Zitat von sbetamax

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...Die Dioden sind parallel zu den Spulen in Sperrrichtung geschaltet. AC-Analog geht damit aber nicht mehr.

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Hallo Stephan,

was hälst Du von 2 gegeneinander geschalteten Z-Dioden, dann sollte dies auch mit dem AC-Analog gehen ...

Zitat von Jörg L.

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Zitat von sbetamax

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...Die Dioden sind parallel zu den Spulen in Sperrrichtung geschaltet. AC-Analog geht damit aber nicht mehr.

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Hallo Stephan,

was hälst Du von 2 gegeneinander geschalteten Z-Dioden, dann sollte dies auch mit dem AC-Analog gehen ...

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Die lösen das Problem nicht wirklich. Z-Dioden werden bestenfalls die Induktionsspannungsspitzen auf das Z-Spannungsniveau (+0.7V von der Z-Diode, die gerade leitend eingebaut ist) abschneiden, wenn es schnell schaltende Z_Dioden sind.

liebe modellbahner,
wunderbarer thread, wunderbare diskussion. hier sind alle Weichen- Problem-Kenner versammelt.

Deshalb wage ich hier zum Thema C Gleis Weichen eine andere profane Frage an die Feinmechaniker unter Euch. Lohnt sich das mechanische reparieren von Weichen? Ich habe etliche mechanisch verschlissene C Weichen die nicht mehr sauber bis zur Endstellung schwenken, bzw. auch wieder von der Endposition bis zu einem mm wieder zurückgleiten sobald ein Zug rüber fuhr. Das sind die Konsequenzen, wenn man zuviel Schienenmaterial ersteigert, deren Verkäufer ja stets behaupten "perfekter Zustand".

Sicherlich werden in einer Weichenmechanik mehrere Federn ihren Dienst tun, hängt mein Problem sicher mit dem Erlahmen von Federn zusammen? Kann man diese mit Ersatzteilbeschaffung wieder renovieren?

Gerne lese ich hier auch weitere elektrische Weichenantriebsantworten, man lernt dabei einiges.

Beste Grüße
ralfbayern

Moin,

Zweierlei möcht ich jetzt bemerken:
1. Die Probleme mit den Weichenantrieben haben bis jetzt nicht viel mit Schaltern und Mechanik zu tun, sondern mit Magnetismus und dessen Resten, genannt Remanenz. Genau deshalb funktionierten die Antriebe mit Wechselspannung gut und im Digitalbetrieb eben nicht - der Grundgedanke in meinen 1. Beitrag (siehe dort auf Seite 1 ganz oben).
2. Märklin hat dem neu vorgestellten Antrieb für das C-Gleis eine neue Artikelnummer gegeben (statt 74490 nun 74491). Dies geschah bei allen Varianten des K-Antriebs nicht (immer noch 7549). Darauf mag sich eine gewisse Hoffnung begründen!

Tschüss

KFS

Hi,
anstelle von zwei Z-Dioden könnte man eine Bidirektionale Überspannungsschutzdiode verwenden.
Gehen wir von 16VAC aus kommen wir auf eine Spitzenspannung von 16V*1,41 22,6V. Unsere Schutzdiode sollte also mindesten 23V haben. Die nächste Z-Diode hätte dann 24V.

Bei meiner Dioden Version wird die Freilaufspannung auf ca. 0,7 begrenzt. Mit der Z-Diode auf ca. 24V.

Allerdings muss der Schalter in beiden Fällen den Antrieb abschalten und so immer noch einiges an Strom schalten.
Vielleicht ist ein Kondensator parallel zum Schaltkontakt besser?

Ich hab noch keinen Antrieb bei dem der Schaltkontakt unterbrochen ist. Ich hab die Dioden mal Profilakttisch eingebaut. Allerdings habe ich einen Antrieb bei dem der Schalter nicht mehr ausschaltet. Er hört erst auf wenn der abschalt Befehl kommt.

Ein guter Bekannter von mir hat ne Fleischmannbahn. Da haben vor 30 Jahren schon die Schalter nichts getaugt und wir haben mit AC-geschaltet.

Nachtrag!

Die Märklin K83 Decoder schalten Plus. Und so müssten hier die Freilaufdioden anders herum eingebaut werden als auf m,einem Bild.
Solche Basteleien sollte nur jemand durchführen der auch weiß was er macht.
Bei falsch gepolten Dioden kann der Decoder als auch der Antrieb zerstört werden!

