Guten Abend liebe Forenmitglieder,

im Eingangsbeitrag habe ich nun die Brawa E73 (Danke an Moritz!) mit 0,m4 km/h und die Märklin Ce 6/8 (14271) mit 2,00 km/h hinzugefügt.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Guten Abend liebe Forenmitglieder,

im Eingangsbeitrag wurden weitere Videos mit langsam fahrenden Modellen von Trix (BR 218), Fleischmann (BR94) und Märklin (BR V60) eingefügt.

mit freundlichen Grüßen,
Stephn-Alexander Heyn

Hi SAH

Die Frage ist nur wie Sinnvoll ist ganz ganz Langsam, ist das Vorbildlich?

Ich habe Loks die so langsam sind das man das kaum noch sieht, nur was ist Vorbildlich, oder ist das der Reiz
etwas zu machen was früher nicht möglich war?

MoBa Gruß

Henry

Guten Abend Henry,

Zitat von im Beitrag wie Langsam ist Langsam?

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Die Frage ist nur wie Sinnvoll ist ganz ganz Langsam, ist das Vorbildlich?
Ich habe Loks die so langsam sind das man das kaum noch sieht, nur was ist Vorbildlich, oder ist das der Reiz
etwas zu machen was früher nicht möglich war?

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Servus Henry,

natürlich sind extrem geringe Geschwindigkeiten vorbildgerecht. Nicht als Dauergeschwindigkeit, aber schau Dir mal einen schweren Zug an, wenn er zum Halten kommt. Da meint man der steht schon lange, aber er schiebt sich noch viele Sekunden lang cm um cm nach vorne, bis er wirklich steht.
Um das nachzubilden braucht es passende Mechanik und Elektronik in den Modellen. Von 0 auf 5 km/h im Nullkommanix wirkt falsch.

Gruß
Knut

Naja,

also wollen wir auch sehr, sehr langsam fahren.

Ok, meine Erfahrung ist das ein D&H Decoder(ich fahr nur Digital) speziell mit den Fünfsterne Motoren so langsam
gefahren werden kann, das eine Schildkröte dagegen schon Lichtgeschwinigkeit hat, ich meine mm in der Minute.

Ich muss das wirklich mal ausprobieren mit modernen Kostruktionen.

Gruß

Henry

Zitat von im Beitrag wie Langsam ist Langsam?

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Habe noch einen Langsamfahrversuch gemacht. Die Roco V60, ohne Decoder, dazu mein Eigenbau-Mikroprozessor-Fahrpult.

Diesmal: echter Rangierbetrieb drei vierachsige Personenwagons an die Lok angehängt, Lineal neben die Lok gelegt, Fahrstufe 2 eingestellt, Stoppuhr gestartet, und in den Keller gegangen.

Als ich wiederkam, war die Lok nach 9 Minuten 50 Sekunden 39 mm "gekrochen", das wären dann:

v= 39 mm / 590 s = 0,066 mm/s. Entspricht 0,0206 km/h umgerechnet auf die Realität.

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Guten Abend liebe Forenmitglieder,

zur Zeit habe ich verschiedene E50-Varianten von Märklin auf der Teststrecke. Die drei Kandidaten habe ich in Langsamfahrt aufgenommen und im Ausgangsbeitrag eingepflegt.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Guten Morgen SAH - und Henry, denn : du bist doch vom 1:1 Fach ?
Wie langsam ist langsam beim Vorbild ?

Es gab mal eine Sendung " Wetten daß .. " mit einem Lokführer zu Gast ..
erinnert ihr euch ?
Der Showmaster nahm eine Wette an,
ob es möglich wäre, mit einer 150 an ein Ei heranzufahren, welches
zwischen Puffer und Prellbock gehalten und beim langsamstmöglichen Heranfahren der Lok an den Prellbock dann zwischen diesen
und den Lokpuffer eingeklemmt werden sollte
OHNE daß das Ei beschädigt oder zermatscht würde...
Es gelang !
Wer kann sich erinnern ?
Also was ist die kleinstmögliche Geschwindigkeit einer DB - E-Lok ?
VG
Steve
-

Hallo liebe Leser,
Also an dieser Stelle werde ich jetzt doch auch hier was zur Sinnhaftigkeit schreiben. Habe ähnliches auch schon in "Motorsteuerung bei DCC-Decodern" geschrieben.

