Hallo zusammen,

auch wenn es für die Brandgefahr einerlei ist, ob ein kurzschlussfestes Laptop- oder Moba-Netzteil gleicher Leistung verwendet wird
und die Schutzklasse II bei ausreichend kleiner Spannung ohne weitere Bedingungen der Schutzklasse III entspricht,
halte ich mich hier zukünftig mit Sachargumenten zurück.

Wer kein Geld für originale MoBa-Netzteile ausgeben will, lasse sich zur Fachkraft ausbilden und entscheide dann selbst,
ob er glaubt, die Kenntnisse zu haben, auch Laptop-Netzteile zu verwenden.
Zweifel sind selbst dann angebracht. Nicht wegen der Netzteile, nein, wegen der Kenntnisse.

Es grüßt RainerK

Moin,

wie sich die Zeiten doch geändert haben! Wie konnten wir nur vor 40 bis 50 Jahren eine elektrische Märklin-Eisenbahn mit einer Blockstreckensteuerung aus Postrelais betreiben?
Wurde eine Bericht, wie man soetwas anstellt, in der Miba veröffentlicht, fand das sofort so viele Nachbauer, dass die Beschaffung von Postrelais geigneten Typs schwierig wurde.

Was sind wir doch heute für Bammelbüchsen (Angsthasen) geworden.

Tschüss

KFS

Zitat von RainerK

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...
und die Schutzklasse II bei ausreichend kleiner Spannung ohne weitere Bedingungen der Schutzklasse III entspricht,
halte ich mich hier zukünftig mit Sachargumenten zurück.
...

---

Leider Deine übliche Reaktion, um einer Diskussion auszuweichen.


Zunächst noch einmal zum Rechtlichen. Wenn ein Gerät mit zwei Quadraten gekennzeichnet ist,
wird daraus auch mit noch soviel Worten kein Gerät der Schutzklasse drei.

Und zu den Fakten: http://de.wikipedia.org/wiki/Schutzklass...ektrotechnik%29

"Schutzklasse III / Schutzkleinspannung [Bearbeiten]
Symbol Schutzklasse III

Betriebsmittel der Schutzklasse III arbeiten mit Schutzkleinspannung (SELV) und benötigen bei Netzbetrieb ebenfalls eine verstärkte oder doppelte Isolierung zwischen Netzstromkreisen und der Ausgangsspannung.

Geräte, die Schutzkleinspannung (SELV), d. h. mit Spannungen nicht über 50 V Wechselspannung oder 120 V Gleichspannung aus der Netzspannung erzeugen, benötigen einen Sicherheitstransformator nach DIN VDE 0570-2-6 bzw. EN 61558-2-6.

Aus Batterien bzw. Akkumulatoren entnommene Schutzkleinspannungen genügen der Schutzklasse III ohne weitere Maßnahmen."

Grüße


Hp2

Hallo Hp2,

wenn Du schon aus Wikipedia zitierst, ergänze ich dann mal aus http://de.wikipedia.org/wiki/Sicherheitstransformator

Zitat

---

Spielzeugtransformatoren dürfen eine maximale Ausgangsspannung von 24 V haben. Die Leistung beträgt maximal 200 VA. Sie sind der Schutzklasse II entsprechend gebaut.

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Damit hat sich Dein Widerspruch gegen meine vorherigen Hinweise wohl erledigt.

Es grüßt RainerK

Zitat von Schwanck

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Was sind wir doch heute für Bammelbüchsen (Angsthasen) geworden.

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Unser ehemaliger "Hauselektriker" sang bei der Arbeit immer den Refrain des "Elektrikersongs".

Zitat von RainerK

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Hallo Hp2,

wenn Du schon aus Wikipedia zitierst, ergänze ich dann mal aus http://de.wikipedia.org/wiki/Sicherheitstransformator

Zitat

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Spielzeugtransformatoren dürfen eine maximale Ausgangsspannung von 24 V haben. Die Leistung beträgt maximal 200 VA. Sie sind der Schutzklasse II entsprechend gebaut.

---

Damit hat sich Dein Widerspruch gegen meine vorherigen Hinweise wohl erledigt.