Hallo Leute,

hier ist die Lösung:
http://stummiforum.de/viewtopic.php?p=596415#p596415

Gruss

est2fe

Hallo zusammen

Die Märklin Weichenantriebe besitzen Microschalter von Cherry.

(Hier im Bild ein Microschalter aus einem K-Weichenantrieb der 3. Generation.)

Diese sind zum schalten induktiver Last völlig ungeeignet. Da waren die K-Antriebe der 2. Generation noch besser.
Durch den Einbau eines Varistors parallel zum Schalter kann der Ausschaltfunken tatsächlich verkleinert/eleminiert werden.

Gruss
Rainer

Hallo Rainer,

danke für das Öffnen des Schalters.
Wenn der Schalter 2A DC an Strom aushalten kann, reicht das völlig aus. Es muss nur dafür gesorgt werden, dass beim Abschalten kein Abrissfunke über den Kontakten entsteht, der die Kontakte mit der Zeit verbrennt und hochohmig werden lässt. Das reicht schon völlig aus.

Beim Einschalten fliesst ja bei der Induktivität am Anfang sowieso kein Strom. Da ist es unkritisch.

Jetzt würde mich nur noch ein hochaufgelöstes Bild von Graf Oszillo interessieren, wo man Strom und Spannung über dem Kontakt mit eingebautem Varistor sieht. Dann sieht man recht schnell, ob der Schalter eine Chance hat, länger zu leben. Hier geht es vornehmlich um den Zeitpunkt, wenn die Energie in der Induktivität schon fast abgebaut ist, und die Spannung unter die Varistorspannung sinkt. Da stellt sich mir die Frage, ob sich da dann kein Funke über den nun fast offenen Kontakten mehr ausbildet. Wenn nicht, ist ja alles Bestens. Ich kann mir aber schon vorstellen, dass die Spannung schön gem. der U/I-Kennlinie des Varistors entlang runterläuft.

Gruss

est2fe

Hallo,

Meiner Meinung nach ist ein Varistor nicht schnell genug aber eine Verbesserung lässt sich sicher erzielen. Doch besser ist ein Kondensator, bei welchem schon im ersten Moment ein maximaler Strom fliesst. Je näher an der Spule desto besser ist die Wirkung. Vergleichbar mit Märklin Motoren mit den berühmten Entstörkondensatoren.

Ich habe einen eigenen Weichenantrieb auf Piezo Basis entwickel , leider ist bei der Herstellung die Menge das Problem, um ein solchen Antrieb auf einen vernünftigen Preis zu senken, die T Daten sind sehr gut, die Kraft reicht von N - I als Antrieb, das schöne er ist nur so groß wie eine Briefmarke, also alles könnte wie im Original Oberflur neben der Weiche aufgebaut werden, aber leider ist es mir nicht gelungen einen Lieferanten zu finden, so dass ich dieses Projekt wieder versenken werde, das ist sehr schade, aber leider ist der Preis auch sehr Wichtig bei so einer Sache.

Das Thema Weichenantriebe wird uns noch lange beschäftigen????

MfG

Henry

Hallo Martin,

wie groß soll der Kondensator dann denn sein? Das ergibt ja ein richtiges Fass!

Laut Oszibilder, die mir vorliegen, steigt der Strom bei einer Spannung von ca. 14VDC innerhalb von ca. 100us auf 63% seines Endwertes an. Der Endwert liegt bei ca. 1A.
Beim Abschalten fällt der Strom zuerst auf ca. 50% = 500mA innerhalb einer Zeit von 180us ab (Kontaktwiderstand wir höher). Danach reissen die Kontakte auf nach einem kurzen Gewitter mit Spitzen von über 2A (das mir vorliegenede Oszibild stellt das leider nicht dar) von ca. 15us ist der Strom dann auf nahezu Null angekommen.

Aus dem Stromanstieg kann man die Induktivität ausrechnen, und daraus auch den Kondensator bestimmen, der notwendig ist, um die Energie der Spule beim Abschalten aufzunehmen.

Diese Formeln habe ich aus Wikipedia entnommen:

63% vom Strom = 0,7A habe ich nach ca. 100µs bei 14V Versorgung.

L[H] = [Vs/A] = 14V*100us/0,7A = 2mH. Das kommt mir zwar etwas viel zu viel vor. Eventuell habe ich hier auch gerade einen Denkfehler. Wenn ja, dann korrigiert mich bitte hier.

Egal, machen wir einfach mal weiter.