Steve und Knut haben vollkommen recht. SAH muss ich hier teilweise widersprechen, dass die Vorbildlichkeit außen vor bleiben muss. Die Diskussion entsteht aber wohl aufgrund einer unterschiedlichen Sichtweise bzw.eines Missverständnisses.

Meiner Meinung nach geht es beim Langsamfahren im Modell um die Simulation großer Masse, wie sie das Original hat.
Das langsame Bewegen eines Zuges/einer Lok in Echt ist deren großer Masse (Massenträgheit) geschuldet.
(Vgl. das Prinzip des "einen Zug segeln lassens", wie es Lokführer nennen, bei dem man einen Zug (Antrieb aus) ohne zu bremsen dahin gleiten lässt und dieser gleichmäßig, stetig langsamer wird. Im Modell unmöglich!)

Wie Knut auch schon geschrieben hat, bleibt ein schwerer Güterzug nicht von 5km/h abrupt stehen. Ebenso wenig beschleunigt er von 0 auf 5km/h in einem kurzen Moment. Es gibt zwar keine aktive Fahrstufe in Echt, die eine Lok mit z.B. 0,5km/h dahin fahren lässt, jedoch die Bewegung einer Lok mit 0,5km/h gibt es nachweislich!

Im Modell haben wir aber das Problem, dass diese vorbildliche, langsame Bewegung nicht von der Masse erzeugt werden kann.
Hier muss man sich also einer tatsächlichen Fahrstufe bedienen, die einem diese niedrige Geschwindigkeit erzeugt. Je besser, also langsamer und gleichmäßiger, das gelingt, desto realistischer ist das Fahrverhalten der Lok.
Folglich hat SAH hier recht, wenn er sagt, dass das "modellbahnspezifische Eigenschaften sind" (also das "aktive" langsame Fahren).

Ein Weiterer Punkt der sich daraus ergibt, in wie weit das mit einem Modell, Decoder oder Steuerungssystem gelingt, ist, dass sich dadurch unterschiedliche Qualitätsmerkmale ableiten lassen.
Für eine analoge Steuerung ist das Langsamfahrvermögen klar ein Qualitätsmerkmal für den in einer Lok verbauten Antrieb (Motor, Getriebe, Schwungmassen,...).
Für einen Digital-Decoder ist es ein Qualitätsmerkmahl für dessen Motorsteuerung (Regelungs-Algorithmus und Bedienung, elektronische Schaltung, Decoder-Layout, verwendete Bauteile,...)

Für mich persönlich ist desshalb die Langsamfahr-Fähigkeit eines Decoders DAS qualitative Unterscheidungskritärium für Decoder schlechthin.
Gleiches gilt für mich für den Antrieb(Langsamfahreigenschaften, Stromaufanahme, Drehmoment/Zugkraft,...) bei einem analogen Modell.

Die bis jetzt von mir getesteten Decoder zeigen in diesem Punkt deutliche Unterschiede, auch was bestimmte Nebeneffekte wie Geräuschentwicklung, Einstellungsvielfalt der Regelung und was den Einstellungsaufwand bis ein annehmbares Ergebniss erreicht wird, angeht.

Es macht einfach einen deutlichen Unterschied, wenn sich ein bremsender Zug vor dem Stillstand noch mit 0,2km/h bewegt, oder die letzte Geschwindigkeit vor dem Stillstand 0,5km/h war.
Allerdings ist ein aktives Dahinfahren mit 0,2km/h, ja selbst mit 1km/h rel. unrealistisch!

moin Hermann,
was du beschreibst, hat das em vor Jahren in einem Vergleichtest bemängelt. Es wurden die damals neue Gt 2x4/4 von Mätrix und von Rivarossi (oder??? - zu lange her ops: ) verglichen.
Der Matrix bescheinigte man damals "die fehlende Dynamik, welche von so einem Koloss ausgeht".
Ich denke, so etwas ließe sich im Modell nur realisieren, wenn beim schnellen Herunterdrehen des Reglers der Motor vom Getriebe getrennt würde (quasi Leerlauf) und die Lok nur anhand ihres (Zug-)Gewichtes ausrollt.
Hier käme wieder mal ( ) der Sound ins Spiel. Wenn mit dieser akustischen Unterstützung (Regler runter - Dampfstöße aus) die Illusion ein wenig unterstützt würde, kämme man zumindest etwas der Sache näher.

Hallo Andreas & Co.,


selbst da, so denke ich, ist die gespeicherte kinetische Energie eines in Bewegung befindlichen Modelleisenbahnzuges viel zu gering und der verhältnismäßige Rollwiderstand dessen Achsen usw. viel zu hoch, um auch bei einem Auskuppeln des Modell-Lok-Antriebes ein "Ausrollen" des Vorbildes zu simulieren.