Es grüßt RainerK

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Zitat von Wikipedia

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Ein Sicherheitstransformator (auch Schutztransformator) ist ein Transformator der sekundärseitig Kleinspannungen für SELV- und PELV-Stromkreise liefert. Die Leistung beträgt höchstens 10 kVA und die Frequenz im Maximum 500 Hz. Die Spannung darf maximal 50 V betragen. Es gibt verschiedene Arten von Sicherheitstransformatoren. Sicherheitstransformatoren müssen kurzschlussfest oder bedingt kurzschlussfest sein. Die Oberspannungswicklung ist mit einer zusätzlichen Isolierstoff-Zwischenwand von der Unterspannungswicklung abgetrennt, damit auch bei einem Fehlerfall keine Verbindung zwischen Primär- und der Sekundärseite auftreten kann.
Wichtigste Sicherheitstransformatoren [Bearbeiten]
Symbol eines kurzschlussfesten Sicherheits- transformators

* Spielzeugtransformatoren dürfen eine maximale Ausgangsspannung von 24 V haben. Die Leistung beträgt maximal 200 VA. Sie sind der Schutzklasse II entsprechend gebaut.

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Hallo!

Unter der Voraussetzung daß die Anforderungen an die "zusätzliche Isolierstoff-Zwischenwand" beim Sicherheitstransformator und "sind der Schutzklasse II gebaut" wirklich identisch sind, hast Du bezogenen auf den Trafo selbst recht.

Das Gerät Laptopnetzteil wird durch die argumentative Kombination zweier Quadrate mit 24V Ausgangsspannung nicht zum Gerät Spielzeugtrafo oder zum Gerät mit Schutzklasse III. Sonst wären sie entsprechend gekennzeichnet.
Im Fall des Falles zählt, was auf dem Gerät steht, Du könntest als Gutachter in eigener Sache auftreten, für alle anderen wird dieser teuer.

Das alles ist sehr unwahrscheinlich. Es ist jedoch irreführend, ein Gerät gekennzeichnet mit zwei Quadraten mit einem mit einer Ellok versehenen gleichzusetzen.
Diejenigen, die mit dem Gedanken spielen, sollten das wissen. Welchen Schluß sie daraus ziehen, daß sie ständig mit Buchsen ihres Notebooks in Kontakt kommen, ist ihre Sache.

Grüße

Hp2

Hi,

nur mal ganz dumm am Rande gefragt: Haben die aktuellen Märklin Schaltnetzteile (z.B das 100W-Netzteil 60101) dieses E-Lok-Symbol?

Gruß
Fr@nk

Edit: Antwort auf eigene Frage
Es sind die 2 Quadrate (also Schutzklasse II) und das Lok-Symbol drauf.

Hallo Frank,

bitte schön:



Die Antwort auf Deine Frage ist: JA!


Viele Grüße,

Kalle

Hi,

bei ESU hat man offensichtlich nicht so viele Probleme wie einige Forumsteilnehmer hier:

http://www.lokschuppen-dominik.de/Spur%2...l%20%281%29.jpg

Gruß
Timo

Hallo Timo,

willkommen bei den Stummis!

Zitat von tibaum

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Hi,

bei ESU hat man offensichtlich nicht so viele Probleme wie einige Forumsteilnehmer hier:

http://www.lokschuppen-dominik.de/Spur%2...l%20%281%29.jpg

Gruß
Timo

---

Das was Du uns da zeigst, ist das original Netzteil von ESU, oder?
Es geht hier darum, ob man ein Notebook Netzteil verwenden
kann oder nicht! Es muss nämlich gespart werden,
auch wenn es unter Umständen die Gewährleistung kostet.
Auch wenn ESU nicht alle oder andere Symbole verwendet,
bleibt es ein Netzteil von ESU für die ECOS.
Die dürfen/müssen wenn was ist auch dafür haften.

Zitat von Peter BR44

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Es muss nämlich gespart werden,
auch wenn es unter Umständen die Gewährleistung kostet.

---

Eines Tages sparen wir uns noch zu Tode.

Man kann:

- zur CS ein Netzteil von Märklin kaufen, weil es von Märklin ist oder weil es Spielzeugzulassung hat
- zur ECOS ein Netzteil von ESU verwenden, weil man meint, daß die das über die Symbole hinaus passend ausgewählt haben
- oder für beide Notebook Netzteile verwenden, weil an meint daß das paßt, aber bitte nicht mit der Begründung bei Stummi stand, alle Notebook Netzteile seien gleichwertig, auch gleichwertig zu den Netzteilen von ESU und Märklin oder gar alle hätten Spielzeugzulassung.

Grüße


Hp2

Hallo Andreas,

es ist doch ganz einfach. Egal was, wenn ein Hersteller sagt
dieses oder jenes ist für unser Teil zugelassen und Du nimmst
wieder besseren Wissens ein anderes, entfällt jegliche Gewährleistung.
Wenn es zu schlimmeren Schäden kommt, haftet u. U. noch nicht
einmal deine Versicherung, weil Du dich nicht an die vorgaben gehalten hast.

