Hallo liebe Stummianer,

zur Abrundung der im Stammthreat (viewtopic.php?f=24&t=87821) erarbeiteten Grobplanung möchte ich einige Teilaspekte zur fortgesetzten Diskussion stellen. Aktuell geht es um die Organisation und genauere Ausgestaltung der Kopfgleise. Hierzu würde ich mir wünschen, dass betriebserfahrene Kopfbahner (optimalerweise C-Gleisanlage) mal kritisch drüberschauen und eine Empfehlung oder Erfahrung spendieren.

Die Kopfgleise sind bisher nur so gelegt, wie es die C-Gleis Geometrie (schlanke Weichen) dies bei den gegebenen Platzverhältnissen so anbietet. Das Szenario ist vor allem von der Schwierigkeit bestimmt, die zwei Landstrecken (X und Y) und das BW (Z-Strecke) gleichfalls an die Kopfgleise anzubinden (Weiche Wxyz).

Leider ließen die Platzverhältnisse und die Gleisgeometrie weichentechnisch keine vollständige Vernetzung aller Strecken für jede Richtungen zu. Da die Erstversion rein aus C-Gleis (!) bestehen soll, musste die Organisation des Kopfbahnhofs einen Workaround liefern. Auch wenn eine Vollvernetzung generell wünschenswert ist: ist sie auch nötig?

Ich wählte den Kompromiss, die Personenzüge mit langen Wagen von allen anderen Zügen über die Kopfgleise separat zu behandeln (dunkelblaue Kopfgleise). Ähnliches gilt für den üblich wünschenswerten beliebigen Spurwechsel, dieser muss für die Fahrtrichtung zum Bahnhof im Bereich des Schattenbahnhofs eingeleitet werden (hier aber nicht dargelegt).

Und so klappte es dennoch, Kopfgleise mit ca. 220cm für "lange" Reisezüge bereitzustellen. Trotz 3,50m und schlanke Weichen...

So, genug der Vorworte! Hier der Plan:



Mir geht es im Moment um die Gleise mit den Bahnsteigen und dem Lokverkehrsgleis in der Mitte. Der Gedanke ist hierbei, statt nur simpler Kopfgleise zu mehr Rangiermöglichkeit und Betriebsspiel zu kommen. Dieses Konstrukt sehe ich als sehr nützlich, eben weil es Ausweichmöglichkeiten offen lässt, auch wenn eines der Gleise 5/6 durch einen langen Zug belegt sein sollte (w1 / w4 bzw. w2 / w3). Und dazu noch Stummelgleise für bereitstehende Rangierloks bereithält.

Das Problem ist nur, dass solche Gleiskonstrukte in anderen Plänen so gut wie gar nicht vorkommen. Ist dies so untypisch oder gibt es handfeste Gründe die echt dagegen sprechen. Oder gar bessere Lösungen?

Viele Grüße
Rainer...w

Hallo Rainer,

sofort fällt mir die Möglichkeit des Einsparens der rechten Doppelweiche ein - eine einfache reicht, denn die beiden erreichbaren Gleise kommen ohnehin gleich wieder zusammen.

Das Nichtauffinden der Konfiguration in Plänen ist nicht verwunderlich, denn es handelt sich um eine alte Länderbahnanordnung. Wenn Du unbedingt an dem mittigen Umfahrgleis festhalten willst, empfehle ich Dir am linken Ende eine andere Lösung: Segmentdrehscheibe (z. B. von Noch) spart Weichen und vergrößert die Nutzlängen!

Grüße,

Alexander

Hierzu würde ich mir wünschen, dass betriebserfahrene Kopfbahner (optimalerweise C-Gleisanlage) mal kritisch drüberschauen und eine Empfehlung oder Erfahrung spendieren.
Oho - aber gern. Auf Seite 9 (ziemlich unten) meines thread siehst Du einen betrieblich sauberen Gleisplan eines Kopfbahnhofes. Unfairerweise habe ich dafür auch 8,90 m benötigt.

Lange Wagen? - kurze Wagen? Wieviele davon jeweils. Viele kurze und wenige lange auf dem Gleis? Nur Zweirichtungsfahrzeuge mit Schwerpunkt Lokwechsel? Aha. Du siehst - begeistert hast Du mich nicht.

Die DWWs sehen etwas "hüstel" aus...