Bei 14V und 1A und 2mH bekommen wir dann eine Energie (1J(oule) = 1Ws) von W = 1/2 * L * I² = 0,5 * 0,002H * 1A² = 1mJ.
Die Energie, die in einem Kondensator drin steckt berechnet sich wie folgt: W = 1/2 * C * U². Wenn ich da jetzt mal einfach annehme, dass ich eine Spannung von max. 34V zulasse, also eine Erhöhung um 20V am Kondensator, dann komme ich auf folgende Daten: C = 2 * W / U² => 2 * 0,001VAs/400V² = 5uAs/V => 4,7uF. Das brauche ich aber als Keramikkondensator, weil das im AC-Betrieb auch umgepolt auftritt. Bei Wima ist so ein Ding (4,7uF/50V) dann ca. 13x7,2mm gross und 7,2mm dick, also dicker als der Weichenantrieb selber! So ein Fass bringe ich aber in dem Weichenantriebsgehäuse nicht ohne weitere grössere Änderungen noch zusätzlich 2 x unter! Da ist meines Erachtens die Lösung mit dem Varistor doch eleganter.

Na ja, wir werden es dann ja sehen, ob der Varistor die erhoffte Lebensdauerverlängerung bringen wird.

Gruss

est2fe

Zitat von est2fe

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Na ja, wir werden es dann ja sehen, ob der Varistor die erhoffte Lebensdauerverlängerung bringen wird.

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Hallo,

ein Varistor ist an dieser Stelle ungeeignet.
Richtig wäre dafür bipolarer Suppresordioden (auch Transzorb oder Transil genannt).
Sind sehr schnell und wichtig, in bipolarer Ausführung erhältlich.

Ein SMD-Kondensator mit 0µ1 / 63V könnte auch schon sehr viel helfen.

lg tron24,
der nur Blechweichenantriebe und keine Probleme damit hat.

Zitat von tron24

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...Richtig wäre dafür bipolarer Suppresordioden (auch Transzorb oder Transil genannt).
Sind sehr schnell und wichtig, in bipolarer Ausführung erhältlich.....

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Hallo tron24,

hast Du dazu mal eine exakte Typenbezeichnung + ein Datenblatt?

hallo Jörg,

z.B. unter http://www.diotec.com/
dann "Transient Voltage Suppressor diodes"
findest du genug zur Auswahl.

lg
tron24

Hallo tron24,

wenn mich nicht alles täuscht, dann ist das Bauteil, das ich in dem oben verlinkten Beitrag vorgeschlagen habe so eine TVS-Diode!
Du kannst natürlich auch eine "P6SMBJ33CA SMD" von Reichelt nehmen. Die kostet nur halb so viel, ist aber dagegen sehr gross. Das Teil, das die Göppinger verbaut haben, sieht eher nach einem AVX-Bauteil (2mm Länge) aus. Sogesehen kann man es auch als Suppressordiode bezeichnen. Zumindest erfüllt es bei 50Hz AC seine Funktion. Für schnellere Transienten habe ich kein geeignetes Messgerät (Digital-Oskar), dass ich das messen kann.
Wir versuchen am Freitag beim Mist, der Sache auf den Grund zu gehen.

Gruss

est2fe

Zitat von Martin Lutz

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Hallo,

Meiner Meinung nach ist ein Varistor nicht schnell genug aber eine Verbesserung lässt sich sicher erzielen. Doch besser ist ein Kondensator, bei welchem schon im ersten Moment ein maximaler Strom fliesst. Je näher an der Spule desto besser ist die Wirkung. Vergleichbar mit Märklin Motoren mit den berühmten Entstörkondensatoren.

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Hallo Martin,

da bist Du aber nicht ganz auf dem Laufenden:

http://www.avx.com/docs/Catalogs/apnotes.pdf , Seiten 66/67

Man sieht also, TVS und Varistor liegen gleichauf, und Ansprechzeiten im Sub-ns-Bereich sind für diese Anwendung völlig ausreichend.

Gruß,

Rainer

Zitat von tron24

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Hallo,

ein Varistor ist an dieser Stelle ungeeignet.
Richtig wäre dafür bipolarer Suppresordioden (auch Transzorb oder Transil genannt).
Sind sehr schnell und wichtig, in bipolarer Ausführung erhältlich.

Ein SMD-Kondensator mit 0µ1 / 63V könnte auch schon sehr viel helfen.

lg tron24,
der nur Blechweichenantriebe und keine Probleme damit hat.

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Hallo Tron24,

dummerweise nennt der Varistor-Hersteller AVX ausgerechnet den Schutz von (Halbleiter-)Schaltern vor induktiven Lasten wie Relais und Motoren als typische Anwendung...

