und da sich mal was kreuzt ist das nicht schlimm.


MFG Sven


 
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RE: Null-Leiter-Kabel blockiert SK

#18 von mb-didi , 13.09.2010 15:29

Die meisten Fehler liegen nicht im Bereich vom Kontaktabschnitt zum Decoder, sondern zwischen den einzelnen Decodern und zur Zentrale.
Bei den Flachbandleitungen und einem Pegel von 5V ist die Beeinflussung durch den Digitalstrom (das sogenannte Übersprechen) sehr groß, weil sich ein naher Verlauf der Leitungen nicht immer vermeiden läßt.
Abhilfe: Kurze Verbindung zwischen Kontaktabschnitt und Decoder, s88-N und ein Pegelwandler auf 12V. Infos dazu bei Tams auf den WEB-Seiten.
Jedoch sind damit nicht alle Fehler beseitigt. Bei einem zu kleinen Querschnitt der Masseleitung kann der Spannungsunterschied zwischen der Masse am Decoder und er Masse am Kontaktabschnitt über 1V liegen.
Hierbei setze ich voraus, daß die Schienen und Räder sauber sind.
mfg Didi



Ich brauch keinen Alkohol um peinlich zu sein... Das krieg ich auch so hin!
Das Leben ist viel zu kurz um es mit Dingen zu belasten, die man nicht liebt.
Aufräumen ist langweilig, da findet man doch nur die eigenen Sachen ...


 
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RE: Null-Leiter-Kabel blockiert SK

#19 von Gast ( gelöscht ) , 13.09.2010 17:38

Zitat von Wasserschieee

Bei mir lagen sie ja zusammen in einem Kabelkanal und es ist nichts passiert, also denke ich wenn hier und da sich mal was kreuzt ist das nicht schlimm.



Hallo RocRail-Fahrer und PC-Tracer,

bei RocRail z.B. kann man meineswissens die Rückmeldungen "tracen" (meint alle eingehenden Rückmeldungen am Server auf dem Bildschirm ausgeben oder in eine Datei schreiben).

Nun, man nehme 1 bis am besten 3 starke Loks mit guter Stromabnahme , vor allem ganz aussen ohne Haftreifen, und fahre ein "Runde" Doppel/Trippeltraktion mit Fahrstufe 1 um den Parcours. Dabei zähle man die Aus/Ein Meldungen im "Trace". Stimmen die mit der theoretischen anfallenden Anzahl überein (2*Anzahl Meldeabschnitte), oder gibt es zu mindest für Überzählige eine logische Erklärung, ist die RM ok . Ist die tatsächliche Anzahl wesentlich höher, als die theoretisch notwenige, ist nicht so gut . Ist sie kleiner , dann *zensored*

Grüße Frank


Gast

   


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