Zwar würden die Gleise etwas kürzer, aber versuch mal die Kombination:

Hallo Rainer,
das Umfahrgleis ist eigentlich in einem Kopfbahnhof überflüssig. Auch werden in den wenigsten Kopfbahnhöfen am Gleisende noch Wechselweichen vorgehalten. In früheren Zeiten war das noch mehr gegeben, in Endbahnhöfen ist das normal, aber die gibt es eben in heutiger Zeit eben auch kaum noch. Wendezug sei Dank .

Und wenn Du unbedingt eine Umfahrmöglichkeit einbauen willst dann doch eher zwischen den Gleisen 3+4, da würde es noch eher Sinn machen.

Was nun die Zufahrtsmöglichkeiten angeht, ich bin durchaus der Meinung, dass nicht unbedingt jedes Gleis aus jeder Richtung angefahren werden muss, schlecht ist es aber auch nicht. Von der Hauptstrecke sollte das aber immer möglich sein, und das ist bei Dir wohl gegeben.

Um das letztlich zu erreichen fehlt eigentlich nur die eine Verbindung von Y nach X, aber das war doch eigentlich auch das Ausgangsproblem, oder?

Betrieblich ließe sich aber bei Deinem Gleisplan schon recht gut fahren. Es sind sogar gleichzeitige Ein- oder Ausfahrten möglich.

Ansonsten viel Spaß weiterhin.

Zitat von gürtelbahn

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... Es sind sogar gleichzeitige Ein- oder Ausfahrten möglich.

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Hallo Hans-Jörg,

ja, genau das ist der Punkt. Ursprünglich sollte es darum gehen, einen relativ unabhängigen Verkehr über 2 Strecken zu ermöglichen, was eine separate Behandlung der Kopfgleise (Bf) und Wartestrecken (Sbf) von allein prädestiniert. Das wurde mir aber erst im Rückblick klar. Zwischenzeitlich kamen da erst noch die Ansätze, die Weichenproblematik im rechten oberen Bogen über eine eingleisige Anbindung in den Griff zu kriegen. Was auch klappte, aber eben zu Lasten einer gleichzeitigen Ein-Ausfahrtsmöglichkeit.

Der Gedanke dazu ist, den Teil Reisezugverkehr (Y-Strecke) weitgehend selbstständig ablaufen zu lassen (Pendelzugsteuerung in SBf?) und die in 5/6 einfahrenden Zügen mit einer andere Lok wieder auf die Reise zu schicken. D.h. ein einfahrender Zug versetzt die "Pendelautomatik" in den Wartezustand, der Lokwechsel erfolgt manuell. Die Abfahrt erfolgt auf Knopfdruck was zugleich die Automatik wieder aktiv schaltet. Ob ich jetzt die richtigen Fachbezeichnungen genommen habe weiß ich nicht, so aber die angedachte Logik.

Der halbautomatische Reisezugverkehr soll nur dafür sorgen, dass überhaupt schon mal Bewegung stattfindet ohne das jedesmal erst ein Riesenakt dafür zu zelebrieren ist. Der soll nur beleben. Der Verkehr über die X-Strecke (Gleise 1 - 4) hingegen (alle anderen Transporte) ist eben vom Bediener manuell abzuwickeln....

Aber zurück zu den Kopfgleisen: tatsächlich brauchts nicht wirklich solche Umfahrmöglichkeiten, zumal Weichen in Kopfgleisen die Gestaltungsmöglichkeiten weiter verschwierigen, warum ich lieber darauf verzichten würde. Es sind insgesamt sowieso schon zu viele Weichen verplant, was nicht gerade auf eine gute Planung hinweist. Wie aber sonst etwas mehr Betriebs- und Rangierspiel reinbringen? Lieber ganz darauf verzichten?

Jedenfalls freut mich deine positive Bestätigung. Tut auch mal gut.

P.S. mein Herz hängt an den klassischen Lokmodellen (V200, E10 und so). Wendezüge der Moderne würden in der Tat auch hier vieles vereinfachen, aber ich mag sie nicht. Ich liebäugele da eher mit Doppeltraktion klassischer Lokmodelle, was viel eher passen würde aber auch geeignete Lokdekoder voraussetzt.

Zitat von DB-IV-Proto87

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...Wenn Du unbedingt an dem mittigen Umfahrgleis festhalten willst, empfehle ich Dir am linken Ende eine andere Lösung: Segmentdrehscheibe (z. B. von Noch) spart Weichen und vergrößert die Nutzlängen!