Frage mich gerade, ob diejenigen so was auch an/mit ihrem neuen
Auto machen würden.

Aber es soll jeder so handhaben wie er meint und muss dann eben mit
den eventuellen Folgen leben.

ne, watt iss datt schön hier.
Keine FAQ, aber immer halbschwangeres Halbwissen..ups, gleich viertelschwanger?
Gebe zu, bin auch nicht besser.

Finde allerdings keinen einzigen Grund Schaltnetzteile Schutzklasse II nicht an der Modellbahn einzusetzen.
Bauen wir hier Kindereisenbahnen oder Bahnen des Originalmodells?
Und mal nebenbei, ein gekapseltes China-Schaltnetzteil ist 1000% sicherer als ein unbekannter gewickelter
Trafo sinfrei mit falscher Absicherung unter der Spanplatte.

Ein gewickelter Trafo kann Kurzschlussströme je nach Aufbau jenseits von gut und böse liefern, ein Schaltnetzteil
macht da einfach dicht, es liefert nicht die Ströme, schaltet ab, hält sich an seinen Maximalstrom oder macht was
ganz einfaches: kaputt.

In Punkto Sicherheit sind Schaltnetzteile bestenst geeignet für die Modellbahn allein durch ihre Strom-
begrenzung. Tritt ein Kurzschluss ein bricht die Spannung weg, der maximale Strom laut Typenschild fliesst.
Tja, Leistung an der Kurzschlussstelle ist sehr klein, kann jeder sinnfrei nachrechnen.

Ist auch total egal, ob da 1, 10 oder 100m 0,5mm² dranhängen, die Spannung geht in die Knie wg. maximalen Strom.

Grüße
Martin

Zitat von Stromstossschalter

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Ein gewickelter Trafo kann Kurzschlussströme je nach Aufbau jenseits von gut und böse liefern, ein Schaltnetzteil
macht da einfach dicht, es liefert nicht die Ströme, schaltet ab, hält sich an seinen Maximalstrom oder macht was
ganz einfaches: kaputt.

In Punkto Sicherheit sind Schaltnetzteile bestenst geeignet für die Modellbahn allein durch ihre Strom-
begrenzung. Tritt ein Kurzschluss ein bricht die Spannung weg, der maximale Strom laut Typenschild fliesst.
Tja, Leistung an der Kurzschlussstelle ist sehr klein, kann jeder sinnfrei nachrechnen.

Ist auch total egal, ob da 1, 10 oder 100m 0,5mm² dranhängen, die Spannung geht in die Knie wg. maximalen Strom.

Grüße
Martin

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Das ist halt wieder nur HALBWISSEN.

MAN KANN DAS NICHT VERALGEMEINERN!!!

Es gibt kurzschlusssichere Trafos. Die liefern einen ganz begrenzten Kurzschlussstrom. Es gibt aber durchaus Trafos, die einen Kurzschlussstrom liefern, die zweistelligfach höher liegen als der Nennstrom. Ein 5A Trafo liefert doch schon mal einen Kurzschlussstrom von 50 oder mehr A. Die Stromhöhe richtet sich nach ohmsches Gesetz nach dem Leitungswiderstand bis zur Kurzschlussstelle. Ist diese nicht für diese Ströme ausgelegt rauchts oder brennts sogar.

Das selbe gilt für jedes andere Netzteil. Schaltnetzteile sind da keine Ausnahme. Im Gegenteil. Die Möglichkeiten der modernen Elektronik lassen heute wahrscheinlich noch extremere Auslegungen zu (in beide Richtungen), als sie das bei normalen Trafo möglich sind.

Es kommt immer darauf an, wie und für was es ausgelegt wurde! Der allgemeine Modellbahner kann es einsetzen. Doch er muss wissen, was für Konsequenzen es hat in Bezug auf die Gesamtauslegung seiner Elektrik. Und wir wissen, dass ein Grossteil der Modellbahner keine ausgebildeten Elektrotechniker sind.

100mal hier im Forum haben wir das durchgekaut.