Der einzig verhältnismäßig sinnvoll realisierbare Weg ist meiner Meinung nach der, den es bereits gibt:
Die Züge werden vom decodergesteuerten Lok-Motor langsam auf Stillstand heruntergefahren und die Fahrgeräusche verhalten sich ebenfalls decodergesteuert entsprechend.

Und das funktioniert, meiner bescheidenen Meinung nach, bei leisen Antrieben und guten Decodern mit hochwertigen Soundprojekten doch schon ziemlich gut.


Grüße,

Christian

Hallo Christian,

Zitat von im Beitrag wie Langsam ist Langsam?

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...selbst da, so denke ich, ist die gespeicherte kinetische Energie eines in Bewegung befindlichen Modelleisenbahnzuges viel zu gering und der verhältnismäßige Rollwiderstand dessen Achsen usw. viel zu hoch, um auch bei einem Auskuppeln des Modell-Lok-Antriebes ein "Ausrollen" des Vorbildes zu simulieren.

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Zitat von im Beitrag wie Langsam ist Langsam?

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Der einzig verhältnismäßig sinnvoll realisierbare Weg ist meiner Meinung nach der, den es bereits gibt:
Die Züge werden vom decodergesteuerten Lok-Motor langsam auf Stillstand heruntergefahren und die Fahrgeräusche verhalten sich ebenfalls decodergesteuert entsprechend.

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Zitat von im Beitrag wie Langsam ist Langsam?

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Und das funktioniert, meiner bescheidenen Meinung nach, bei leisen Antrieben und guten Decodern mit hochwertigen Soundprojekten doch schon ziemlich gut.

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moin Hermann,
es ging um deinen Begriff
"Simulation großer Masse"
Das em vermißte damals die "fehlende Dynamik"
Das hatte ich versucht, "in einen Topf" zu interpretieren

Hallo Andreas,
Ah, alles klar. Das Eine schließt das Andere doch nicht unbedingt/zwangsläufig aus oder?
Außer man stellt sich unter Dynmik ein Lossprinten einer Lok, wie ein junges Reh vor.
Das kann aber doch niemand wollen....

Nee...😎
Es ist wohl gemeint, dass man der Maschine ihre Masse Wucht Kraft (wie man es nimmt) ansieht, wenn sie so daher gerollt kommt.😎

Hallo,
[quote="Andreas Poths" post_id=1679643 time=1492608536 user_id=898]
Nee...😎
Es ist wohl gemeint, dass man der Maschine ihre Masse Wucht Kraft (wie man es nimmt) ansieht, wenn sie so daher gerollt kommt.😎
[/quote]
Dann kann ich es ja noch weniger verstehen, was daran schlecht sein soll.

Zitat von im Beitrag wie Langsam ist Langsam?

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Meiner Meinung nach geht es beim Langsamfahren im Modell um die Simulation großer Masse, wie sie das Original hat. Das langsame Bewegen eines Zuges/einer Lok in Echt ist deren großer Masse (Massenträgheit) geschuldet.

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Hallo,
Also mit dem Ausdruck "Simulation großer Masse" meinte ich eben tasächlich die Simulation, bzw. den optischen Eindruck wie beim Original. (Ich dachte das wäre klar)
Es ist in der Tat so, dass eine Lok in Echt bei loser Bremse von einem Mann bewegt (ins Rollen) gebracht werden kann. Habe das selbst schon in einer Werkstatt gesehen. Die Schubkraft eines Mannes auf 1/87 gerechnet, reicht im Modell nichteinmal um einen kleinen 2 achsigen Wagen zu bewegen.
Das Verhältnis von Masse zu Reibung im Original ist einfach viel größer, als das im Modell der Fall ist.(*)
Um nun das Verhältniss im Modell, dem beim Original anzugleichen, bleibt einem nur eine Möglichkeit.
-> Reibungen reduzieren.
=> Damit ergibt sich im Verhältnis (fürs Auge) eine große "simulierte" Masse.

Zitat von im Beitrag wie Langsam ist Langsam?

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Der hauptsächliche Unterschied sind die vielen Reibungsmomente, die beim Modell ungleich höher sind.

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Guten Abend zusammen,

vielen Dank für die rege Diskussion!
Selbstverständlich nehme ich jederzeit gerne weitere Videos auf, es müssen nicht immer irgendwelche Rekorde sein!