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Hallo Alexander,

nee, es ist nur der Versuch etwas mehr Betriebs- und Rangierspiel im Gegensatz zu bloßen Kopfgleisen an die Anlage zu kriegen. Wenn sich nichts anderes bieten sollte, ziehe ich die Segmentdrehscheibe aber jedenfalls in die nähere Betrachtung! Ich habe auch Lösungen für die Einsparung der oberen DWW, allerdings gehen die zu Lasten der Ausweichsmöglichkeiten und der Nutzlänge. Ebenso wie die Ablösung der DWW's durch einzelne Weichen. Die Konstruktion lebt allein von der Effizienz der DWW's. Wenn so nicht zu empfehlen, dann doch besser ganz wech...

Du erwähnst, dass sich die rechte Doppelweiche erübrigt ! Jede Weichenersparnis ist mir hochwillkommen, nur bin ich mir jetzt nicht sicher wo genau? Das wäre ja toll! Meinst du die wo "BW-Anbindung" drüber steht? Oder w3/w4? Sorry das ich jetzt so frage, aber bei der Rumgleiserei der letzten Monate...

Viele Grüße
Rainer...w

Hallo Rainer,

Du brauchst nur die Verbindung mit W3 ODER 4 aber nicht beide - es ist doch egal, auf welcher Seite die "befreite" Lok an dem Wartestumpfgleis vorbeifährt!

Grüße,

Alexander

Ein Güterzug kommt an - sei es von "X" odewr "Y". Was machst Du mit ihm?

Zitat von DB-IV-Proto87

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Du brauchst nur die Verbindung mit W3 ODER 4 aber nicht beide - es ist doch egal, auf welcher Seite die "befreite" Lok an dem Wartestumpfgleis vorbeifährt!

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Hallo Alexander,

nicht ganz! Wenn Gleis 6 durch einen langen Reisezug belegt ist (dafür sind 5/6 gedacht), dann hats keine Flucht über w4 mehr. Gleiches gilt für Gleis 5 mit Blockade von w3. Diese Lösung hat schon ein gewissen Charme, zumal sie frei Haus noch ein Stummel liefert. Die DWW unten wäre durch eine Segmentdrehscheibe elegant ersetzbar. Aber zu welchem Preis? Und dafür, das solche Umfahrmöglichkeiten nicht wirklich nötig sind? Aber sei es drum, das Konstrukt war sowieso nur als Betriebs-Add-on gedacht, dessen eigentlicher Vorzug in den 2 freiHaus-Stummeln liegt, und im Kopfbereich die eine oder andere Lok präsent sein kann. Das BW mit den Lokstellplätzen ist ja schon ein Stück weit weg...

Viele Grüße
Rainer...w

Zitat von histor

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Ein Güterzug kommt an - sei es von "X" odewr "Y". Was machst Du mit ihm?

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Hallo Horst,

Nun ja, vorab: entgegen der Farbgebung könnte ein Güterzug auch über Y reinkommen. Eigentlich alle Zugarten, eben so wie man es über den SBf einsteuern möchte. Nur lange Reisezüge gehen nur über Y, was sollen die auch auf den kurzen Kopfgleisen? Lange Güterzüge (sind meistens ja sogar die längsten Züge) könnten auch über Y auf Gleis 5/6..., aber was sollen die da, wenn dort kein Platz für Be- und Entladevorichtungen ist?

Güterzüge sollen ebenso wie die anderen behandelt werden. Lok abkuppeln, neue Lok wieder davor und weiter gehts. Natürlich gehörte die Abwicklung der Be-/Entladevorgänge noch dazwischen. Also dafür eines der Gleise mit Laderampe. Und mindestens ein Abstellgleis zum "Zwischenparken". Allerdings habe ich das Gefühl, dass damit ein Fass ohne Boden auf mich zukäme. Also würde ich mich lieber auf einfaches Gepäck, Post und sonstiges Transportgeruschel beschränken wollen. Eben so wie es auch auf Bahnsteigen für den Personennahverkehr nebenbei mit eingetütet wird. Ist das irgendwie realistisch bzw. angemessen? Ich nixe Ahnung, aber das muss ja nicht so bleiben

Viele Grüße
Rainer...w

Hallo Rainer,

ich würde auf der Kopfseite die Weichen so umdrehen, daß das innere Gleis das Ausziehgleis wird und die beiden äußeren als Expressgut-, Post- oder allgemeines Abstellgleis dienen können.

Liebe Grüße

Thilo

Zitat von Thilo

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ich würde auf der Kopfseite die Weichen so umdrehen, daß das innere Gleis das Ausziehgleis wird und die beiden äußeren als Expressgut-, Post- oder allgemeines Abstellgleis dienen können.