Was bin ich froh das ich eine Open Source Zentrale gewählt habe, brauche ich mich nicht mit diesen "Märklin sagt aber" Diskussionen auseinander setzen *fg

Benutze fest installierte Meanwell Schaltnetzteile der RS-75 Reihe und die sind auch nach CB, CE, Tüv Deutschland und sonstigen Dingen zugelassen. Ebenfalls Kurzschluß-, Überspannungs und Überlast geschützt. Und das für läpische 14 € plus Steuer. Da brauche ich mir nicht den Kopf über China Laptop Netzteile zerbrechen, den Original Netzteile kosten ja genausoviel wie die von den Modellbahn Hersteller empfohlenen.

Zitat von Dizzyboy

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... "Märklin sagt aber" ..

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Du hast es durchschaut.

Zitat von Dizzyboy

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Benutze fest installierte Meanwell Schaltnetzteile der RS-75 Reihe und die sind auch nach CB, CE, Tüv Deutschland und sonstigen Dingen zugelassen. Ebenfalls Kurzschluß-, Überspannungs und Überlast geschützt. Und das für läpische 14 € plus Steuer. Da brauche ich mir nicht den Kopf über China Laptop Netzteile zerbrechen, den Original Netzteile kosten ja genausoviel wie die von den Modellbahn Hersteller empfohlenen.

---

http://meanwell.elpro.org/geschlossene-ausfuehrung/rs-75/

Ein Netzteil an der Moba zu verwenden, bei dem die Anschlüsse derart nah beieinander liegen, wäre mir nicht einmal in jugendlichen Übermut und in Unkenntnis aller Regeln eingefallen.

Grüße


Hp2

Zitat von Dizzyboy

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Benutze fest installierte Meanwell Schaltnetzteile der RS-75 Reihe und die sind auch nach CB, CE, Tüv Deutschland und sonstigen Dingen zugelassen.

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Schutzklasse II ist es anscheinend nicht, erdungsfrei ist es anscheinend auch nicht.

Für Informationstechnik zugelassen.
Für Kinderzimmer und Teppichbahner völlig ungeeignet.

Zitat von H0

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Zitat von Dizzyboy

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Benutze fest installierte Meanwell Schaltnetzteile der RS-75 Reihe und die sind auch nach CB, CE, Tüv Deutschland und sonstigen Dingen zugelassen.

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Schutzklasse II ist es anscheinend nicht, erdungsfrei ist es anscheinend auch nicht.

Für Informationstechnik zugelassen.
Für Kinderzimmer und Teppichbahner völlig ungeeignet.

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Paßt doch, ich wußte nicht das mein Eßzimmer ein Kinderzimmer ist und Teppichbahner bin ich auch nicht. Und informieren tun die Decoder die daran angeschlossen sind auch.

Und Erdungsfrei bei Metalgehäuse, besser nicht oder?

Jeder sollte das verbauen was für seine Zwecke das passendste ist. Alle über einen Kamm scheren bringt nichts. Ich baue kein Spielzeug, ich baue eine Modellbahnanlage. Da wird nie ein Kind seine Finger dran halten. somit brauche ich auch keine Spielzeugtranformatoren.

Zitat von Hp2

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Zitat von Dizzyboy

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... "Märklin sagt aber" ..

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Du hast es durchschaut.

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Joa, Märklin geht mir so ziemlich am Ar*** vorbei wie gesagt, nutze Open Source Projekte, da brauche ich mir um das Gejammere der Hersteller keine Gedanken zu machen.

Zitat von Hp2

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Zitat von Dizzyboy

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Benutze fest installierte Meanwell Schaltnetzteile der RS-75 Reihe und die sind auch nach CB, CE, Tüv Deutschland und sonstigen Dingen zugelassen. Ebenfalls Kurzschluß-, Überspannungs und Überlast geschützt. Und das für läpische 14 € plus Steuer. Da brauche ich mir nicht den Kopf über China Laptop Netzteile zerbrechen, den Original Netzteile kosten ja genausoviel wie die von den Modellbahn Hersteller empfohlenen.

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http://meanwell.elpro.org/geschlossene-ausfuehrung/rs-75/

Ein Netzteil an der Moba zu verwenden, bei dem die Anschlüsse derart nah beieinander liegen, wäre mir nicht einmal in jugendlichen Übermut und in Unkenntnis aller Regeln eingefallen.

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Brauchst du auch nicht. Ich verlasse mich da auch den Tüv Stempel des deutschen Tüvs. Wenn der Ok sagt sehe ich das genauso. Und ob es eine MoBa ist oder ein Schaltschrank ist dem Netzteil völlig egal. Und was das Problem bei den Anschlußklemmen sien soll, kp, bei Lüsterklemmen ist es genauso nah, hoffe du verwendest keine.