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Hallo,

Zitat von im Beitrag wie Langsam ist Langsam?

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Es gab mal eine Sendung " Wetten daß .. " mit einem Lokführer zu Gast ..
erinnert ihr euch ? Der Showmaster nahm eine Wette an, ob es möglich wäre, mit einer 150 an ein Ei heranzufahren, welches
zwischen Puffer und Prellbock gehalten und beim langsamstmöglichen Heranfahren der Lok an den Prellbock dann zwischen diesen
und den Lokpuffer eingeklemmt werden sollte OHNE daß das Ei beschädigt oder zermatscht würde... Es gelang !

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Moin,

alles schön und gut. Das mit der decoderseitigen Simulation großer Massen (schwerer Güterzug) ist ja nicht das Problem. Eine Lok decoderseitig z.B. von 0 auf 20 km/h hochzuregeln bzw. runterzuregeln auf einer Strecke auf der Anlage von 3m (fast 300 m im orig.) bzw. ca. 80 sec. Dauer dürfte ja wohl vollauf genügen um Masseträgheit zu simulieren. Aber wie ist es mit der Praxistauglichkeit ?

Ob man dann beim Steuern/Anhalten der Lok vor einem Signal ,im Bahnhof oder einem Abstellgleis dann den rechten Zeitpunkt erwischt um relativ punktgenau anzuhalten steht auf einem anderen Blatt Papier.

Da wird wohl so mancher Prellbock "zersägt"


Gruß Markus

Zitat von im Beitrag wie Langsam ist Langsam?

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Hallo,

Zitat von im Beitrag wie Langsam ist Langsam?

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Es gab mal eine Sendung " Wetten daß .. " mit einem Lokführer zu Gast ..
erinnert ihr euch ? Der Showmaster nahm eine Wette an, ob es möglich wäre, mit einer 150 an ein Ei heranzufahren, welches
zwischen Puffer und Prellbock gehalten und beim langsamstmöglichen Heranfahren der Lok an den Prellbock dann zwischen diesen
und den Lokpuffer eingeklemmt werden sollte OHNE daß das Ei beschädigt oder zermatscht würde... Es gelang !

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Daran kann ich mich auch erinnern
Mal rechnen... ein deutsches Durchschnittsei von mir hier hat 58 mm. Einen Millimeter kann man stauchen, damit es festgeklemmt ist und noch nicht zerbricht (sagt meine digitale Schiebelehre). Meine V60 schafft rechnerisch 0,0056 Vorbild-km/h, also 1,55 Vorbild-mm/s. Könnte zwar knapp werden... aber wenn man schnell genug reagierte, könnte man (theoretisch) mit meiner H0-V60 ein H0-Ei-chen zwischen Prellbock und Puffer einspannen.
Das Ei-chen wäre dann 0,66 mm gross.

Aber - alles reines Gedankenspielchen, natürlich.

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Ja... ich muss sagen, ich weiss es auch nicht. Viel mag da auch vom Antriebskonzept abhängen. Beim Auto kann man ja auch z.B. mittels Kupplung sehr "langsam" fahren. Ich weiss nicht, wie das bei solchen (Klein-)Loks so ist...

Und dann wäre da noch die Frage der Gänge... die V60 hatte wohl zwei oder drei.

Zu guter letzt darf man nicht vergessen, dass auch das Vorbild "zweckmässig" konstruiert wurde, sprich, man hat (nur) das technisch umgesetzt, was wirklich benötigt wurde, und wirtschaftlich war.

Und ob da Extremstlangsamfahrt dazu gehört, wage ich zu bezweifeln. Zum Abfedern der Zusammenstoss-Bumse gab und gibt es ja dann die Puffer...

Guten Abend,

Zitat von Gast im Beitrag wie Langsam ist Langsam?

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Eine Lok decoderseitig z.B. von 0 auf 20 km/h hochzuregeln bzw. runterzuregeln auf einer Strecke auf der Anlage von 3m (fast 300 m im orig.) bzw. ca. 80 sec. Dauer dürfte ja wohl vollauf genügen um Masseträgheit zu simulieren. Aber wie ist es mit der Praxistauglichkeit ?

Ob man dann beim Steuern/Anhalten der Lok vor einem Signal ,im Bahnhof oder einem Abstellgleis dann den rechten Zeitpunkt erwischt um relativ punktgenau anzuhalten steht auf einem anderen Blatt Papier.

Da wird wohl so mancher Prellbock "zersägt"

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