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Hallo Thilo,

bin jetzt nicht sicher, ob ich deine Idee richtig verstehe. Die Wagen auf Gleis 5/6 also bei Bedarf in Richtung BW ausziehen (die Z-Strecke ist ja dafür auch gedacht), dann auf Gleis 7 zurück drücken? Gleis 7 könnte dafür weiter oben per Weiche angeschlossen werden, so entfielen die DWW's. Oder meinst du eher die Weichen zu den Gleisen 1 - 4?

Viele Grüße
Rainer...w

Zitat von rainerwahnsinn

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Güterzüge sollen ebenso wie die anderen behandelt werden. Lok abkuppeln, neue Lok wieder davor und weiter gehts. Natürlich gehörte die Abwicklung der Be-/Entladevorgänge noch dazwischen. Also dafür eines der Gleise mit Laderampe. Und mindestens ein Abstellgleis zum "Zwischenparken".

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Gleis 1 und 2 sind nichts weiter als am Prellbock endende Gleise. Wenn dort keine Ladeeinrichtungen sind, ist der Abstand beider Gleise unangemessen groß. Wenn dort Ladeeinrichtungen sind, was macht die Streckenlok die ganze Zeit gefangen am Prellbock?

"... und weiter gehts" = o.k. - Lokwechsel am Tatzenberg. Zug kommt von Y an, Lok kuppelt ab, neue Lok setzt sich davor und Güterzug fährt nach X. Angekommene Lok fährt gemütlich in das BW. (oder eben umgekehrt von X nach Y). Soweit so gut.

"Natürlich gehörte die Abwicklung der Be-/Entladevorgänge noch dazwischen" = wie, wo und womit? Schiebt die Streckenlok den Zug in irgendwelche Gleise in der BW-Gegend? Gibt es beim Bahnhof irgendwelche Ladegleise? Kommt kein Expressgut an?

Hallo Rainer,

ganz grob skizziert:



Statt zwei Ausziehgleisen und einen Abstellgleis sind es jetzt zwei Abstellgleise und ein Ausziehgleis auf der Kopfseite. Die Ausfahrseite finde ich mit einer in der Kurve liegenden schlanken Weiche etwas eleganter als die (zumindest auf mich :wink etwas sonderbar wirkende Dreiweg-Weichen-Kombi.

Den Güterbereich habe ich bisher noch gar nicht beachtet. Aber da hat Horst ja schon was geschrieben. Ansonsten könnte dir dort auch mein älterer Entwurf, den ich dir in den alten Thread vorgestellt hatte vielleicht ein paar Anregungen geben. Was mir ein wenig fehlt ist die klare Funktion der einzelnen Gütergleise (Ladestraße, Güterschuppen, Rampe, Güterwagenaufstellung, Verkehrsgleise usw.).

Ansonsten könnte es eine Überlegung wert sein, daß bahnsteiglose Gleis 6 wegfallen zu lassen und statt dessen dem Güterbereich ein zusätzliches Gleis zukommen zu lassen.

Liebe Grüße

Thilo

An oberen ende von Gleis 2 könnte man noch eine Weichenverbindung zu Gleis 3 vorsehen, wenn es von der Linienführung hinhaut. Gleis 1 ist jedenfalls das Gleis für die "Star"-Züge. Notfalls kann auch Gleis 4 mit die Aufgaben von 5 übernehmen und in 4 mal ein Personenzug abgestellt werden.

Dein Bahnhof ist klein - sonst läge er an der Hauptstrecke. Mehr als 3 Bahnsteiggleise sind übertrieben. Mach doch - wie ich schon mal schrieb - einen fiktiven Fahrplan mit Gleisbelegung. (Mein Bahnhof ist ein international bekanntes Seebad - auch da komme ich locker mit 4 Bahnsteiggleisen aus).

Hallo Rainer,

Du hast nun schon zum wiederholten Male den Wunsch verdeutlicht, Deine Loks im Zentrum des Geschehens zu präsentieren - und nicht nur am anderen (weniger im Blickfeld befindlichen) Ende zu "verstecken". Wir haben dieser Forderung offenbar bisher nicht genug Bedeutung beigemessen und brauchen daher ein neues Konzept.

Keine Sorge, ich will jetzt nicht alles über den Haufen werfen, was bisher entstanden ist, denn der "Rest" (Aufteilung, Streckenverlauf, "Unterwelt" usw.) scheinen ja zu passen. Es stellt sich also die Frage, wie wir dem eigentlich dafür viel zu kleinen und betrieblich unbedeutenden Tatzenberg zu einer "permanenten Lokparade" verhelfen können, die man trotzdem glaubhaft machen kann.