Zitat von Dizzyboy

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Jeder sollte das verbauen was für seine Zwecke das passendste ist. Alle über einen Kamm scheren bringt nichts. Ich baue kein Spielzeug, ich baue eine Modellbahnanlage. Da wird nie ein Kind seine Finger dran halten. somit brauche ich auch keine Spielzeugtranformatoren.

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Das ist die falsche Denkweise. Zumindest der zweite Teil des Zitat's!

Ob ein Kind ran geht oder nicht. Letztlich sollte die Elektrik und Speisung der Anlage aufeinander abgestimmt sein. Es sollte so sein, dass ein Kurzschluss, egal wo er auf der Anlage auftritt, keinen Schaden verursacht. Dies sollte immer als Grundsatz gelten, egal ob die Anlage ein 5 Jähriger, ein 40 jähriger oder ein 90 Jähriger bedient. Darum gehts.

Zumindest im Märklin Mittelleitersystem gibt's fast bei jeder Entgleisung einen Kurzschluss (Wenn der Mittelschleifer sowohl die Puko's als auch das Schienenprofil berührt, wenn das Drehgestell quer steht).

Fahre aber nicht auf Märklingleisen und außerdem sind die Netzteile gegen Kurzschluß geschützt, schalten dann sofort ab. Aber hinter den Netzteilen hängen ja noch die Booster die ebenfalls bei Kurzschluß abschalten. Und bei Kurzschluß der Netzteile springen die davor geschalteten Sicherungen ein.

Soweit ich weiß machen das vergossene Modellbahntrafos nicht Insofern habe ich aus meiner Sicht schon fast mehr Sicherheit als nötig.

Zitat von mannisid

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warum kommen hier eigentlich immer Aussagen wie... "...gehören nicht in Kinderhände..." oder "...Kinderzimmer..." ?
Es diskutieren doch, mit Verlaub, nur alte Säcke über das Thema?

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Hier lesen (und schreiben) auch Minderjährige - und Eltern und Großeltern.

Zitat von Dizzyboy

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Insofern habe ich aus meiner Sicht schon fast mehr Sicherheit als nötig.

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Wenn Du meinst.
Ein Metallgehäuse mit vielen großen Lüftungslöchern, angeschlossen über Lüsterklemmen - mir wäre das zu unsicher mit Kindern im Haus. Kommt natürlich auch darauf an, wo und wie das Netzteil eingebaut ist.

Also ich weiß ja nicht welches Bild du vor Augen hast, aber die Löcher sind 3mm und der Anschluß über Schraubklemmen.

Und zum einbauort habe ich in meinem Tread schon was darüber geschrieben. Generell von außen nach einbau nicht mehr erreichbar.

Wie ich schon sagte, jeder sucht sich für seinen Zweck, Einbauort und Bedürfnisse das passende raus.

Zitat von Dizzyboy

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...
Und Erdungsfrei bei Metalgehäuse, besser nicht oder? ...

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Und was ist mit der Gleisanlage?

Zitat von Dizzyboy

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Fahre aber nicht auf Märklingleisen und außerdem sind die Netzteile gegen Kurzschluß geschützt,

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Nochmals: Kurzschlussschutz alleine nützt nichts, wenn der Leitungswiderstand schon so hoch ist, dass er den Strom alleine soweit begrenzt, dass der Kurzschlussschutz nicht ansprechen kann aber doch so hoch, dass die Leitung so warm wird, dass ihre Isolation dahinschmilzt.

Wie es sein kann, habe ich bereits erfahren müssen. Durch unzureichende Querschnittwahl mussten wir auf unserer Anlage feststellen, dass der Kurzschlussschutz nicht angesprochen hat, wenn sich eine längere Leitung zwischen Kurzschlussstelle und Booster befunden hat. Abhilfe schaffte bei uns nur eine Vergrösserung des Querschnitts (von 0.75mm2 auf 1.5mm2, hab schon des öfteren darüber berichtet). Wenn ich dann daran denke, dass es sehr viele Modelleisenbahner gibt, die mit Querschnitten deutlich unter 1mm2 arbeiten.

Also:
Leitungsquerschnitte der Anlagegrösse und der Leistung der speisenden Stelle anpassen!!!!Man sollte nie vergessen, dass immer das schwächste Glied der Kette zuerst reisst. Es sollte niemals so sein, dass dieses schwächste Glied die Leitung oder das Gleis selber ist.

Das ist absolut unabhängig davon ob es Märklin ist oder Roco oder Brawa oder Lima oder Fleischmann oder.... oder....