Multilayer-Varistoren haben in dieser Anwendung einen deutlichen Vorteil, da sie die anliegende Energie über das gesamte Volumen in Wärme umsetzen. Transil-Dioden müssen diese Energie in der nur wenige Mikrometer dicken Grenzschicht verbraten.

Gruß,

Rainer

liebe weichen technik spezialisten,

als nichtelektroniker verstehe ich seit tagen hier nur bahnhof, aber mit funktionierenden weichen

gründet gemeinsam doch eine "Stummiforum-Weichen-GmbH" . da kommt bestimmt was bei raus.

alles gute
ralfbayern

Zitat von kleiner Rainer

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Zitat von Martin Lutz

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Hallo,

Meiner Meinung nach ist ein Varistor nicht schnell genug aber eine Verbesserung lässt sich sicher erzielen. Doch besser ist ein Kondensator, bei welchem schon im ersten Moment ein maximaler Strom fliesst. Je näher an der Spule desto besser ist die Wirkung. Vergleichbar mit Märklin Motoren mit den berühmten Entstörkondensatoren.

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Hallo Martin,

da bist Du aber nicht ganz auf dem Laufenden:

http://www.avx.com/docs/Catalogs/apnotes.pdf , Seiten 66/67

Man sieht also, TVS und Varistor liegen gleichauf, und Ansprechzeiten im Sub-ns-Bereich sind für diese Anwendung völlig ausreichend.

Gruß,

Rainer

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o.K. Du hast Recht. ops: Ich muss zugeben, dass ich da offensichtlich nicht auf dem Laufenden bin. Die Daten sprechen für sich. Solche Bauteile nehmen halt einen immer höher werdenden Stellenwert ein in der modernen Elektronik. Deshalb entwickeln sich die Bauteile auch weiter.

Hat schon jemand eine Ahnung, was an dem neuen Märklin C-Antrieb anders/besser ist?

Würde mich schon interessieren, ob sich ein Kauf lohnt.

Zitat von scotti

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Hat schon jemand eine Ahnung, was an dem neuen Märklin C-Antrieb anders/besser ist?

Würde mich schon interessieren, ob sich ein Kauf lohnt.

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Ich hätte da ein paar Namen, die es vielleicht wissen könnten: Elisabeth Tessier, Mike Shiva, Uriella

Ob die von Märklin es schon wissen, weiss ich nicht.

Wieder mal qualitativ sehr hochwertig.

DANKE!

Aber Scotti,

So langsam sollte man schon erkennen: solange das Teil nicht auf den Markt ist und wir gerade mal mit einem Bild beglückt werden, wo wir noch nicht einmal wissen ob es sich bei dem Bild um das neue überarbeitete Teil handelt oder nur ein Bild des alten Antriebs ist (...oder es sich um ein Funktionsmuster oder Prototyp oder... was weiss ich), solange wird wohl auch keiner wissen, was da geändert wurde bzw. ob es irgendwelche Verbesserungen gibt die man nachvollziehen kann und die sich dann als wirkliche Verbesserungen entpuppen.

Es können hier im besten Fall nur Spekulationen kommen.

Es wird ja wohl auch so sein, dass Märklin (oder wer auch immer) noch an der Entwicklung des Teils dran ist. Solange wird nicht einmal Märklin wissen was da konkret ändert.

Wir müssen jetzt einfach mal die Geduld aufbringen uns schauen, was da dann wirklich kommt, wenn das Teil einmal verkauft wird.

Hallo zusammen

Zitat von scotti

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Hat schon jemand eine Ahnung, was an dem neuen Märklin C-Antrieb anders/besser ist?

Würde mich schon interessieren, ob sich ein Kauf lohnt.

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Wie bereits mehrfach beschrieben liegt das Problem der Märklin Weichenantriebe hauptsächlich an den verwendeten Schaltern für die Endabschaltung, weshalb einige Kollegen hier (ich übrigens auch) die Endschalter einfach überbrücken.

Wenn Märklin hier im überarbeiteten Weichenantrieb ein Bauteil einsetzt, um den "Abschaltfunken" zu eliminieren, dann sind die Antriebe wirklich verbessert.
Genaueres wissen wir erst nach ausgiebigen Tests mit den neuen Antrieben.

Gruss
Rainer

Moin,

die Weichenantriebe sind im Neuheitenbuch 2011 angekündigt und bis jetzt wohl noch nicht in den Händen der Endverbraucher. Vieles bisher hier Geäußertes ist daher Weihnachtsgebäck. Habt also etwas Geduld!

Tschüss

KFS