Folgende unkonventionelle Vorschläge (für das freie Dreieck "links oben") hätte ich:

Fahrzeugausstellung - die DB präsentiert ein paar Tage lang (zufällig genau Deine "Spielzeit") in dem Kurort auf einigen Freigleisen einen Querschnitt ihrer Loks, und aus Platzgründen ist dazu ein Durchtauschen erforderlich.

Oder in der Nähe (vielleicht gedacht hinter dem angeschnittenen Bw) befindet sich ein Aw, das selbst jedoch nur beschränkte Abstellkapazitäten für den Arbeitsvorrat hat. Die Loks im Eingang müssen daher auf ein paar Gleisen in Tatzenberg warten, bis sie an die Reihe kommen.

Könnte Dir das gefallen? Grüße,

Alexander

Zitat von Thilo

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Statt zwei Ausziehgleisen und einen Abstellgleis sind es jetzt zwei Abstellgleise und ein Ausziehgleis auf der Kopfseite.

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Hallo Thilo,

eine interessante Idee auf die ich so nicht gekommen wäre. Jedenfalls besser als mein DWW-Konstrukt!

Es würde auch einige der verloren gegangenen Abstellgleise wieder zurückbringen plus zusätzlichem Ausziehgleis. Allerdings würde der Hauptverkehr von X & Y sich dann auf die Gleise 1 - 4 reduzieren (über Weiche Wxyz) und die separate Verkehrsabwicklung beider Strecken wieder verloren gehen. Hmh!

Ich halte diesen Vorschlag mal fest für den Fall, wo die weitere Planung es nahelegt, die separate Abwicklung doch besser zu opfern. Dann kann die Zusammenführung der beiden Strecken weiter unten erfolgen und der Zufahrtsbereich bekommt mehr Spiel für die Ausgestaltung der Kopfgleise.

Horst hat jetzt ein Konzept beigesteuert, das gleich alle Bahnhofsgleise sauber eintütet und in einen sinnvollen Gesamtzusammenhang stellt. Also ein Referenzentwurf wie man sich ihn nur wünschen kann. Da stürze ich mich jetzt erstmal drauf und bete, es ja auch genau so hinzukriegen.

Liebe Grüße
Rainer...w

Hallo Horst,

wie schaffst du es nur, in so kurzer Zeit so einen situationsangepassten Referenzplan aus dem Ärmel zu schütteln!!

Mache mich gleich dran.. Vielen Dank!!!!

Respektvolle und Hochachtungsvolle Grüße
Rainer...w

it's only PAINTBRUSH
(vermutlich bin ich der letzte in Niedersachsen, der noch damit arbeitet)

Zitat von rainerwahnsinn

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Mache mich gleich dran.. Vielen Dank!!!!

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DANN ABER DIESE WEICHENVERBINDUNG ÄNDERN, diese ist suboptimal



Die Lok kommt auf blau an, kuppelt ab, rückt zum Prellbock vor und setzt dann nach hellblau zurück

Hallo,

ist das nicht egal? Der Zug könnte ja auch auf Gleis 1 einfahren.

Gruß

Tim

Zitat von Helko

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DANN ABER DIESE WEICHENVERBINDUNG ÄNDERN, diese ist suboptimal
Die Lok kommt auf blau an, kuppelt ab, rückt zum Prellblock vor und setzt dann nach hellblau zurück

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Ist es nicht völlig egal, ob sie auf Gleis 1 ankommt und über Gleis 2 zurücksetzt oder ob sie auf Gleis 2 ankommt und über Gleis 1 zurücksetzt?
Entweder keine Verbindung - oder einen Hosenträger, den es für diese Situation bei C-Märklin nicht gibt. Ansonsten
kann - wenn man sie macht - die Weichenverbindung von 1 nach 2 oder 2 nach 1 gehen. Oder gibt es mir nicht bewußte besondere Gründe?

Hallo zusammen,

wenn man die von Horst eingezeichnete Verbindung zwischen Gleis 1 und 2 umdreht könnte das Stumpfgleis 1a als Post- oder Expressgutgleis verwendet werden, während 2a als Lokumsetzgleis für beide Gleise dient.



Ähnlich hatte ich es auch bei meinen uralten im alten Thread gezeigten Entwurf gemacht.

Liebe Grüße

Thilo

Hallo,

Der Post - und/oder Expressgut kommt in diesem Bahnhof auf spur 7 oder 8 an.
So es ist völlig egal, wie die weiche eingebaut werden.
Nur welches gleis wirt die größte nützlänge haben.